BIBEL - Verfasser unbekannt

[D-Dragon]

Wir dürfen alles machen, wenn wir dann die frucht der erkenntniss essen wird der "tod sterben". Sprich aufgabe erledigt...heimgehn usw.
Weil ...

Irgendwie glaube ich, du hast da was falsch verstanden; ich an deiner Stelle würde es nochmal aufmerksam lesen ^^ (und am besten im Kontext, wenn du ne Bibel zur Hand hast).

Weil die wiedergeburt wurde klug gestrichen, die übersetzungen zurechtgebogen u verändert. Selbst das angesprochene von lajosz, das jesus u seine jünger kein tier aßen würde schon gestrichen.
Lügen heuchelein scheinheilugkeit...einfach nur traurig das ganze.

So? Da müsste es ja dann eigentlich Beweise für geben und die lauten wie?
Dieses ganze "Oh, es ist falsch!" , "Oh, es wurde verändert!" , "Die böse, böse Kirche!" etc., das finde ich traurig und das noch mehr, wenn diese Unterstellungen noch nicht mal begründet sind!

 

[infosammler]

Thomas hats gesagt, jakob hats gesagt und jesus selbst auch. Nur will es nicht gelehrt werden von manchen. Und das jesus kein tier aß liegt doch wohl auf der hand. Du willst mir ja nicht erzählen, dass ein solcher mensch wie jesus fleisch aß? Das ist ja absurd.

Und beweise findet man, wenn man aufmerksam ließt.

 

[!Xabbu]

"Die böse, böse Kirche!" etc., das finde ich traurig und das noch mehr, wenn diese Unterstellungen noch nicht mal begründet sind!

Ich akzeptiere, dass es Menschen gibt die an einen Gott glauben (egal an welchen). Ich kann und will aber nicht akzeptieren, dass Menschen die Kirche in Schutz nehmen. Diese hat nämlich absolut nichts mit Gott zu tun. Es ist eine Institution, die die Gottgläubigkeit von Menschen ausnutzt und sich an diesen bereichert. Das "die Kirche" böse ist, ist hinlänglich bewiesen - oder willst Du die Hexenverbrennungen, die Kreuzzüge, die Diebstähle während des 2. Weltkrieges usw. leugnen?

 

[infosammler]

Oh das hab ich überlesen.
Nicht falsch sonder nicht verstanden.
Nicht verändert sondern mit absicht geändert.
Nicht böse, sondern im denken festgefahren.

Und wenn man jetzt gern sagt, gottes wege sind unergründlich, kann doch ich selbst und jeder andere einer sein, der seine wege in die welt trägt ohne die ketten der kirche, die sich zuviel angst angehängt hat, dass sie selbst darunter eingegangen ist und nichts mehr übrig blieb vom ursprung.
Vielleicht spricht er auch zu mir, wer weiß...

 

[D-Dragon]

@ infosammler

Thomas hats gesagt, jakob hats gesagt und jesus selbst auch.

Was genau? Wo?

Und das jesus kein tier aß liegt doch wohl auf der hand. Du willst mir ja nicht erzählen, dass ein solcher mensch wie jesus fleisch aß? Das ist ja absurd.

Nein, es ist absurd zu sagen, dass Jesus kein Fleisch aß. Denn Jesus war Jude und für (gläubige) Juden gehört Lamm zum Pessach-Fest einfach dazu.
Außerdem gibt es genug Geschichten in der Bibel, wo Jesus Tiere isst; man denke da z.B. an die Speisung der 5000, wo auch Fisch mit auf dem Speiseangebot steht.
Der angebliche Vegetarismus Jesu ist ein Mythos.

Und beweise findet man, wenn man aufmerksam ließt.

Dann führ mir Unwissendem doch bitte einfach einen mal nur beispielhaft an.


Und deinen anderen Beitrag blick ich leider gar nicht, sorry.


@ !Xabbu

Nein, die Verbrechen, die im Namen der Kirche begangen wurden, möchte ich nicht leugnen und sie auch nicht entschuldigen, denn soetwas ist nicht zu entschuldigen, da hast du vollkommen recht.

