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Alt 05.08.2013, 14:56   #41
Gorgo
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@ lajosz
ich finde diese menschen aber zu schwach oder zu wenig selbstdenkerisch, sich selber hinzusetzen und zu überlegen "hmmm, was darf ich nicht... schaun wir mal: mutter umbringen - nein. vater umbringen - nein." usw.

und überhaupt - was wird denn schon eingehalten wenn es bspw. zu den geboten kommt... Du sollst nicht lügen. ........? hahah!
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Alt 05.08.2013, 15:04   #42
lajosz
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welche menschen?

hm, du sollst nicht lügen, von einem solchen gebot habe ich noch nie etwas gehört. da steht du sollst kein falsches zeugnis von dir geben wider deines nächsten. da steht nicht "du musst der oma sagen dass ihr essen schrecklich schmeckt"...
__________________
qui craint de souffrir, il souffre déjà de ce qu'il craint.
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Alt 05.08.2013, 15:09   #43
infosammler
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Man soll sowieso nicht so denken -es schmeckt nicht, sondern MIR schmeckt es nicht.

Und das verlinkte gespräch da, vielleicht ist es ein denkfehler zu meinen, das erschlüpfte ich, sei das ich jetzt. Oder das erschlüpfte ich, ist das ich und jetzt ist es nur vom ego geglaubt als ich.
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Alt 05.08.2013, 15:19   #44
Gorgo
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Zitat:
welche menschen?
jeder der glaubt er braucht einen moral-reiseführer.

zeig mir den größten heuchler überhaupt und ich wette er ist ein "gläubiger christ"...
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Alt 07.08.2013, 21:06   #45
Steven Inferno
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Zitat:
das der mensch keinen freien willen hat.
Ein allmächtiges und allwissendes Wesen kann keine Lebewesen erschaffen, die einen freien Willen haben. Das ist und bleibt der widersprüchliche Witz.

Erschafft Gott gute Wesen, sind die gut.
Erschafft Gott böse Wesen, sind die böse.
Erschafft Gott freie Wesen, weiß Gott schon vorher ob es ein gutes oder böses Wesen wird (Allwissenheit).
Beeinflusst Gott das freie Wesen dann - weil er es kommen sieht -, so ist das Wesen wieder nicht frei: Es wird automatisch gut.
Beeinflusst Gott das freie Wesen dann nicht, so ist das Wesen wieder nicht frei: Es wird dann böse.

Nichtstun hat für jemanden, der alles weiß halt genauso eine Konsequenz wie aktives Handeln. Der einzige Ausweg wäre, wenn Gott nicht allwissend wäre. Dann kann er aber auch nicht allmächtig sein.
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Alt 08.08.2013, 16:02   #46
viennatourer
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Wer Gläubige als "bessere" Menschen bezeichnet,dem sei ein Satz von Voltaire
nahegelegt.....;-) "Das Bessere ist der Feind des Guten."

vt
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Eine Behauptung musst du beweisen einen Zweifel brauchst du nur begründen
____________________________________ darkblue-design _______________________________________
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Alt 10.08.2013, 10:33   #47
D-Dragon
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Eine kleine Anmerkung zu dir Steve:

Dein Gedankengang ist zwar in sich logisch, du vernachlässigst nur immer den entscheidenden Punkt:

Gott ist zwar allwissend, jedoch auch ALL-mächtig, was nunmal bedeutet, dass Gott alles kann. Und das wiederum bedeutet Gott kann sowohl allwissend sein, jedoch auch gleichzeitig dem Menschen einen freien Willen lassen.

Wie er dies tut, können wir Menschen nicht begreifen, wie viele andere Dinge die Gott betreffen. Das ist auch der Grund wieso die Verstehbarkeit bei den dreizwei unverzichtbaren Gottesattributen hinter die Allmacht und die Allwissenheit zurück tritt.





Und zur Frage, ob gläubige Menschen die "besseren" Menschen seien, fällt mir - wo wir doch gerade so schön bei Zitaten sind - nur folgende Passage aus dem Matthäus-Evangelium ein:

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden. Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr. Oder wie wirst du deinem Bruder sagen: Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, der Balken ist in deinem Auge. Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen." (Matthäus 7,1-5)

Nachdem eigentlich jeder Mensch, auch ein Christ, meist zumindest einen Splitter im Auge hat, erübrigt sich - in meinen Augen - v.a. für Christen eine solche Diskussion.
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Baba (13.08.2013)
Alt 10.08.2013, 11:20   #48
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Zitat:
Dein Gedankengang ist zwar in sich logisch, du vernachlässigst nur immer den entscheidenden Punkt:
Gott ist zwar allwissend, jedoch auch ALL-mächtig, was nunmal bedeutet, dass Gott alles kann. Und das wiederum bedeutet Gott kann sowohl allwissend sein, jedoch auch gleichzeitig dem Menschen einen freien Willen lassen.
Das vernachlässige ich deswegen, weil es eine nichtssagende Hilfsentschuldigung ist, die immer von Gläubigen benutzt wird, wenn ihr Weltbild sich selbst widerlegt. Genau die gleiche Art von Entschuldigung wie "Gottes Wege sind unergründlich."
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Alt 10.08.2013, 11:35   #49
Gorgo
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Zitat:
"Gottes Wege sind unergründlich."
ja, ein schöner satz.

