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Konflikt Israel/Palästina

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nochmals, juden sind kein volk
Dadurch, dass du das wiederholst, wird es auch nicht wahrer.

ich versteh ehrlichgesagt nicht warum du als atheist es gutheisst wenn eine religionsgemeinschaft einen staat gründet.
Eben weil die Juden doch ein Volk sind und nicht nur eine Religionsgemeinschaft. Das steht sogar auf Wikipedia:
Als Juden (hebr. יְהוּדִים‎, transliteriert Jehudim) bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

In einem anderen Beitrag hab ich dir bereits erläutert, warum ich die Juden als Volk sehe und nicht mehr nur als Zugehörige einer Religionsgemeinschaft (hatte was mit dem Antisemitismus zu tun, wo ja von Seiten der Antisemiten den Juden die "Rasse Jude" förmlich aufgedrückt wurde etc. pp.).

Aber weil das ja nichts heißt, hier nochmal ein Textabschnitt für dich:
Tatsächlich haben sich im Laufe des späten 19. und des 20. Jahrhunderts zwei jüdische Gemeinschaften herausgebildet, die eine religiös, die andere ethnisch definiert.
http://www.studiengesellschaft-friedensforschung.de/da_48.htm
schau dir mal die einwanderungszahlen der juden in palästina an und du solltest erkennen was ich meine.
Wann? Heute? Damals? Zur Zeit der britischen Mandatsherrschaft?

es gibt kein existenzrecht für israel!
Das sagt die Hamas auch.

kein staat lässt sich religiös legitimieren
Die UNO hat also Israel religiös legitimiert und aus religiösen Gründen die Teilungsresolution erklärt? Oder kommst du jetzt wieder damit an, dass die Juden kein Volk in ethnischer Hinsicht sind?

wo kommen wir hin wenn plötzlich alle religionen einen eigenen staat wollen??
Siehe Definition: Juden als Volk... etc. pp. :orolleyes:

ich hab lediglich etwas gegen religiös legitimierte staaten.
Siehe Definition: Juden als Volk... etc. pp. Ne ernsthaft: Verschone mich bitte, bitte mit diesem Kram. Für dich hat Israel kein Existenzrecht; damit ist der Fall hier erledigt. Dann ist der Staat für dich nicht legitim und alles was dort als "Staatsvertreter" herumläuft - vom Parkwächter bis zum Soldaten - hat logischerweise ebenfalls keine Legitimation für sein Handeln. Dann ist auch alles andere nicht legitim; von den Kriegen gegen arabische Aggressoren bis zum Abfangen des "Friedensschiffes"... Erledigt. Da brauchen wir dann nicht mehr diskutieren.

Ach übrigens: Gibt es dann überhaupt irgendein Volk?

Völker entstehen nicht. Sie werden gemacht
Es gibt so wenig ein jüdisches Volk wie es ein deutsches, ein englisches oder ein französisches gibt. Sagt er.
Quelle: http://www.fr-online.de/in_und_ausl...Shlomo-Sand-Es-gibt-kein-juedisches-Volk.html

Tjoa... Keine Völker - nirgendwo. Ist der deutsche Staat eigentlich legitim?

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Tourer,
Es waren nur 39,4 % der Stimmen,für die Hamas und nicht die von mir genannten ...56%
Der Rest war ......Wahlarithmetik
Dann wäre das ja geklärt; von wegen freie, ehrliche Wahlen...

Den Besitzanspruch einer Region mit auftauchen eines Volkes/Religion versuchen zu legitimieren sehe ich als sinnfrei,
Dann erkläre mir doch mal, wie überhaupt irgendwer jemals irgendeinen Staat legitimieren konnte.
 
Sry, aber Wikipedia als Quelle zu zitieren ist nur bedingt anerkannt und bei wissenschaftlichen Arbeiten auch nicht erlaubt...zumindest war es bei mir so und auch bei meinen Bekannten.

Darauf würde ich zumindest keine Argumentation aufbaun.

Und nur ganz nebenbei:
Für mich geht es in dieser Diskussion nicht darum, ob der Staat Israel zu Recht besteht oder nicht, sondern "lediglich" um die Frage, ob der Angriff auf die Flotte i.O. war oder nicht.

Ich akzeptiere deine Meinung, wobei du ja auch nun DEINE Definition für "Juden" - denke allerdings, dass dieses Wort genauso wie "Zigeuner" etc. nicht mehr verwendet werden darf und durch Semiten zu ersetzen wäre - nun kund getan hast.

Aus dieser Sicht ist deine Haltung natürlich absolut verständlich.

Aber definitiv geht es hier nicht um subjektive Betrachtungen und Sichtweisen, sondern darum, wie sich ganz abstrakt rechtlich die Situation darstellt.

Unzweifelhaft wurden und werden auf beiden Seiten Fehler gemacht und darf es nicht darum gehen hier zu pauschalieren.
 
Sry, aber Wikipedia als Quelle zu zitieren ist nur bedingt anerkannt

Wikipedia hat in meinen Augen durchaus in großen, und besonders in gesellschaftlich gefragten Bereichen, eine hohe Qualität. Natürlich sollte man es nicht als einzige Quelle für eine wichtige Aussage angeben, dennoch halte ich wenig von der Verteufelung dieser modernen Enzyklopädie.