ABER: Es waren immer Menschen, die im Namen der Kirche unrecht getan haben. Die Kirche, eine Institution an sich, kann nicht böse sein, wenn sie nicht rein zu bösen Zwecken gegründet wurde und das wurde sie nicht.
Böse sind also nur manche Mitglieder diese Institution (gewesen).

Es mag sein, dass es Zeiten gab, in denen die Kirche wenig mit Gott zu tun hatte, aber diese sind inzwischen vorbei. Inzwischen bietet die Kirche wieder gut Möglichkeiten sich als Gläubiger zu entfalten.

Außerdem übersehen Leute wie du immer gerne, was die Kirche auch alles Gutes geleistet hat; z.B. in der Kunst, der Wissenschaft und der Bildung allgemein. Und sie ist immer noch ein Ort, wo Menschen Trost und Kraft finden können.


Und ganz ehrlich: wie gehst du dann bitte mit Deutschland um? Lehnst du auch alles, was mit Deutschland zu tun hat ab, wegen der nationalsozialistischen Vergangenheit und den ganzen anderen Verbrechen und Kriegen, die auf grund von weltlichen Institutionen begangen wurden?

Ach ja und übrigens: es ist inzwischen historisch bewiesen, dass die meisten Todesurteile über Hexen von weltlichen Gerichten verhängt wurden.

 

[Steven Inferno]

Also, was erhoffst du dir davon?

Meine Beiträge richten sich immer an alle hier, die sie lesen und sich dazu Gedanken machen wollen. Da du ja nicht dazu gehörst, richtet es sich folgerichtig nicht an dich, bzw. nur indirekt an dich.

Adam und Eva haben es nicht befolgt und – oh Wunder – es ist das eingetreten, was Gott gesagt hat.

Oh Wunder; es ist eingetreten was Gott schon vorher wusste, was eintreten wird, wenn er den Baum dahin pflanzt (denn er ist allwissend). Wenn das nicht sein Ziel war, wieso hat er den Baum dahin gesetzt oder wieso hat er Adam und Eva nicht so erschaffen, dass sie eben nicht davon essen? Daraus folgt: Er wollte es so haben (denn sonst wäre es nicht so passiert).

in gewisser Weise natürlich schon vorher existiert und zwar in Form einer diabolischen Kraft, die durch die Schlange symbolisiert ist.

Und wer hat die Sünde, bzw. diese diabolische Kraft erschaffen? Wer hat die ins Paradies gelassen?

sondern Gott schuf die Möglichkeit des Bösen, weil ein freier Wille (auch der Wille zum Bösen) nunmal existentiell für die Schöpfung ist.

1. Für eine Schöpfung ist ein freier Wille überhaupt nicht existentiell. Bau dir einen programmierten Roboter ohne freien Willen. Ist er - nur weil er keinen Willen hat - somit nicht deine Schöpfung?

2. Es gibt keinen freien Willen, wenn ein allwissendes, allmächtiges Wesen alles erschaffen hat. Wiederholung für dich: Jeder Gedanke den zu denken du glaubst, jede Gefühlsregung die du zu haben meinst und jede Entscheidung ist hier dann zurückzuführen auf eine Aktivität Gottes. Auch Handeln durch Nichthandeln, denn er hat dich so erschaffen mit all deinen Gedanken, Gefühlen, Wünschen und Hoffnungen. Lenkt er dich in eine Richtung, verhältst du dich entsprechend. Lenkt er dich nicht und "lässt dir deinen Willen", dann ist das gleichbedeutend mit "er lässt dich gemäß deiner Programmierung agieren". Aber frei im Sinne von "selbst darauf gekommen" ist das nicht.

hat Gott auch den Baum der Erkenntnis geschaffen, um dem Menschen auch die Möglichkeit zu lassen gegen sein Gebot zu verstoßen, denn Gott möchte aus freiem Willen geehrt und geliebt werden und nicht weil der Mensch nicht anders kann.