sagen wir, jemand, steht mitten im leben: familie, gutbezahalter job, geht jeden sommer wandern, im winter skifahren - tadellos. es "fehlt sich nix", wie man bei uns sagt.

eines schönen tages geht er zum spar um sich ein pfirsich joghurt zu holen, überquert die straße und wird von einem auto erfasst - tot.

wie kann man das erklären?
1. zufall
2. schicksal
3. gott wollte diesen mann einfach tot sehen.
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Alt 10.08.2013, 12:08   #50
infosammler
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Ich denke, viele versuchen es nicht mal, etwas zu verstehen. Einfach nur vor sich hin floskeln, anstatt selbst zu überlegen. Gottes wege wird aber wirklich immer dann genannt, wenn das konstrukt sich selbst widerlegt. Und was lernt man daraus?

@gorgo

Wenn man es nicht erklären kann, wie ein pfirsich joghurt schmeckt, dann muss man es erleben. Darum gehts denke ich. Die welt ist nicht da um sie zu erklären, sie dient zum erleben. Wenn du dein beispiel nicht versuchst zu erklären, was bleibt dann übrig?
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Alt 10.08.2013, 12:18   #51
Gorgo
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@ infosammler

ich wollte gar nicht kryptisch sein. mein punkt war:

soetwas wie einen göttlichen masterplan gibt es nicht.

ansonsten geb ich dir recht. dieser mann konnte den unfall aber nicht mehr erleben es war einfach nicht sein verdammtes schicksal. nur ein absolut bekloppter würde das so bezeichnen.
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Alt 15.08.2013, 00:14   #52
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Passt ganz gut in dieses Thema. Das geheime Leben der Atheisten (englisch):
The Secret Lives of Atheists - YouTube

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Alt 25.08.2013, 17:14   #53
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@ Steve

Zum Thema "Gottes unergründliche Wege" bietet infosammler einen wunderbaren Satz:

Zitat:
Die welt ist nicht da um sie zu erklären, sie dient zum erleben.
Mit Gott ist es genau so: Gott ist nicht da um ihn zu erklären (das kann ein Mensch gar nicht), sondern um ihn und seine Liebe zu erleben.
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Alt 25.08.2013, 17:54   #54
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@dragon

Wem man dem aber folgt, musst man doch auch eingestehen, das sämtliche regeln und vorschriften und pflichten jeglicher religion und alles was man über gott glaubt oder verbreitet eigentlich nicht stimmen können, sobald man beginnt ihn als jemanden oder etwas zu sehen, welches aktiv handelt. Grob gesagt.

Folgt man dem gesprochenen von gläubigen, aber auch welche die sich mit dem nicht verbunden sehen, müsste die welt ja schon wunderbar sein. Beim unsetzen hakt es. Also sind alle menschen weder besser noch schlechter als ein andere, weil die idee, die vorsetze eh schon längst hier sind. Also könnte die frage mehr lauten, ob sie den besser handeln, anstatt besser sind.
Und hier weißen viele religionen menschen schon mal in die schranken, weil sie zu bestimmten menschen in bestimmten situationen (leider sehr vielen) gar nicht besser sein dürfen, um gut zu bleiben.
Vielleicht haben sich hier menschen, der religion etwas entledigt oder die ketten etwas gelöst um natürlich nicht automatisch besser zu sein als religiöse menschen, aber wenigstens wege gelegt um rein vom menschlichen her, keine irrtümer zu verfolgen um mehr auf sich selbst zu hören, als auf floskeln wie gottes wege sind unergründlich.

Geändert von infosammler (25.08.2013 um 17:59 Uhr)
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Alt 25.08.2013, 18:34   #55
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@D-Dragon,
wären alle Menschen diesem Satz gefolgt, dann hättest du wohl heute noch eine Höhle und würdest mit der Keule dein Mittagessen sammeln. Also sei mal froh, dass es Leute gibt, die sich mit solchen Ausreden nicht zufrieden geben und tatsächlich die Welt erforschen und erklären möchten.
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Alt 25.08.2013, 18:56   #56
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@ infosammler

Zitat:
Wem man dem aber folgt, musst man doch auch eingestehen, das sämtliche regeln und vorschriften und pflichten jeglicher religion und alles was man über gott glaubt oder verbreitet eigentlich nicht stimmen können, sobald man beginnt ihn als jemanden oder etwas zu sehen, welches aktiv handelt. Grob gesagt.
Den Zusammenhang verstehe ich irgendwie nicht. Ich erkenne da keinen Widerspruch.