Ich akzeptiere deine Meinung, wobei du ja auch nun DEINE Definition für "Juden" - denke allerdings, dass dieses Wort genauso wie "Zigeuner" etc. nicht mehr verwendet werden darf und durch Semiten zu ersetzen wäre - nun kund getan hast.

Semiten sind eine ganze Bevölkerungsgruppe. Die Juden sind nur ein kleiner Teil davon. Somit sollte man auch weiterhin Juden als Bezeichnung verwenden, nicht Semiten da diese Bezeichnung viel zu ungenau wäre und auch andere, unbeteiligte Völker und Gruppen beträfe.

Noch 2 News zum Thema:
Israel hat angekündigt die Blockade etwas zu lockern.
http://www.drs.ch/www/de/drs/nachri...id.acff42d44058f86f5a2e9353e71c1cea.html?s=in

Und welche Ironie .. deutsche Juden wollen die israelische Blockade von Gaza "brechen".
Palstinenser: Blockade durch Israel - Deutsche Juden schicken ein Schiff nach Gaza - Politik - sueddeutsche.de
 
yop

Dann erkläre mir doch mal, wie überhaupt irgendwer jemals irgendeinen Staat legitimieren konnte.

Der Max Weber Grundsatz-" Legitimation durch Legalität" wäre ein gutes Beispiel,ist es aber nicht,denn
er reicht nicht aus um für die dzt. Situation in Israel/Palästina als legitim zu bezeichnen.

Da gilt es erst mal zu unterscheiden zwischen Legitimität und Legitimation.

Aber eine staatstheoretische Diskussion a la Weber-Oppenheimer möchte ich hier gar nicht lostreten,das wäre dann doch zu weit ins -off-topic ;-)) und würde wenig Klärung bringen,zumal jede rechtsstaatliche Staatsgewalt durch Zusatz in Gesetzestexten sowiso ausgehebelt werden kann,sei es Notwehr,Notstand,Terrorverdacht etc...

::::::::::::::::::::::::::::::::::..


K.A ob wir das schon on Board haben,ich poste es mal hier......


Wie sehen es eigentlich fromme Juden den Zionismus und den Staat Israel?

Islamisch-Jüdischer Gesprächskreis 2009 (9Teile)

http://2beers.eu/weblog/archives/2010/03/entry_89.html

Neturei Karta ( Wächter der Stadt - Jerusalem) ist eine 1935 entstandene ultraorthodoxe jüdische Gruppierung, die aus religiösen Gründen den Zionismus und den Staat Israel ablehnt.Quelle/ WIKI

mfg.vt
 
Zuletzt bearbeitet:
okok steven, lassen wir die juden mal als volk durchgehen. wie du geschrieben hast sind die völker ja sowieso dermassen durchmischt dass man heute fast nicht mehr von völker sprechen kann.

also was meinst du, ich gründe eine zionistisch-christliche bewegung und will in israel einen christlichen staat gründen. weil christen sind ja ein volk, gleiche geschichte, gleiche kultur und bräuche. zwar keine gleiche sprache, aber hey, das haben die juden ja auch nicht. jesus stammt ja aus judäa und somit gehört das land den christen. nun schreib ich meinen christenfreunden und diese reisen en mass nach israel. so viele christen in israel, dass land muss ganz einfach uns gehören. natürlich brauchen wir platz um uns zu entfalten und wir fragen die uno ob sie nicht israel teilen können, denn aus einem mir nicht bekannten grund können wir ganz einfach nicht im staate israel wohnen....

natürlich kommen dann auch die muslime auf den plan und reisen nach europa. du nennst dies dann schleichende islamisierung, aber die gründung israels ist ja ein präzedenzfall welcher zeigt dass die muslime durchaus das recht haben ein islamischer staat in europa zu gründen sobald sie die mehrheit der bevölkerung darstellen.


:orolleyes:

ich anerkenne ja israel, ich finde einfach dass die teilung palästinas und die gründung israels nicht legitim ist. heute kann man da nichts mehr ändern und man sollte auch nicht.
 
@Alandariel,
Darauf würde ich zumindest keine Argumentation aufbaun.
Das hier ist keine wissenschaftliche Diskussion / Argumentation. In wissenschaftlichen Diskussionen fängt man ja auch nicht mit "rosaroten Brillen" oder sonstigen emotionalen Phrasen an. Komisch; in hunderttausend anderen Beiträgen wird Wikipedia geduldet... Na whatever. Bin zu faul, für dich Extraquellen zu suchen (vielleicht waren in vergangen Beiträgen ja auch welche dabei; einfach nochmal gucken - aber nur falls Interesse besteht). Liegt an meiner Brille - da sieht man halt so schlecht. :owink:
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@Tourer,
gibt also keine praktische, kurze Erklärung wann ein Staat nun deiner Meinung nach legitim ist oder nicht? Ich frage ja nur nach den Voraussetzungen, wann du einen Staat als legitim oder nicht legitim ansiehst.

Wie sehen es eigentlich fromme Juden den Zionismus und den Staat Israel?
Du meinst jüdische (jetzt im religiösen Sinne) Fundamentalisten? Na die verstehen sich bekanntermaßen prächtig mit ihren muslimischen Gegenstücken.