Gott wusste bereits vorher welche seiner Schöpfungen ihn aus "freiem Willen" (= gemäß ihrer Programme natürlich) liebt oder nicht. Selbst wenn er mithilfe eines Zufallsgenerators etwas erschafft, weiß er vorher was daraus wird (Allwissenheit). Die Menschen konnten nur gegen seine Gebote verstoßen, weil er es zuließ. Und dass dieser Prototyp Mensch dagegen verstoßen würde wusste er ja vorher. Möglicherweise hat er ja vorher mal welche geschaffen, die nicht dagegen verstoßen (würden). Oder er wird mal welche schaffen, was aber irgendwie unnötig ist, da er ja eh schon vorher weiß wie diese neue Geschichte dann enden wird. Schon ziemlich frustrierend und öde, wenn man absolut allwissend ist.

logisch betrachtet ja, aber wenn man sich an die Lehre der Bibel hält, dann doch.

Weil die Geschichte unlogisch ist? Was zu beweisen war.

Und nun kann man ketzerisch sagen; dass Peter Parker trotz Klamotten an Wänden langlaufen kann, nur weil er von einer Spinne gebissen wurde, ist unlogisch. Aber wenn man sich an die Lehren der Comics hält, dann geht das eben doch. Schlimm nur, wenn man jetzt aus diesen Comics irgendwelche Verhaltensweisen und Vorschriften für die Gesellschaft ableitet und die mit arroganter Selbstgefälligkeit vertritt. Der Spiderman-Fan der das tut wird dann ausgelacht, der Christ dagegen wird staatlich subventioniert und gebauchpinselt.

ein theologisches Paradoxon. Logik greift hier nicht mehr.

Na da sind wir ja einer Meinung. Endlich mal. Aber wenigstens begreifst du das Paradoxon und die Unlogik deines Glaubens. Bei der Diskussion vor einem Jahr hatte ich dagegen noch nicht das Gefühl, dass du das überhaupt verstehst (oder verstehen willst).

denn könntest du als Mensch Gott vollständig mit deinem Verstand umfassen, aufklären und begreifen, würdest du ihn dir in gewisser Weise untertan machen und seine Göttlichkeit ginge daher verloren

Ausrede. Die gleiche wird von Alienkontaktlern verwendet: "Ihr könnt nicht begreifen was Aliens tun, so wie die Fliege nicht begreift, was ihr tut." << Logik zählt da auch nicht mehr. Kann man nur sagen: Jo, nette Geschichte (mehr aber auch nicht). Ist sie ja wirklich. Kann man tolle Filme drehen aus dem Stoff (siehe "Noah" z.B.).

ist es sowieso nicht; es ist nur wichtig, was dir die Geschichte sagen will:

Und genau das ist falsch. Es ist für mich nicht wichtig - mehr noch - absolut unwichtig, weil es aufgrund der Unlogik eine nicht schlüssige, fiktive Erzählung ist. Wenn man mich von der Notwendigkeit bestimmter Verhaltensweisen überzeugen will, dann muss man mir nachvollziehbare Gründe liefern. Mit sich selbst widersprechenden Märchen erreicht man da nichts.

Ach ja und übrigens: es ist inzwischen historisch bewiesen, dass die meisten Todesurteile über Hexen von weltlichen Gerichten verhängt wurden.

Und welche Religion, welche Ideologie, welcher Glaube war damals die Ursache für das Handeln der "weltlichen Gerichte", weil es allgegenwärtig die Gesellschaft dogmatisierte?

 

[infosammler]

Nein jemand der den weg wie jesus geht, wird kein fleisch essen. Das luegt auf der hand. Und wenn man sucht findet man auch den grund.

Oder man blabbert nach was einem vorgesetzt wird.

(Abgesehen davon das der PAPST also das oberhaupt es sogar zugegeben hat, dass das lamm nie von jesus gegessen wurde)

 

[infosammler]

Ich meine nur, es gibt ja noch mehr schriften und überlieferungen, die halt nicht angenommen werden. Weshalb auch immer. Und in diesen evangelien ist die rede klar, jesus aß kein fleisch. Warum hat das keine gültigkeit? Wenn man mal alles gute von jesus (das aus der bibel) hernimmt, was er sagte und predigte und in die welt trug, ging er dann abends nach hause und schlachtete ein tier und a§ es? Das passt doch nicht zusammen.