Außerdem gibt es im Christentum keine "Regeln", "Vorschriften" oder "Pflichten". Alles, was du aus dem Glauben an Gott heraus tust, tust du freiwillig aus Liebe zu ihm. Eine Beziehung zu Gott, die nicht auf Liebe aufbaut, kann nicht funktionieren und ist so auch nicht von Gott gewollt. Erst die Liebe, dann das Verhalten.

Zitat:
Und hier weißen viele religionen menschen schon mal in die schranken, weil sie zu bestimmten menschen in bestimmten situationen (leider sehr vielen) gar nicht besser sein dürfen, um gut zu bleiben.
Auf was speziell spielst du da denn an?


@ Steve

Zitat:
Also sei mal froh, dass es Leute gibt, die sich mit solchen Ausreden nicht zufrieden geben und tatsächlich die Welt erforschen und erklären möchten.
Jetzt verdreh' mir mal nicht die Worte im Mund!
Ich habe gesagt, dass man GOTT nicht erklären soll, nicht, dass man die WELT nicht erklären soll!
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Alt 25.08.2013, 19:48   #57
infosammler
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Oh doch. Wenn ich einen brief schreibe, in dem steht, wie ich mir einen teller spaghetti zubereitet habe und beschreibe, dass das die besten nudeln mit tomatensoße sind und sie genau so sein müssen, dann sollte der leser des briefes nicht darauf schließen, das man keine mit vollkornnudeln und thunfisch zb machen darf, weil spaghetti genauso sein müssen, wie es im brief steht.
Nichts anderes beudetet dieser satz. Und religionen machen genau dieses.
nudeln mit tomatensoße sind spaghetti, alles andere sind keine spaghetti.
Dabei sind die rezepte, die vor jahrhunderten geschrieben worden nur ansichten und versuche zu erklären.
Ich versteh was du meinst, aber solang es noch diese köche wird das essen immer verdorben sein. Du erkennst sie an den verdorben früchten.
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Alt 25.08.2013, 20:07   #58
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Ah, jetzt verstehe ich.

Da bin ich aber anderer Meinung, da ich auch ein komplett anderes Schriftverständnis habe. Für mich ist die Bibel keine Ansammlung an antiken Gedanken und Erklärungsversuchen, sondern eine Offenbarung Gottes, die von Menschen - klar mit manchen Fehlern - aufgeschrieben wurde.
Deshalb ziehe ich allerdings auch keine wagen Rückschlüsse aus bestimmten Stellen, mit denen ich mir nicht sicher bin.

Ich finde es außerdem falsch, wenn du immer sagst "die Religionen tun ...". Die Religionen tun in den aller seltensten Fällen etwas. Meistens sind es die Menschen, die etwas im Namen der Religionen tun und das ist in den seltensten Fällen rechtens.
Wahrscheinlich stammt dieses negative Bild bei vielen von Religion nur daher, weil die Religionen einfach zu oft von manchen Menschen für ihre Zwecke missbraucht wurden. Dafür können jedoch die Religionen und die meisten Gläubigen nichts.
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Alt 25.08.2013, 20:17   #59
Steven Inferno
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Mal gucken, was D-Dragon geschrieben hat. Da steht - in Bezug auf Infosammlers Zitat wiederum in Bezug auf die Welt:
Zitat:
Mit Gott ist es genau so: Gott ist nicht da um ihn zu erklären
D-Dragon hat geschrieben es sei mit Gott "genau so" (wie mit der Welt). Was zu beweisen war. Also nichts von wegen Worte verdrehen.
Mit deinem Satz hast du zum einen dem Zitat von Infosammler Recht gegeben, nämlich dass man die Welt nicht erklären, sondern auf ihr leben soll. Und zum anderen hast du dieses Zitat um deinen Gott ergänzt. Der Einwand bleibt also bestehen: Sei froh, dass nicht alle so denken. Sonst hättest du heute keinen Computer.

Zitat:
Ich habe gesagt, dass man GOTT nicht erklären soll
Man "soll" also ein völlig unlogisches, unwahrscheinliches und in sich widersprüchliches Prinzip "nicht erklären". Richtig wäre: Man kann es nicht erklären, weil es in sich unlogisch und widersprüchlich ist. Daraus folgt: Wir philosophieren hier lediglich an einem hypothetischen, unlogischen und widersprüchlichen Prinzip herum. Eben weil die Existenz dieses Prinzips nicht bewiesen ist, darüberhinaus aber aufgrund der hier dargestellten Widersprüche und Unlogiken dessen Existenz mehr als unwahrscheinlich ist. Und nur das muss hier ja ständig dargestellt werden. Nur deswegen wird hier überhaupt versucht ein nicht existierendes Prinzip "Gott" zu erklären. Die Welt existiert ja wenigstens.
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Alt 25.08.2013, 21:24   #60
infosammler
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@d dragon

Aber es kann nichts anderes sein, als von einer person aufgeschriebener ansicht.
Außerdem formt (erfand) der mensch die religion und nicht umgekehrt.
Hab das auch so gemeint, vom sinn her wie steven, es ist halt nicht schlüssig.
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