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Geheimsache WELTRELIGIONEN Verschwörungen und mysteriöse Vorkommnisse innerhalb der Weltreligionen Alles Philosophische zu Gott und Religion bitte weiterhin nach Spirituelles & Esoterik - Danke!

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Alt 22.01.2019, 12:12   #41
Chiefkodi
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Unschlüssig ist für mich einerseits die Feststellung der Gotteserfahrung - da ich davon ausgehe, dass es möglicherweise aufgrund der Vorgänge im Körper beim Sterben unterschiedliche Wahrnehmungen gibt, die aber von Personen unterschiedlicher kultureller, sozialer oder ethischer Herkunft unterschiedliche gedeutet werden - und somit nicht jeder mit der gleichen Wahrnehmung "wissen" soll, dass es Gott gibt.
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Alt 22.01.2019, 13:01   #42
ceae
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hey Helios -
gut, dann bleiben wir subjektiven und objektiven wissen. atheism und gottism.
auch wenn das Thema m.m. nicht vom Thema abweicht. Personen welche ein nte hatten, mit lichterlebnis, sind danach keine Atheisten mehr.

einige "ungewöhniche" dinge sind objektiv nicht messbar. sowie einige überaus natürliche. wie gesagt, niemand weiß wirklich, ob deine farben meine farben sind. bevor es eegs und dergleichen gab, und das ist nicht allzulange her, konnten Gefühle und Gedanken nicht gemessen werden. sie waren subjektiv, zumindest die Gedanken.

lg
ceae
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ich weiß, dass ich nicht weiß...
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Alt 22.01.2019, 13:58   #43
Chiefkodi
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Zitat:
Personen welche ein nte hatten, mit lichterlebnis, sind danach keine Atheisten mehr.
Und diese Aussage resultiert aus der Befragung wie vieler Atheisten mit Nahtoderfahrung inkl. Lichterscheinung, die danach an Gott glaubten?
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Alt 22.01.2019, 14:23   #44
Helios
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"Personen welche ein nte hatten, mit lichterlebnis, sind danach keine Atheisten mehr."
Selbst wenn diese Aussage so grundsätzlich und absolut wahr wäre (gibt es darüber überhaupt Statistiken bzw. Daten?), so würde sich am Problem in Bezug auf Atheismus nichts ändern, da es auch dann noch immer nur eine subjektive Wahrheit ohne objektive Relevanz bliebe.

Und was den Rest angeht, natürlich gibt es das alles: Rätsel, die noch nicht gelöst sind, Beobachtungen, die noch nicht erklärt werden können, und subjektiven Wahrheiten, die sich nicht objektivieren lassen. Das zu akzeptieren ist eine Grundbedingung des Atheismus (in seiner gängigsten Definition).
__________________
Once upon a time in the west...
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Alt 22.01.2019, 15:08   #45
infosammler
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Zitat:
einige "ungewöhniche" dinge sind objektiv nicht messbar.
Das stimmt.
Hab heute geschlafen und dann weckt mich ein Traum auf. In dem Traum hält mir eine Frau mit Brille und kurzen Jahren eine kleinen Elektroschocker an die Stirn. Ich sag zu ihr, das kitzelt. Sie sagt zu mir, ja gar nicht schlimm, du musst aufstehen.

Ich wache auf um 13:07. denk mir, nein zu früh. Dreh mich wieder um und schlaf weiter. Dann klingelts, ich schau auf die Uhr 13:13. Hüpf auf, zieh mir eine Hose an und zu Tür, da steht eine Briefträgerin, mit meinem Paket. Brille und kurze Haare.

Das sind wieder solche subjektiven Sachen, die man weder zu 100 Prozent als echt noch als unecht bezeichnen kann.

Also was ich damit sagen will, was ist, wenn Gotteserfahrung subjektiv sein MUSS?
Wenn die Wahrheit von innen kommt und nicht von außen?
Und Gott ist auch nur ein subjektives Wort für eine Divinität.
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Bushido (22.01.2019)
Alt 22.01.2019, 15:35   #46
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Zitat:
Also was ich damit sagen will, was ist, wenn Gotteserfahrung subjektiv sein MUSS?
Wenn die Wahrheit von innen kommt und nicht von außen?
Und Gott ist auch nur ein subjektives Wort für eine Divinität.
Subjektive Erfahrung ist natürlich nachvollziehbar - aber eine objektive Wahrheit kann nicht von innen kommen! Wenn göttliche Existenz eine subjektive Erfahrung ist - naja, dann gibt es keinen Gott (wie auch immer man den dann bezeichnen will).