 

[Saci]

Hui, da wird ja fleissigst getippselt

Kurz zu mir ich selbst wurde christlich erzogen. (protestantisch)

Nun ein paar Dinge zu denn voran gegangen Posts - bitte steinigt mich nicht sollte ich mich in manchen Dingen irren sondern korrigiert mich da mein Bibelwissen doch "arg" begrenzt ist bzw. ich ein vielfaches bereits vergessen habe.

Satan, Luzifer oder wie auch immer ihr ihn nennen möchtet, war einst "der" oberste Engel. Ein Geschöpf Gottes und auch der schönste von Gott geschaffene Engel. Nun, wie wir alle wissen oder vermuten zu wissen haben selbst Engel einen freien Willen.

In Satan gährte es er wollte gleich wie Gott sein, er wollte sich erheben über den Schöpfer. Dies führte zu einer Rebellion der Engel und Satan wurde mit seinen aufständischen Engel auf die Erde geworfen. Somit war die Ursünde nicht bei uns Menschen sondern es wurde bereits vor der Schöpfung des Menschen "gesündigt"!

@Steve an diesem Punkt würdest du mich vermutlich Fragen warum Gott es nicht einfach unterlassen hätte - Satan zu erschaffen da er doch allwissend ist und somit die Rebellion vorher sehen musste.

Nun um ehrlich zu sein das ist sehr schwer befriedigend zu beantworten. Ich stelle mir das gerne so vor:
Gott sieht die Zukunft von uns - jedoch ist die Zukunft immer im Wandel vergleichbar mit der Krone eines Baumes jede Entscheidung ein Zweig diese führt wiederum zu Konsequenzen. Hätte ich mich an einer Kreuzung anders Entschieden würde sich womöglich etwas verändern und meine Zukunft ist wiederum anders.

Nun, Gott möchte allen anschein keine Marionetten und lies die Rebellion geschehen. Als Strafe wurde Satan mit seinen gefangenen Engeln auf die Erde geworfen.

Warum hat Gott Satan nicht sofort ausgelöscht mit allen seinen Engeln? Nun, Satan ist der Meister der Täuschung, wie man aus der Bibel erkennen kann arbeitet er nicht unbedingt mit Lügen, sondern nimmt er Gegebenheiten und verformt diese zu Halbwahrheiten.

Gott wollte dem Universum (andere Welten, ja ich bin der festen Meinung, dass es nebst Engeln andere Geschöpfe im weiten Universum gibt) zeigen, dass er ein gerechter Gott ist und wollte jedem einzelnen im Universum die Augen öffnen damit diese selbst erkennen, dass Satan böse und durchtrieben ist.

Erst danach, nach dem Satan auf die Erde geworfen wurde, ist der Mensch erschaffen worden. (vor dem Menschen war die Erde wüst und leer)

Satan schaffte es, dass wir Menschen sündigten und so nahm das ganze seinen Lauf und ich vermute stark, dass jetzt alle im Universum bescheid wissen wie es um Satan steht, da Satan weiß, dass er diesen Kampf verloren hat versucht er destruktiv soviele Menschen mit in den Tod zu reissen.

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So das war ja doch eingiges, wie ich eingangs erwähnte bitte korrigiert mich wenn mich mein Bibelwissen verlassen hat.

Was mir unerklärlich ist: Warum wurde der Mensch geschaffen auf dem Planeten wo Satan verbannt wurde...? Ich meine selbst viele Engel konnten ihm nicht wiederstehn. Wie könnte es dann der Mensch?

 

[Steven Inferno]

@Steve an diesem Punkt würdest du mich vermutlich Fragen warum Gott es nicht einfach unterlassen hätte - Satan zu erschaffen da er doch allwissend ist und somit die Rebellion vorher sehen musste.