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also was meinst du, ich gründe eine zionistisch-christliche bewegung und will in israel einen christlichen staat gründen.
Tja, du allein gehst schlecht als Volk durch. Aber nehmen wir mal an, man hätte dich und deine "christlich-zionistischen" Brüder - aus aggressiver Motivation heraus - (Kumpels? Glaubensfreunde?) explizit als "Rasse" erklärt (denn das taten die Nazis und andere Antisemiten mit den Juden), dann würde ich heute eure Existenz als Volk anerkennen.

Nehmen wir dann auch mal an, dass deine "christlich-zionistische Bruderschaft" schon bereits eine Art Ministaat hatte (denn das hatten die Juden, bevor er von den Römern besetzt wurde), so wäre das ein weiterer Grund euch als eigenständiges Volk anzuerkennen. Ein kleines Volk, aber durchaus ein Volk.
jesus stammt ja aus judäa und somit gehört das land den christen. nun schreib ich meinen christenfreunden
Ne du schreibst nicht deinen "Christenfreunden", deine Christenfreunde gingen aus freien Stücken dorthin. Du tust hier gerade so, als hätte ein "Anführerjude" zum Marsch a la Mose geblasen und alle wären ihm gefolgt. Die Gründung des Staates Israel resultiert aber nicht aus der Geschichte des Alten Testaments. Warum gingen deine Christenfreunde dorthin? Weil sie sich überall bedroht fühlten und deswegen dorthin zurück wollten, wo einst ihre Vorfahren gelebt haben. So nach dem Motto: Schlimmer kann es da auch nicht sein; letzter Versuch.

so viele christen in israel, dass land muss ganz einfach uns gehören. natürlich brauchen wir platz um uns zu entfalten und wir fragen die uno ob sie nicht israel teilen können, denn aus einem mir nicht bekannten grund können wir ganz einfach nicht im staate israel wohnen....
So. Zunächst einmal habt ihr nicht einfach "nachgefragt", sondern ihr habt ein Versprechen des bisherigen Verwalters, Besitzers, Beherrschers (such dir was davon aus) erhalten, dass ihr dieses Gebiet bekommen werdet und dort frei von Verfolgung leben dürft. Dass dieser Besitzer, Verwalter das Gebiet auch gleichzeitig einem anderen Interessenten versprach, ist ja nicht eure Schuld. Also was macht man, wenn man zwei Leuten was versprochen hat? Zähneknirschend teilt man es halt - damit es möglichst keinen Streit gibt. So zumindest die Theorie. In der Praxis hat die eine Seite die Teilung akzeptiert und die andere war schrecklich beleidigt und maulig. Und stampfte mit dem Fuß auf und schrie: "Ich will abeeeeeeeeeer!!!" Und so schreit sie auch noch heute.
So habt ihr dann eure Teilung erhalten: Weder aus religiösen Gründen, noch weil ihr da massenweise hingelatscht seit; nein weil es euch versprochen wurde.

welcher zeigt dass die muslime durchaus das recht haben ein islamischer staat in europa zu gründen sobald sie die mehrheit der bevölkerung darstellen.
Die brauchen keinen "gründen". Die wandeln bestehende einfach um - wenn es optimal läuft. Viel intelligenter als ihre früheren Eroberungsfeldzüge gegen das Abendland... Das ist ja das Geile an 'ner Demokratie. Das ist kein "Gründen". In Palästina gab es keinen Staat, bevor Israel gegründet wurde. Das Gebiet wurde von Groß Britannien (seit dem 1. Weltkrieg) verwaltet und dann sowohl den Juden, als auch den Arabern versprochen. Und als das Mandat endete, nahmen diejenigen, die da lebten (Juden) dieses Versprechen + UNO-Resolution wahr und gründeten den Staat. Die anderen (die da auch lebten) dagegen, die Gaza-Country hätten gründen können (zur gleichen Zeit) taten das eben nicht. Die waren nämlich bockig und beleidigt und wollten alles für sich. Die wollten nicht mit dem Juden teilen.

ich anerkenne ja israel,
Nö, tust du nicht. Du hast gesagt, der Staat ist nicht legitim. Steht hier:
es gibt kein existenzrecht für israel!
Also noch deutlicher hätte es auch die Hamas, die zwar immer noch bockig ist, weil sie den Kuchen nicht allein bekam - aber dafür Obst mag, wie ich nun gelernt hab - nicht sagen können.

Aber ok...
ich finde einfach dass die teilung palästinas und die gründung israels nicht legitim ist.
Tja, sag das den Briten / der UNO. Wieder das Wort "legitim". Wir haben doch noch gar nicht definiert, wer jetzt etwas wie richtig legitimieren kann und wer nicht...

Aber egal: Was wäre deine Lösung gewesen? Die Juden kriegen (mal wieder) einen Arschtritt von den westlichen Mächten? Dann hätten sie wahrscheinlich großzügig in den verschiedensten Ländern leben und dort darauf hoffen dürfen, dass sie fortan nicht mehr als Volk gebrandmarkt, sondern nur noch als Religionsgemeinschaft gesehen und einfach in Ruhe gelassen werden (Antisemitismus ist keine Erfindung von Hitlerdeutschland)? Die UNO hätte dann die Palästinenser ihren Staat gründen lassen, welcher dann vermutlich zu einer weiteren islamischen Theokratie erwachsen wäre (naja; eine mehr oder weniger...)? Die Juden, die damals aufgrund falscher Versprechungen nach Palästina auswanderten, hätten dann halt wieder ängstlich bibbern oder sich eben sonst wohin verziehen können? Irgendwie kann ich verstehen, dass die das heutzutage nicht mehr mitmachen wollen. Israel ist vor allem entstanden, damit die jüdischen Menschen von niemanden mehr bedroht oder als Staatsfeind erklärt werden können.