Aber welchen Sinn würde dann "Religion" machen, wenn es sich um ein rein subjektives Gefühl ohne objektiven Wahrheitsgehalt handelt?
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Alt 22.01.2019, 15:53   #47
Bushido
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Wenn man das Thema aus einer ganz anderen Perspektive betrachtet, muss man ceae Recht geben.

Nämlich aus der Perspektive von Matrix. Unsere Gedanken formen die Welt bzw. alles ist Kopfsache.
"Ist das Luft dass du atmest Neo?"

Will sagen, nach den alten Griechen starb ein Gott, wenn man aufhörte an ihn zu glauben (eine Interpretation, die heute kaum noch beachtet wird in Hollywood).

Was wenn die Dinge hier nur in unserem Kopf passieren? Was wenn wir kollektiv "Gott" durch Glauben erschaffen? Die Kraft der Gedanken?

Was ist, wenn Gedanken wirklich unsere Realität beeinflussen, was in der Wissenschaft als Noetik bezeichnet wird?

Würden wir eine Person oder ein Gegenstand wahrnehmen, wenn jeder denkt, die Person existiert nicht? (z.B. Geister etc., an die man nicht mehr glaubt?)

Wissenschaftich wurde nachgewiesen, dass man mittels Hypnose so einen Zustand erreichen kann!

Dann...wäre die objektive Wahrheit erschaffen durch die subjektive!

Eine Sache die in diese Richting geht, ist Placebo!

In der Philosophie wird eine solche Betrachtung als "Skeptizismus" bezeichnet.

Es gibt genug Beispiele dafür, "dass man in sich schauen muss", wie es die Alten immer wieder wiederholten.
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Optimisten würden sagen Angst ist das Symptom, Pessimisten würden sagen Angst ist die Nebenwirkung von Freiheit. Die Möglichkeit frei entscheiden zu können wird Freiheit, das Gefühl sich für das falsche entscheiden zu können wird Angst genannt.

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Alt 22.01.2019, 16:07   #48
Gorgo
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ist "gott", und ich glaube an "ihn" ja nicht, weil "er", da fängt es ja schon mal an.. warum redet keiner von einer göttin?.. auch mal was zum nachdenken, in dieser genderifizierten zeit vor allem.. überhaupt noch zuständig, nach dem tod? für die seele meine ich.

millionen von christlichen, oder muslimischen frauen haben anscheinend kein problem damit... naja.

Zitat:
Aber welchen Sinn würde dann "Religion" machen, wenn es sich um ein rein subjektives Gefühl ohne objektiven Wahrheitsgehalt handelt?
es ist ein rein subjektives gefühl. was immer du aus bibel, koran, talmund.. für dich ableitest, wird dir weiterhelfen. das seh ich als was gutes.
nur, dieses subjektive in etwas objektives einfließen zu lassern (etwa ins grundgesetz), ist sicher einer der ganz großen fehler der menschheit.

ganz nüchtern betrachtet, und ich will hier niemandem auf die füße steigen, gehören all diese schriften in die abteilung märchen (meere teilen... gesetze von einem engel empfangen...) - "Moralfibel" nennt man das, und das gar nicht abwertend. nur wer was anderes behauptet wird sich einer sachlichen diskussion um das thema nicht entziehen können...
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Alt 22.01.2019, 16:17   #49
Bushido
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Gorgo, ich denke es ist gerade ein Streit zwischen Atheismus und Deismus, nicht über Atheismus und abrahamitische Religionen.

Ich zb. bin Deist, ich glaube an Gott, der nach meiner Vorstellung allerdings keine Gewalt inne hat, wie Allah oder Jehova bzw. nicht verlangt nach seinem Gesetze zu leben.

Fraglich ist, ob man Gott belegen muss. Meiner Meinung nach ist Gott ein Axiom, wenn nicht blosse subjektive Wahrheit.

Vlt lässt sich Gott doch nur subjektiv beweisen, also sich selbst -dem Individuum- beweisen, weshalb die Alten immer sagten "Gott wohnt in dir".

Edit:
Eigentlich muss man wirklich von Göttin oder Schöpferin reden.
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Alt 22.01.2019, 16:33   #50
Gorgo
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Zitat:
"Gott wohnt in dir"
ja... der satz gefällt mir. ich seh das sinngemäß auch so (nur verwende ich den begriff gott nicht bzw. gar kein irdisches geschlecht)

ich geh trotzdem einen schritt weiter und kritisiere die auslegung des begriffs in der heutigen zeit.

einer der gründe warum ich das alles nicht so gut finde... wir kämpfen heute, angeblich, darum, die letzten, lästigen überbleibsel einer vergangenen zeit hinter uns zu lassen.

aber eine institution hält eisenhart an ihrer überholten mär fest.
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Bushido (22.01.2019)
Alt 22.01.2019, 17:00   #51
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Es ist auch extrem schwierig, seine Überzeugung aufzugeben.