Nope, ich würde eher fragen, warum er Satan so erschaffen hat, dass er dann gegen seine Schöpfer rebelliert. Einzige logische Antwort: Gott wollte es so. Ansonsten hätte Satan nicht rebelliert. Auch für dich nochmal: Bei einem allwissenden, omnipotenten Schöpfer gibt es keinen freien Willen, den die niederen Lebewesen haben können.

Hätte ich mich an einer Kreuzung anders Entschieden würde sich womöglich etwas verändern und meine Zukunft ist wiederum anders.

Gott weiß schon vorher wie du dich entscheiden wirst und welchen Weg du wählen wirst. Er kann dich beeinflussen, sodass du den Weg änderst. Oder er lässt dich den Weg nehmen, den du eh genommen hättest. In beiden Fällen ist es keine freie Entscheidung von dir, sondern die Entscheidung Gottes wie er dich handeln lässt: Gemäß deiner Programmierung oder entgegen deiner Programmierung.

Nun, Gott möchte allen anschein keine Marionetten und lies die Rebellion geschehen.

Die nur deswegen geschieht, weil er einige Engel als Rebellen erschuf und hinterher ihren Weg nicht korrigierte. Er wusste bereits vorher, dass sie rebellieren würden, denn er hat sie so geschaffen. Hätte er das nicht getan, hätten sie auch nicht rebelliert.

Als Strafe wurde Satan mit seinen gefangenen Engeln auf die Erde geworfen.

Ist das gleiche, als würdest du ein Computerprogramm dafür bestrafen, dass es einen Befehl ausführt, den du selbst dort einprogrammiert hast.

Nun, Satan ist der Meister der Täuschung, wie man aus der Bibel erkennen kann arbeitet er nicht unbedingt mit Lügen, sondern nimmt er Gegebenheiten und verformt diese zu Halbwahrheiten.

Irrelevant. Alles was Satan zu denken glaubt kommt von Gott. Alles was er tun wird, egal welche List, weiß Gott natürlich schon lange vorher.

dass Satan böse und durchtrieben ist.

Satan ist genau so, wie er gemacht wurde. Genau wie wir.

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Was mir unerklärlich ist: Warum wurde der Mensch geschaffen auf dem Planeten wo Satan verbannt wurde...?

Der Mensch wurde ja im Paradies erschaffen und erst danach "aus dem Garten" geworfen; dahin wo Satan verbannt wurde. Fragt sich halt nur wie die Schlange ins Paradies gehen konnte, wenn Gott es nicht zugelassen hätte... *hust*

 

[D-Dragon]

Nochmal @ !Xabbu

Was ich bei meinem obigen Beitrag vergessen habe bzw. was da vielleicht nicht so richtig raus kam:
ich will die Kirche keineswegs in Schutz nehmen. Ich halte deren Verbrechen für genau so verachtenswert, wie du und bin über deren Vergangenheit teilweise auch alles andere als froh. Ich wehre mich allerdings gegen die Auffassung, dass alle Facetten der Kirche durch und durch schlecht und böse sind, denn diese Behauptung ist schlicht und einfach unhaltbar.


@ Steve

Da du ja nicht dazu gehörst, richtet es sich folgerichtig nicht an dich, bzw. nur indirekt an dich

Oh, ich möchte mir natürlich Gedanken dazu machen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, nehme ich mir ja auch die Zeit und verfasse ellenlange Reaktionen auf deine Beiträge. Das tue ich sogar sehr gerne. Wie schon damals geschrieben schätze ich deine Beiträge auf eine bestimmte Art und Weise, da du mich zwingst meinen Glauben kritisch zu hinterfragen.

Meine Frage zielte v.a. darauf ab, ob du mit deinen Beiträgen nicht auch eine Art "missionarisches" Anliegen hast, was mir nämlich manchmal so vorkommt.

Wenn das nicht sein Ziel war, wieso hat er den Baum dahin gesetzt oder wieso hat er Adam und Eva nicht so erschaffen, dass sie eben nicht davon essen?

Wie schon gesagt: freier Wille.

Und wer hat die Sünde, bzw. diese diabolische Kraft erschaffen?