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Mal zurück zur Hilfs-Flotte. Hier ist noch ein guter Artikel dazu:
Israel in der Doppelmühle S t a n d p u n k t e

Zur Zeit möchte ich übrigens kein Jude in Deutschland sein, wenn ich so etwas hier lese - Facebook-Hetze, Teil2:
Antisemitismus auf Facebook: Mordaufrufe und deutsch-türkische Hetze gegen Juden Clemens Heni
 
sorry wenn ich mich einmische...


aber gehts letztendlich nich um die zukunft ? dieses ganze 'der hat angefangen' 'nö, der hat angefangen !' ist nicht hilfreich...



schade das die situation im 'heiligen land' inzwischen auf diese frage (wer hat angefangen ?) reduziert wird !
 
yop

sorry wenn ich mich einmische...

Warum haben eigentlich manche den Eindruck,sie dürften hier nicht
mitreden und entschuldigen sich fürs posten ? ;-))))



auf diese frage (wer hat angefangen ?) reduziert wird !

Tja,aber die Frage ...wer oder wie wird es (be)enden,stimmt mich
auch nicht optimistischer.

Darum wird ja meist das "aktuelle" besprochen,es gleitet oft in
Standpunkt und Grundsatzdiskussionen ab,was ich aber nicht negativ
werte,da man dadurch auch andere Sichtweisen aufzeigt bzw. aufgezeigt
bekommt.

Zur derzeitigen Situation ist für mich von Interesse,ob und wie Europa
politisch darauf reagiert,wenn es ein bewaffneter Angriff (Volker-Seerecht) auf Europäer in internationalen Gewässern war.

Das Recht sich zu wehren,lag bei den Aktivisten bzw. Schiffsbesatzung.

Von den USA erwarte ich da sowiso wenig.


Soldaten die ihre Waffen bei einer Erstürmung angeblich "nur zu persönlichen Verteidigungszwecken" tragen....:owink:so ein Statement muss einem auch erst mal einfallen,ach ja ich vergaß,war ja eine..... Elitetruppe ;-))


mfg.vt
 
Zuletzt bearbeitet:
aber steven, was vor den römern war kann doch heute nichtmehr massstab sein für irgendwelche politischen vorgänge im 20. jahrhundert. palästina war ja, bis zum ende des 1. weltkrieges ein teil des osmanischen reiches. danach war es eine kriegsbeute grossbritaniens.

"Du tust hier gerade so, als hätte ein "Anführerjude" zum Marsch a la Mose geblasen und alle wären ihm gefolgt."

naja, es gab schon massgebende "führer" in der zionistischen bewegung. der wohl bedeutendste ist der gründer des zionistischen weltkongresses, ich mag seinen namen jetzt nicht googlen. so wies scheint waren die europäischen juden zuerst nicht gerade begeistert von palästina, zu heiss, zu sandig.

"Weil sie sich überall bedroht fühlten und deswegen dorthin zurück wollten, wo einst ihre Vorfahren gelebt haben."

fair enough, es spricht ja auch nichts dagegen dass juden in palästina leben. ich bezeweifle zwar dass unter den juden heute mehr nachfahren von abraham sind als unter muslimen und christen.

kleine absolut dümmliche zwischenfrage von mir: ich als schwuler sozialist :orolleyes:, neben den juden vom holocaust am stärksten betroffen, darf in ein fernes land ziehen und dort einen staat gründen...? nein lassen wirs...

"Dass dieser Besitzer, Verwalter das Gebiet auch gleichzeitig einem anderen Interessenten versprach, ist ja nicht eure Schuld. Also was macht man, wenn man zwei Leuten was versprochen hat? Zähneknirschend teilt man es halt - damit es möglichst keinen Streit gibt."

yop, genauso wie den kurden ein eigener staat versprochen wurde. was macht man? man teilt das land, aber zusammen. ein vereinigtes palästina oder israel in welchem die menschen so zusammenleben wie bevor das land zur kriegsbeute wurde.

"die andere war schrecklich beleidigt und maulig. Und stampfte mit dem Fuß auf und schrie: "Ich will abeeeeeeeeeer!!!"

die anderen haben aber massenweise und schon seit langer zeit dort gewohnt, wurden vertrieben, ihre familien geteilt. die juden aber waren hochprozentig, fast ausschliesslich erst seit einer kurzen zeit dort wohnhaft.

"Die wollten nicht mit dem Juden teilen."
doch, nur sollten die bedingungen beim teilen fair sein.

"Die UNO hätte dann die Palästinenser ihren Staat gründen lassen, welcher dann vermutlich zu einer weiteren islamischen Theokratie erwachsen wäre (naja; eine mehr oder weniger...)?"
ich denke weniger, der panarabismus hätte wohl einen säkularen, von der baathpartei diktierten staat entstehen lassen, siehe syrien. wobei ist ja auch nicht viel besser als eine religiöse theokratie. du darfst nicht vergessen dass die ganze hamas-******** erst später richtig an einfluss gewonnen hat. lange zeit war in palästina die politik arabisch-links (sprich national säkular).