Meine Eltern zb, könnten ohne den Islam gar nicht mehr leben, ihr gesamtes Leben orientiert sich daran, wie sie sich kleiden, ernähren, begrüssen etc.

Deshalb wird das Problem weiterhin bestehen...solange man Parallelgesellschaften grenzenlos toleriert. Wenn das in einem anderen Land passiert, gut, ist ihr gutes Recht. In Saudi Arabien findest du aber keine Parallelgesellschaft...warum wohl? ( Touristen ausgeschlossen)

Der Glaube an Gott und sich nach dem richten was Gott befahl, verleiht innere Zufriedenheit, weil man ja nichts falsch machen kann.

Muss man aber selber entscheiden, bekommt man es mit der Angst zu tun. (Siehe mein Motto)

Weil Menschen Angst vor freien Entscheidungen haben, zwingen sie sich an einen Gott zu glauben, der ihnen sagt, was sie zu tun haben. (Antwort A oder B?Müller kreuzte A an und Müller ist der klügste in der Klasse, also A!)

Darin besteht eigentlich das Fundament von Religionen - Orientierung!

Deshalb sagte Kant ja unter anderem Sapere Aude!
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Alt 22.01.2019, 17:23   #52
infosammler
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Zitat:
Dann...wäre die objektive Wahrheit erschaffen durch die subjektive!
Im Grunde bezeichnet sich jeder als ICH und sogar das DU und Ihr, Er, Sie... andere sind nur ein DU, welches sich ja wieder nur als ICH definiert.
Es gibt Lehren die behaupten, "Ich bin" ist das stärkste was es gibt. So gesehen ist alles nur subjektiv, wenn man dem folgt das es nur 1 Ich gibt. Oder anders gesagt, Objektiv ist nur eine Anhäufung subjektiver Eindrücke.
Warum wird denn damit eigentlich so oft argumentiert?
Das ich nur ein anderes du bin, find ich tief religiös.


Zitat:
nur verwende ich den begriff gott nicht bzw. gar kein irdisches geschlecht
Götter sind ohnehin nur Idealversionen von Menschen oder besser gesagt Eigenschaften, die man gern hätte und leben würde. Oder halt ideale Gegner bzw das schlechte, dass auch in uns lebt.
Rachegötter sind nur die Vorstellungen, wenn wir ohne Angst der Rache nachgehen können.
Demnach sind sie wirklich nur dann existent, wenn man daran glaubt.
Sprich würde kein Mensch Rache empfinden, leben oder wollen, würde es keinen Rachegott geben können.


Zitat:
Wenn göttliche Existenz eine subjektive Erfahrung ist - naja, dann gibt es keinen Gott (wie auch immer man den dann bezeichnen will).
Stimmt, außer man sieht alles als eines. Und was ist wenn, der Unterschied nur eine subjektive Wahrnehmung ist? Wenn zwischen dir und mir objektiv kein Unterschied existiert, nur durch unsere subjektive Wahrnehmung?
Weil objektiv sind wir alle ein Ich das ein Du sieht und anerkennt.


Zitat:
Aber welchen Sinn würde dann "Religion" machen, wenn es sich um ein rein subjektives Gefühl ohne objektiven Wahrheitsgehalt handelt?
Der Einsamkeit zu entfliehen? Nicht alleine sein wollen? Sich perfekt zu fühlen, richtig und wahr. Sich überhaupt zu fühlen. Denke das ist der Kern jeder Religion. Sich einfach wahrzunehmen und selbst das Wort beschreibt, das es ein subjektives Verhalten ist, sich für wahr zunehmen, ich existiere.... eben das stärkste was es gibt - Ich bin.
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Bushido (22.01.2019)
Alt 22.01.2019, 17:31   #53
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Absolut einer Meinung!

Nur hinsichtlich der Sinn der Religion, siehe mein Kommentar vor deinem, da vertrete ich die Ansicht, aus eigener Erfahrung, dass Religion grundsätzlich der Orientierung dient, nicht danach, wissenschaftlich im weiten Sinne Gott zu erfassen.