Wie auch bereits genannt schuf Gott v.a. die Möglichkeit zu Bösem. --> freier Wille

Wer hat die ins Paradies gelassen?

Natürlich hat auch "das Böse" einen freien Willen, in den Gott nicht eingreift.

Für eine Schöpfung ist ein freier Wille überhaupt nicht existentiell.

Ja, da hast du recht, da hab ich mich ein bisschen blöd ausgedrückt. Lass es mich anders formulieren: für die Schöpfung nach christlichem Verständnis ist ein freier Wille existentiell.

Es gibt keinen freien Willen, wenn ein allwissendes, allmächtiges Wesen alles erschaffen hat.

Ja, logisch betrachtet nicht. Aber Gott übersteigt Logik. Es ist ein Paradoxon und wozu die gut sind, habe ich bereits genannt.

Gott wusste bereits vorher welche seiner Schöpfungen ihn aus "freiem Willen" (= gemäß ihrer Programme natürlich) liebt oder nicht. ...

Das kann man eben - wie schon mehrfach erwähnt - nicht verstehen. Als Gläubiger kann man nur darauf vertrauen, dass man einen freien Willen hat und frei Entscheidungen treffen kann, auch wenn Gott als allwissend gedacht wird. Denn beides lehrt die Schrift.

Und nun kann man ketzerisch sagen

Du wirst aber doch wohl nicht bestreiten wollen, dass JEDER Text der zur damaligen Zeit verfasst wurde auch eine lehrende, bildende und erzieherische Absicht hatte, weshalb die Bibel auf jeden Fall mehr taugt Normen und Werte aus ihr abzuleiten, als ein heutiger Comic, der ja nur unterhalten will.

Nimm z.B. die Aeneis. Vergil wollte mit diesem Epos genauso dem Leser römische Tugenden übermitteln, auch wenn die Geschichte rein fiktiv ist.

Ausrede.

Nein! Mysterium.
Das Christentum ist nunmal eine Mysterien-Religion. Wenn du damit nichts anfangen kannst, ich zwinge dich nicht dazu daran zu glauben.

Ich erwarte aber, dass ich als Christ, so wie ich bin, von dir toleriert werde, genau so wie ich dich als laveyschen Satanisten toleriere.
Zu dieser Toleranz, mit der sich viele Atheisten ja gerne brüsten, gehört in meinen Augen auch, dass mit meinem Glauben zumindest mit so viel nötigem Grundrespekt umgegangen wird, dass ich - als Gläubiger - mich nicht vor den Kopf gestoßen fühlen muss und da finde ich manche deiner Beiträge schon hart an der Grenze.

Wie gesagt: wenn nicht aus Achtung vor der Religion, wenigstens aus Achtung vor den Menschen, denen diese Religion wichtig ist.

(siehe "Noah" z.B.).

Oh ja! Noah war wirklich ein cooler Film. Bis auf das Ende. Das war mir dann doch zu weit von der Vorlage entfernt und irgendwie ... zu amerikanisch.

Wenn man mich von der Notwendigkeit bestimmter Verhaltensweisen überzeugen will, dann muss man mir nachvollziehbare Gründe liefern.

Und diese Art des Denkens finde ich gefährlich.
Denn so könntest du z.B. auch argumentieren, dass behinderte Menschen kein Recht auf Überleben haben, weshalb man sie alle umbringen sollte, weil sie in der Natur früher - auf einer niedrigeren Stufe der Evolution - sowieso nicht überlebt hätten und so nur die Fitteren (um gleich mal bei Darwin zu bleiben) belasten.
Wäre auf jeden Fall ein nachvollziehbarer Grund, der ja z.B. zur Zeit des NS-Regimes durchaus zur Rechtfertigung für manche Verbrechen vorgebracht wurde.

Ich finde manche Verhaltensweisen und Regeln müssen einfach von "weiter oben" kommen, da der Mensch dazu neigt alles zum Erreichen seiner eigenen Ziele auszulegen und zu verdrehen. Wir sind einfach teilweise sehr böse und deshalb sehe ich da die Notwendigkeit einer "höheren, regelnden Instanz".