"Was wäre deine Lösung gewesen?"
eine republik in welcher verschiedene religiöse gemeinschaften ganz normal zusammenleben und regieren. vielleicht idealistisch, aber durchaus eine logische lösung.

"Israel ist vor allem entstanden, damit die jüdischen Menschen von niemanden mehr bedroht oder als Staatsfeind erklärt werden können."
das bezweifle ich eben in der zeit vor dem 2. weltkrieg. mein jüdischer urgrossvater hat zum beispiel vor dem weltkrieg immer gesagt " was soll ich in diesem staubigen, viel zu heissen land"... so erging es vielen anderen, die wollten gar nicht nach israel. leider hat er, wie die meisten anderen, während dem krieg merken müssen dass er doch besser gegangen wäre. dann wars aber auch schon zu spät.

heute siehts zwar wieder anders aus- natürlich gibt es den antisemitismus noch, heute liegt doch die gefährdung der juden genau im staat israel. also ich würde mich als jude definitiv in europa sicherer fühlen als neben solch liebreizenden nachbarn wie syrien, irak, libanon und dessen grossem bruder iran.

zythran, ja sollte es eigentlich. aber es gibt wohl nicht mehr so viele möglichkeiten als weiterhin die kommunikation zu fördern und zu versuchen die hamas zu schwächen (und zwar politisch, militärisch würde nur wieder eine intifada als resulatat erzeugen).
 
@Tourer:
Soldaten die ihre Waffen bei einer Erstürmung angeblich "nur zu persönlichen Verteidigungszwecken" tragen....so ein Statement muss einem auch erst mal einfallen,ach ja ich vergaß,war ja eine..... Elitetruppe ;-))
Wofür tragen Polizisten denn ihre Waffen? Fakt ist nunmal, dass die israelischen Soldaten auch nicht tödliche Waffen dabei hatten. Wozu hätten sie die denn mitgenommen, wären sie nicht an einer friedlichen Lösung interessiert gewesen?

@bk1:
kleine absolut dümmliche zwischenfrage von mir: ich als schwuler sozialist , neben den juden vom holocaust am stärksten betroffen, darf in ein fernes land ziehen und dort einen staat gründen...?
Sag mal willst du mich eigentlich verarschen? Soll ich dir jetzt nochmal den gleichen Text wie unten schreiben...? Hat eine Mandatsmacht dem "Volk" der "schwulen Sozialisten" einen Staat versprochen? Ja / Nein? Hatten die "schwulen Sozialisten" schon mal einen eigenen Staat? Ja / Nein? Ich brech echt bald weg... Gleiches Beispiel nur mit einem anderen Wort. Statt "zionistisch-christlich" jetzt "schwul-sozialisitisch".

nein lassen wirs...
Dafür. Dafür. Danke. Sonst beiß ich gleich in den Tisch.

man teilt das land, aber zusammen.
Man teilt das Land - aber zusammen. Oder man vereint es getrennt?
ein vereinigtes palästina oder israel in welchem die menschen so zusammenleben wie bevor das land zur kriegsbeute wurde.
Das ist nicht möglich aufgrund der Palästinenser. Wenn die schon damals den ganzen Kuchen wollten, werden die wohl kaum friedlich unter israelischer Herrschaft leben wollen. Die Hamas gäbe es trotzdem und sie würde trotzdem Anschläge durchführen.

Obwohl... Naja, im Prinzip ist es die beste Lösung: Israel erklärt Gaza als israelisches Staatsgebiet, verbietet die Hamas und das Militär kümmert sich dann um die Terrorismusbekämpfung.

die anderen haben aber massenweise und schon seit langer zeit dort gewohnt,
Haben die Juden auch - schon während der römischen Besatzung. Dachte wer da zuerst gewohnt hat, spielt keine Rolle für die "Legitimation". Entscheidet euch mal.

fast ausschliesslich erst seit einer kurzen zeit dort wohnhaft.
Ja, weil sie vorher vertrieben wurden...
doch, nur sollten die bedingungen beim teilen fair sein.
Wie "doch"? Meinst du eigentlich, dass Mohammed Amin al-Husseini sich mit Hitler grundlos so toll verstand? Die beiden waren Big Buddys, denn beide hassten die Juden wie die Pest. Und natürlich wollten beide auf keinen Fall einen israelischen Staat. Nirgendwo, aber der Mufti wollte den schon gar nicht in unmittelbarer Nachbarschafft haben.

Anfänglich dachten ein paar Antisemiten noch: "Hmm, wenn die Juden n Staat haben, sind sie konzentriert. Dann kann man sie leichter plattmachen, als wenn man sie erst aufwendig überall suchen muss..." Der Mufti dachte dann aber anders:
(...) schrieb er Ribbentrop, hingegen würde die geplante Auswanderung nach Palästina es den Juden "erlauben mit den übrigen Juden der Welt [...] ungehindert in Kontakt zu treten, und werden (sic!) somit viel schädlicher und gefährlicher als bisher" (S. 117f.)(...)
Quelle: http://www.politische-bildung-brandenburg.de/extrem/rezensionen/halbmond.htm
Ein Judenstaat - vollkommen undenkbar für den "Vertreter palästinensischer Interessen" zur Zeit der Teilungsfrage.