Das mit dem ICH BIN ist zudem eine großartige "Lehre" von Sant Germain:

https://www.amazon.de/dp/3925612556/...a-563897402574

Saint Germain ist einer der bekanntesten Legenden! Mein Favorit. Es gibt niemanden, um den sich so viele Legenden drehen. "Stein der Weisen" etc.

https://de.wikipedia.org/wiki/Graf_von_Saint_Germain

Dem Zweifel in Wikipedia stimme ich aber nicht zu, also der Schreiber bringt ihn etwas ins negative Licht. Ich bleibe bei dem, was er "lehrte", nicht, wer er war. Das wird allzuoft nicht berücksichtigt...die Menschen sind einfach oberflächlich!
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infosammler (22.01.2019)
Alt 22.01.2019, 17:42   #54
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Zitat:
dass Religion grundsätzlich der Orientierung dient, nicht danach, wissenschaftlich im weiten Sinne Gott zu erfassen.
Ist das nicht das Selbe? Die Wissenschaft versucht auch nur sich zu orientieren. Um sich zu orientieren, muss man erfassen, was da ist. Überhaupt muss man zuerst erfassen, was da ist um zu wissen wo man ist grob gesagt.

@bushido
Ja mir wurde das oder ein Buch von ihm geschenkt bzw ausgedruckt in 1000 Seiten und ich hab das letzte Woche wieder gefunden.
Sehr interessant zu lesen. Stellenweise etwas kultistisch....
Also eh die 33 Reden.

Geändert von infosammler (22.01.2019 um 17:49 Uhr)
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Alt 22.01.2019, 18:10   #55
Bushido
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Zitat:
Ist das nicht das Selbe? Die Wissenschaft versucht auch nur sich zu orientieren. Um sich zu orientieren, muss man erfassen, was da ist. Überhaupt muss man zuerst erfassen, was da ist um zu wissen wo man ist grob gesagt.

Ich zitiere mal den Kirchenvater Augustinus, der am meisten Anerkennung findet.

In seinem Buch "Bekenntnisse" , welches um das 4. Jh. komplett entstand,

https://de.wikipedia.org/wiki/Confessiones

schreibt er auf im ersten Buch bzw. auf Seite 32 nach dieser Zusammenfassung:

https://www.amazon.de/dp/3423300930/...a-564362243411

"Lass Herr, mich wissen und erkennen, ob ich eher dich anrufen (um etwas bitten, Gebet halten) muß oder dich preisen, und ob ich dich eher kennen muß oder anrufen. Doch wer wollte (kann) dich anrufen, ohne dich zu kennen? Er (der anruft) könnte ja, wenn er dich nicht kennt, einen Fremden statt deiner anrufen. Oder ruft man dich vielmehr darum an, dich kennenzulernen? Doch wie sollen sie anrufen, an den sie nicht glauben? Und wie an den glauben, der nicht verkündigt ward (verkündet wurde)? […] So will ich denn, o Herr, anrufend dich suchen und gläubig zu dir rufen, denn du bist uns verkündigt."

Sinngemäß, in moderner "Umgangssprache", man kann niemanden "anrufen", der keine Nummer hinterlassen hat. Und wenn man den Namen der Person nicht kennt, kann man sich auch nicht um die Befragung der Nummer bei anderen Personen bemühen. Man braucht aber Hilfe! Also was tun? (110, die Nummer muss man aber ebenfalls kennen!)

Augustinus hatte Sünden, er wollte einen Gott um Gnade bitten. Aber wie soll man diesen Gott nennen? Und ist er wirklich Gott? Das beantwortet er, indem er sagt, dass Gott bzw. Jesus ihnen verkündigt wurde, es also das Neue Testament gibt, die Offenbarungen etc. Und an diesen Gott wendet er sich.

Das ist eigentlich eine andere Orientierung die ich meinte, als die Orientierung die du meinst, es ähnelt sich, aber ist nicht "deckungsgleich".

Übrigens:
Wenn du das Buch vor kurzem bekommen hast und wir hier das gerade erwähnten...das kann man schwer als Zufall bezeichnen.

Nun, in der Esoterik nennt man das "Synchroniztät".
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Alt 22.01.2019, 18:24   #56
Bushido
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Der Begriff wurde vom Psychologen Carl Gustav Jung, einem engen Freund von Sigmud Freud, geprägt, DAS dürfte aber jeden interessieren. Genau diese Definition findet sich auch in der Esoterik wieder, unter anderem deshalb, weil es halt nur INDIREKT in den Bereich der Psychologie gehört, was Gustav Jung auch wusste. Passt auch unter die Topic, denn es wird z.B. Einstein zitiert, der sagte:

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind."