Mit sich selbst widersprechenden Märchen erreicht man da nichts.

Doch. Wenn man sie eben auslegt, interpretiert und auf das heutige Leben überträgt, was mit Hauptaufgabe der Theologie ist.

Und welche Religion, welche Ideologie, welcher Glaube war damals die Ursache für das Handeln der "weltlichen Gerichte", weil es allgegenwärtig die Gesellschaft dogmatisierte?

Das hatte nun wirklich absolut gar nichts mit Religion zu tun, das war ein reines politisches Machtkalkül:
das Volk war unruhig (schlechte Ernten, Hunger, Naturkatastrophen etc.) und - wie Menschen halt so sind - brauchten jemanden, dem sie die Schuld dafür geben konnten. Aus Angst davor, dass sich die Wut auf den Adel richten könnte und diese als die Schuldigen herhalten mussten, kamen diese sog. "Hexen" als Sündenböcke gerade recht. Der Rest ist allseits bekannt.


@ infosammler

Und wenn man sucht findet man auch den grund.

Du hast ihn ja offenbar schon gefunden - nenn ihn mir.

(Abgesehen davon das der PAPST also das oberhaupt es sogar zugegeben hat, dass das lamm nie von jesus gegessen wurde)

Beleg?

Ich verlang ja noch nicht mal Beweise, weil's die manchmal einfach nicht gibt, aber wenigstens Begründungen oder Belege, die deine Ansichten stützen, wären schon recht schön.
Und du weißt ja, dass ich - im Gegensatz zu anderen hier - auch die Bibel als Quelle akzeptiere.

Ich meine nur, es gibt ja noch mehr schriften und überlieferungen, die halt nicht angenommen werden.

Du meinst damit bestimmt die Apokryphen. Das hat aber einen sehr guten Grund, dass die nicht aufgenommen wurden, wurde mir mal von einem Theologieprofessor gesagt; und in ca. zwei Jahren kann ich ihn dir auch nennen, wenn ich mitten in meinem Theologiestudium stecke

ging er dann abends nach hause und schlachtete ein tier und a§ es

Er sprach zumindest manchmal davon. Selbst im berühmten Gleichnis vom verlorenen Sohn, sagt der Vater: "Bringt das Mastkalb her und schlachtet es; wir wollen essen und fröhlich sein." (Lukas 15, 23)

 

[infosammler]

Tja und an anderen quellen steht.
Bringt brot und oliven, wir wollen fröhlich sein...

Und was stimmt jetzt?
Rein von der logik und die liebe die jesus predigte.
Was klingt plausibel?

 

[D-Dragon]

Tja und an anderen quellen steht.
Bringt brot und oliven, wir wollen fröhlich sein...

Und was ist der Titel dieser Quelle? Wo findet man sie? Wo findet man diese Stelle? etc.

Was klingt plausibel?

Für mich klingt das plausibel, was in der Bibel steht; da wir schon im AT die Erlaubnis bekommen Tiere zu essen und Jesus eben zu den Menschen und nicht zu den Tieren gesandt wurde.

Ich möchte ja nicht sagen, dass man grausam zu Tieren sein soll oder dass Tiere minderwertig sind o.ä. Ich seh nur einfach keinen Widerspruch zum christlichen Glauben, wenn man Fisch und Fleisch isst.

 

[Steven Inferno]

eine Art "missionarisches" Anliegen hast, was mir nämlich manchmal so vorkommt.

Das man Leute wie dich nicht missionieren kann, ist mir klar. Spätestens dann, wenn du selbst eingestehst, dass dein religiöse Weltbild weder logisch noch beweisbar ist, aber trotzdem daran festhalten willst. Ich weiß zwar nicht wozu; aber wenn es dir Freude bereitet: Von mir aus. Mach du mal. Ab dem Punkt antworte ich auf deine Beiträge nur dann, wenn sie sich für Drittpersonen so lesen, als wären sie eine allgemeingültige Wahrheit.

Wie schon gesagt: freier Wille.