" was soll ich in diesem staubigen, viel zu heissen land"
Ist ja Ansichtssache. Aber sieh dir mal an, was die Juden aus dieser Wüste gemacht haben. Israel ist doch richtig schön heutzutage.

heute liegt doch die gefährdung der juden genau im staat israel.
Die Israelis sind Kämpfer. Immerhin haben die schon einige Kriege gewonnen. Dabei ist das Land sowas von klein im Vergleich zu den aggressiven Nachbarn... Die kümmern sich dort schon um ihre Sicherheit. Jetzt haben sie ja die Möglichkeit dazu, was früher - als zerstreute Splittergruppe - so nicht möglich war.

also ich würde mich als jude definitiv in europa sicherer fühlen als neben solch liebreizenden nachbarn wie syrien, irak, libanon und dessen grossem bruder iran.
Da kannst mal sehen, wie sehr die Juden noch auf Europa vertrauen. Nach allem was passiert ist. Die kümmern sich nun lieber selber um ihre Sicherheit. Verlass dich auf andere und du bist verlassen oder wie heißt es? ^^
 
ich versuch dich gerade zu verstehn, nicht dich zu verarschen. für dich ist also die voraussetzung dass jemand einen staat gründen kann:

-ein besatzer verspricht der gruppe einen staat gründen zu können
-die gruppe muss bereits einen eigenen staat gehabt haben, auch wenns vor einigen tausen jahren gewesen ist?

?

"Man teilt das Land - aber zusammen. Oder man vereint es getrennt?"

man teilt ein land, indem man ein staat gründet in welchem beide regieren "und leben. etwas teilen, nicht im sinne von zerschneiden sondern im sinne von gemeinsam benützen.

"Das ist nicht möglich aufgrund der Palästinenser."

und das weisst du so sicher woher?

"Wenn die schon damals den ganzen Kuchen wollten, werden die wohl kaum friedlich unter israelischer Herrschaft leben wollen. Die Hamas gäbe es trotzdem und sie würde trotzdem Anschläge durchführen."

warum israelische herrschaft? in einem demokratischen staat gibt es keine israelische herrschaft?
die muslimbruderschaft ist eine reaktion auf die imperialistischen herrschaften im arabischen raum...

"Die Israelis sind Kämpfer"

nein, die israelis sind ein volk wie jedes andere, heterogen. ich kenn einige israelis und die sind nicht alle kämpfer. israel hat 2 dinge die es stark macht:
1. geld
2. gute verbindungen zur usa
(3. atombomben) aber pssst....

"Ist ja Ansichtssache. Aber sieh dir mal an, was die Juden aus dieser Wüste gemacht haben. Israel ist doch richtig schön heutzutage."

durchaus, israel ist in vieler hinsicht ein grosses vorbild. sei es zum beispiel bei der kulturförderung oder bei der gesellschaftlichen akzeptanz von zum beispiel homosexuellen. nun sollten sie nur noch die nichtjüdischen israelis gleichbehandeln und der staat wäre in sich fast perfekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
für dich ist also die voraussetzung dass jemand einen staat gründen kann
Ich weiß nicht, wie Staaten "legitim" im Sinne von allumfassend moralisch gegründet werden können. Da aber von Seiten der Israelkritiker immer wieder daraufhin gewiesen wird, dass Israel "nicht legitim" sei, so müssen die doch wissen, wie ein Staat angeblich "allumfassend moralisch" begründet wird. Daher auch meine Fragen diesbezüglich.

man teilt ein land, indem man ein staat gründet in welchem beide regieren "und leben.
Dann brauchst ja das Land nicht teilen. Ein Land, eine Regierung bestehend aus einer demokratischen Grundordnung.

und das weisst du so sicher woher?
Das weiß ich aus der Hamas-Charta:
http://www.hagalil.com/archiv/2003/08/hamas.htm

warum israelische herrschaft? in einem demokratischen staat gibt es keine israelische herrschaft?
In einer islamischen Theokratie, welches die Hamas durchsetzen würde, gäbe es nur Moslems und Dhimmis. Die Juden wären Dhimmis und falls überhaupt so etwas wie eine Demokratie existieren würde, so hätten die Juden als Dhimmi garantiert kein Mitspracherecht.

die muslimbruderschaft ist eine reaktion auf die imperialistischen herrschaften im arabischen raum...
Meinst du eigentlich, dass Arafats PLO soviel besser gewesen wäre? Der hat das Kämpfen doch nur einstellen wollen, weil er sich strategisch und logistisch keinen Sieg ausrechnen konnte...
Und du meinst die Hamas würde einfach verschwinden, gäbe es kein israel mehr? Wir haben doch schon festgestellt, dass die Hamas ein Interesse am Fortbestehen des Konfliktes hat. Eben weil der Konflikt ihre Vormachtsstellung begünstigt. Sie würden es aber auch ohne Israel hinkriegen, da bin ich sicher. Würden sie sich halt einen neuen Feind suchen.

ich kenn einige israelis und die sind nicht alle kämpfer.
Ja... damit meinte ich, dass die Israelis inzwischen für ihre Sache kämpfen. Natürlich sind nicht alle Israelis Kämpfer... Die meisten aber, aufgrund der Wehrpflicht in Israel. ;-)

1. geld
2. gute verbindungen zur usa
(3. atombomben) aber pssst....
Na und? Widerspricht das der Bezeichnung "Kämpfer"? Ohne Geld kein Militär, ohne Verbindungen kein Handel...
 
naja, staaten sind legitim wenn sie historisch gewachsen sind... gummibegriff... oder staaten werden legitimiert weil sie heimat eines volkes sind... nur gibt es heute wenige homogene völker. wahrscheinlich ist die legitimität eines staates eine diffus-moralische angelegenheit.

hamas sollten nicht als einizige vertretung der palästinenser angesehen werden. wie schon gesagt, in palästina gab es lange zeit vor allem linke panarabisten, also ich denke in palästina wäre eher ein säkularer staat a la baath sprich syrien geworden, einfach ohne schiitischen einfluss. und in einem solchen staat gibt es keinen dhimmistatus. wobei sind wir nicht alle dhimmis welche unserem staat steuern zahlen um sicher zu leben? oh anderes thema...