Auch Newton sagte:

"Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.", wobei ich mich nur dem ersten Satz anschließe, den zweiten aber anzweifle, also davon nicht überzeugt bin.

https://spirit-online.de/synchronizitaet.html
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Alt 22.01.2019, 20:40   #57
Gorgo
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ich glaub einstein's satz könnte man leicht modernisieren - wissenschaft ohne moral ist lahm.

oder wie meinte er das?
der zweiten hälfte des zitats stimme ich auch nur halbherzig zu.

aber, der gute albert hat halt in einer andderen zeit gelebt, ist jetzt auch schon beinahe 100 jahre her...
wenn der wüsste, was wir heute alles über den weltraum wissen...
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Alt 22.01.2019, 20:55   #58
Bushido
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Kommt darauf an, was er unter Religion verstand. Wenn er Religion als Synonym für Glaube verstand, kann man den Satz auch anders interpretieren.

Wahrscheinlich meinte er, dass die Wissenschaft ohne Religion keinen Reiz hat und es daher keine Bemühungen gibt, weiterzuforschen und zu widerlegen.

Den zweiten Halbsatz finde ich schwer. Dachte er Religion ist das Auge, Wissenschaft das Licht? (Passt ihm ja als Physiker)

Aber ja, Wissenschaft ohne Moral ist auch eine moderne Variante, die man besser verwenden könnze.

"Wissenschaft ohne Moral ist tödlich",

Arthur Schopenhauer sagte beispielsweise "Die Erfindung der Atombombe war klug, aber nicht weise".

Ich liebe solche Erkenntnisse! Auf solche Sätze muss man kommen...in der heutigen Zeit aber hat man kaum Zeit zum nachdenken...versteht sich.
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Alt 23.01.2019, 00:36   #59
ceae
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Chief@ ich habe die aussagen der Atheisten, die nach dieser erfharung, an eine höhere, bewusste, Wesenheit, die bezug auf einen nimmt, nicht gezählt. das Thema wird langsam interessant für die Wissenschaft - wenn dich zahlen und fakten interessieren, recherchiere bitte selbst. oder zieh dir jeden Erfahrungsbericht rein, den du finden kannst, und zähle die Personen, die diese aussage machen. das ist zwar noch nicht wissenschaftlich, aber trägt eine Tendenz in sich. pim van Lommel ist einer der ersten und längsten, der ntes dokumentiert und auch zahlen nennt. falls du dich auf die suche machen möchtest, wäre er nicht schlecht.

@Helios - grundsätzlicht gibt es zahlen und Daten, ja. bspw. wieviel Personen prozentual in einem land ein nte haben. speziell auf Atheisten, welche danach an ein höheres, bewusstes, aufs gegenüber bezogenes, wesen glauben, bzw. es für sich wissen, musst du recherchieren. hab mir wie gesagt viele davon angesehen, und es waren einige dabei.

und wie gesagt, es gibt einiges gültiges, was einst nur subjektiv war. darauf gehst du leider nicht ein.
vielleicht sind es Ausgeburten der hirnchemie. dennoch ist mir nach der masse und bestimmten aussagen mehr pro geblieben, als contra.

du sagst:Wenn göttliche Existenz eine subjektive Erfahrung ist - naja, dann gibt es keinen Gott (wie auch immer man den dann bezeichnen will).

sorry, versteh ich nicht. wie kommst du drauf? weil Gott nicht bäm erscheint am 1. jeden Monats, schließt es sich doch nicht aus, dass er subjektiv wahrnehmbar sein kann und auch existiert? vielleicht existiert er, vielleicht nicht, aber lediglich dadurch, dass er subjektiv wahrnehmbar ist, elemeniert es seine womögliche Existenz nicht dadurch.

gordo@ dein gottes bild ist nicht mein gottesbild nicht Helios oder Chiefs etc. wir müssten erstmal definieren, wer was unter Gott versteht. manche eben nichts, ein wort, dass mit Vorstellung gefüllt ist, was mancher als nicht existent sieht. du sprichst von dem Gott einiger Religionen. der Gott. also männlich. vater. ich trenne Gott und Religionen sehr gerne wer weiß wer in 2000 jahren in diesem buch rumgekritzelt hat um sein patriachat zu stärken. aber wegen mir können wir Gott gern göttin nennen


lg ceae
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Gorgo (23.01.2019)
Alt 23.01.2019, 09:17   #60
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@deae: Nein, mich interessieren die Zahlen hier persönlich nicht, da das eigentlich wenig mit dem Thema hier zu tun hat, noch irgendwelche objektivnachvollziehbare Fakten darstellen. Mich hätte nur interessiert, wie du zu der von mir zitierten Feststellung gekommen bist - da deine Aussage ja sehr abschließend und beweisbar klingt.
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