"Meinst du eigentlich, dass Arafats PLO soviel besser gewesen wäre?"

was meinst du mit besser? die "plo" (diese besteht ja aus verschiedenen teilen, die grösste ist die fatah) war eine antiimperialistische organisation welche gegen die imperialistischen vorgänge israels gekämpft hat. ich bin mir sicher dass die plo keinen gottesstaat gegründet hätte und ohne einen israelischen staat auch nicht antisemitisch wäre.
 
yop

Wofür tragen Polizisten denn ihre Waffen?

Das ist
A... gesetzlich festgeschrieben,je nach Staat unter "Schusswaffengebrauchsgesetz"

B... dem Gaza-Vorfall insofern nicht gleichzusetzen,da ein Executive/Polizei- Schusswaffengebrauch,wenn,dann auf eigenem Staatsgebiet bzw. auf fremdem Staatsgebiet zb.. Europolice anm. stattfindet,wenn dafür Abkommen vorhanden sind die, "vorher" getroffen wurden.

Verfügt Israel über so eine Vereinbarung,die es ihnen gestattet willkürlich
auf Verdacht irgendwelche Schiffe in internationalen Gewässern, etc.........?

Wo setzt du die geographische Grenze für die Paranoia von Israels Marine?

Oder wie oben schon gefragt wurde...

aber gehts letztendlich nich um die zukunft ?

Angenommen,die verkrachen sich nun mit den Türken,haben wir Israels "Paintball" Aktionen dann auch in den
Gewässern vor Zypern,Griechenland und Umgebung zu fürchten oder gar zu tolerieren?

mfg.vt
 
Zuletzt bearbeitet:
wahrscheinlich ist die legitimität eines staates eine diffus-moralische angelegenheit.
Einfacher ausgedrückt: Es ist eine subjektive Warnehmung. Ähnlich schwammig wie "gut" und "böse". Für mich ist Israel dadurch legitimiert, dass es einen UN-Beschluss dazu gibt und dass es seinerseits bereits erfolgreich seine Existenz gegen kriegerische Handlungen seitens arabischer Staaten verteidigt hat.

wobei sind wir nicht alle dhimmis welche unserem staat steuern zahlen um sicher zu leben?
Dhimmi ist eine von drei "Menscharten". Das hat nichts mit Steuern zahlen oder nicht zahlen zu tun. Der Dhimmi hat auch noch andere Einschränkungen zu erdulden, als nur eine Extrasteuer. Eher etwas, was ich als religiös motivierte Ausgrenzung von Andersgläubigen bezeichnen würde.

ich bin mir sicher dass die plo keinen gottesstaat gegründet hätte und ohne einen israelischen staat auch nicht antisemitisch wäre
Wusstest du, dass Arafat seinerseits eine Zweistaatenlösung ablehnte, die Palästina und Israel den Frieden gebracht hätte? Arafat wollte das aber nicht. Er gefiel sich vermutlich in seiner Opferrolle. Stattdessen hat er hintenrum die damals erschwachte Hamas wieder hochgeholt und sich an ihrer neu entfachten Terrorbereitschaft "erfreut". Denn er wusste (oder glaubte): Israel würde wieder zu ihm angekrochen kommen... Zumindest schreibt das Mosab Hassan Yousef in seinem Buch, der sowohl hohe Führungspersönlichkeiten der Hamas, als auch Arafat persönlich kennenlernen durfte.

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Tourer,

A... gesetzlich festgeschrieben,je nach Staat unter "Schusswaffengebrauchsgesetz"
Wie, was? Ne, ne darum geht es hier nicht. Du hast gesagt, dass die israelischen Soldaten tödliche Waffen dabei gehabt haben und das diese nur "angeblich" zu Verteidigungszwecken da gewesen wären. Meiner Meinung nach suggerierst du damit also die Unterstellung, dass israelische Militär habe Zivilisten abschlachten wollen. Logische Konsequenz: Wenn wir davon ausgehen, dass das israelische Militär nur tödlche Waffen mit sich rumschleppt, wenn es Zivilisten meucheln will, dann gibt es eigentlich keinen Grund weshalb das bei anderen staatlichen Exekutiven anders sein sollte. Zum Beispiel bei der Polizei. Daher meine Frage: Wofür trägt die Polizei denn Waffen?

Oder simpler ausgedrückt: Wenn die Polizei ihre Waffen zu Selbstschutzzwecken trägt, warum sollte israelisches Militär das dann nicht auch tun? Vor allem, wenn das israelische Militär zusätzlich nicht tödliche Waffen mitnahm, die für eine angeblich gewollte Mordmission vollkommen überflüssig gewesen wären!

dem Gaza-Vorfall insofern nicht gleichzusetzen,da ein Executive/Polizei- Schusswaffengebrauch
Geht hier nicht um juristische Gleichstellung, sondern lediglich um einen Vergleich angeblicher Motive für das Tragen von tödlichen Schusswaffen im Allgemeinen.

Verfügt Israel über so eine Vereinbarung,die es ihnen gestattet willkürlich auf Verdacht irgendwelche Schiffe in internationalen Gewässern, etc.........?
Womit wir wieder in der Mitte des Topics wären... Es ist strittig, ob Israel das Recht hatte oder nicht. Da streiten sich die Experten.

Wo setzt du die geographische Grenze für die Paranoia von Israels Marine?
Erstmal sehe ich keine "Paranoia", da schon öfters mal Waffen geschmuggelt wurden. Zweitens würde ich ihren Wirkungskreis in unmittelbarer Küstennähe sehen. Ich bin aber kein Experte. ;-)

Angenommen,die verkrachen sich nun mit den Türken,haben wir Israels "Paintball" Aktionen dann auch in den
Gewässern vor Zypern,Griechenland und Umgebung zu fürchten oder gar zu tolerieren?
Ziemlich unwahrscheinlich. Frag lieber mal, was passiert wenn Erdogan seinem derzeitigen Dummfug, den er so von sich gibt, Taten folgen lässt und türkische Kriegsschiffe als Begleitung für die nächste "Friedensflotte" mitschickt.

Hier hat jemand mal eine Liste gemacht, was Israel eigentlich tun sollte:
http://www.commentarymagazine.com/viewarticle.cfm/the-problem-with-playing-defense-15459

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Hier gibt es übrigens eine Stellungnahme von aufgeklärten Moslems (zumindest bezeichnen die sich so) zur Gaza-Hilfslotte:
http://freeminds.blogsport.de/2010/06/09/gegen-die-verlogene-und-antisemitische-menschlichkeit/
 
ja das wusste ich, dass arafat seinen antiimperialistischen kampf nicht mit wattestäbchen geführt hatte sollte wohl klar sein (genauso wie klar ist dass in jedem politiker ein kleiner opportunist steckt). israel hat seine gebiete ja auch mittels waffengewalt vergrössert- und die staatsgründung durch hässliche terroranschläge gegen die briten "forciert"- diese juden damals waren wohl ein grosses vorbild für die vorgehensweise moderner terrororganisationen im nahen osten....

die bemerkung mit dem dhimmistatus war eher eine zynische bemerkung zu unseren staaten.... ich bin mir aber sicher dass ein staat im sinne der plo keine dhimmisteuer für juden und christen einführen würde.
 
ja das wusste ich, dass arafat seinen antiimperialistischen kampf nicht mit wattestäbchen geführt hatte sollte wohl klar sein
Da hast du was falsch verstanden. Er hat keinen antiimperialistischen Kampf, sondern seinen ganz persönlichen Kampf für mehr Ruhm und mehr Medienrummel rund um seine Person gekämpft. Mosab Hassan Yousef deutet im Buch an, dass Arafat nur bedingtes Interesse für das Wohl seines Volkes hatte...

israel hat seine gebiete ja auch mittels waffengewalt vergrössert-
Dachte das hatten wir schon. Israel hat in Kriegen Gebiete erobert, die den arabischen Aggressoren gehörten. Tatsächlich haben die aber zuerst angegriffen, weswegen sich mein Mitleid in diesem Fall auch in Grenzen hält (Strafe muss sein?).

und die staatsgründung durch hässliche terroranschläge gegen die briten "forciert"
Und auch das hatten wir doch schon. Diese jüdischen Terrororganisationen fühlten sich von den Briten verarscht (warum weißt du ja), sie hatten aber nicht direkt etwas mit dem (späteren) israelischen Staat zu tun. Kritikpunkt hierzu war: Israel begnadigte sie.

ich bin mir aber sicher dass ein staat im sinne der plo keine dhimmisteuer für juden und christen einführen würde.
Wir werden es wohl nie erfahren, denn nun hat die Hamas dort das Sagen. Und ich bin mir sicher, dass sich auch Palästina unter Arafat den Sitten seiner Nachbarn angepasst hätte.

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[ironie]Übrigens, hier könnt ihr die Rede eines friedlichen Friedensmissionars sehen. Dieser friedliche, friedliche Friedens-Imam war an Board des Friedens-Schiffes. Und natürlich bezeugt er seine friedliche Grundeinstellung gegenüber den Juden Anders- oder Nichtgläubigen, die er mit Wirbeltieren vergleicht, die in seiner Kultur ja ein ganz besonders hohes Ansehen genießen [/ironie]:
YouTube - MEMRI Flotilla Coverage: Remarks by Coordinator of Algerian Delegation to "Freedom Flotilla"

Sein Hass sei noch größer geworden, aber nicht weil die Israelis stürmten. Nein; weil die Israelis nicht hart genug waren. Keine "würdigen Gegner" für solch erhabene Gotteskrieger.

Höflichkeit oder Zurückhaltung wird scheinbar als Schwäche angesehen. Ich glaube die Israelis wissen das schon längst und reagieren deshalb meist sehr entschlossen und kompromisslos (aber nicht entschlossen genug für diesen Imam - wie es scheint).
 
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