Wie gesagt: Entweder allwissender, omnipotenter Schöpfergott oder ein freier Wille. Du darfst dir eins von beiden aussuchen.

Ansonsten bleibt es dabei: absolut unlogische Geschichte, was du ja selbst eingeräumt hast.

für die Schöpfung nach christlichem Verständnis ist ein freier Wille existentiell.

Spielt dann ja keine Rolle für mich, weil das christliche Verständnis ja auf Unlogik beruht, wie wir aufgezeigt haben.

Es ist ein Paradoxon und wozu die gut sind, habe ich bereits genannt.

Du hast dafür eine Ausrede gebracht. Was bleibt dir auch anderes übrig? Ohne Ausreden kommt man da nicht raus. Mir wäre ja auch nichts besseres mehr eingefallen.

bildende und erzieherische Absicht hatte, weshalb die Bibel auf jeden Fall mehr taugt Normen und Werte aus ihr abzuleiten, als ein heutiger Comic, der ja nur unterhalten will.

Vor allem eine erzieherische Absicht. Und genau das ist das Problem. Deswegen ist der Spiderman-Comic ja auch harmloser, als deine Ideologie, die von der Obrigkeit instrumentalisiert wurde, um das gemeine Volk im Zaum zu halten. Erzieherische Vorschriften, die auf einer unlogischen Geschichte basieren.

mich nicht vor den Kopf gestoßen fühlen muss und da finde ich manche deiner Beiträge schon hart an der Grenze.

Damit musst du leben oder du nimmst dein Mysterium und behältst es für dich. Das gilt nicht nur für dich, sondern auch für jede andere Religion. Ist Privatsache. Wenn du da keine bösen Kommentare zu hören willst, dann mach diese deine Privatsache nicht öffentlich.

Falls du nur den Dialog mit Glaubensbrüdern suchst, dann würde ich dir ein christliches Forum empfehlen, wo kritische (oder deiner Ansicht nach dich verletzende) Beiträge entfernt werden. Wo du sozusagen unter deinesgleichen bist und dort dann zusammen mit anderen deine Privatsphäre trotzdem leben kannst. Ohne böse, atheistische Öffentlichkeit.

Denn so könntest du z.B. auch argumentieren, dass behinderte Menschen kein Recht auf Überleben haben, weshalb man sie alle umbringen sollte, weil sie in der Natur früher - auf einer niedrigeren Stufe der Evolution - sowieso nicht überlebt hätten

Eine logische Gegenargumentation dazu, die ich akzeptieren würde, wäre zum Beispiel, dass vermeintliche Behinderungen manchmal Mutationen sind, welche zu einer Weiterentwicklung führen können. Oder aber auch, dass behinderte Menschen nichts dazu können, dass sie behindert sind. Man könnte auch argumentieren, dass die meisten nicht behinderten Menschen wohl ebenfalls in der freien Natur sterben würden, wenn man sie einfach so dort aussetzt.
Im Gegensatz dazu kämst du mit dem Statement "Gott liebt alle Menschen, deswegen wäre das falsch!" bei mir nicht weiter.

Ich finde manche Verhaltensweisen und Regeln müssen einfach von "weiter oben" kommen,

Nur dumm, dass selbsternannte Besserwisser diese Regeln verfassen und sie dann als "von oben" deklarieren. In diesem Sinne gibt (es wahrscheinlich immer noch) und gab es zig christliche Sekten, bei denen Massenvergewaltigungen, Kindesmissbrauch, Gruppen-Suizid und Prügelstrafen an der Tagesordnung waren. Und auch dort kamen diese "Verhaltensweisen und Regeln" von "oben".

Also kannst du das mal komplett knicken, dass "Regeln von oben" grundsätzlich besser und richtiger sind, als welche die auf Logik und nachvollziehbaren Gründen basieren.

Das hatte nun wirklich absolut gar nichts mit Religion zu tun, das war ein reines politisches Machtkalkül: (...) Aus Angst davor, dass sich die Wut auf den Adel richten könnte und diese als die Schuldigen herhalten mussten, kamen diese sog. "Hexen" als Sündenböcke gerade recht. Der Rest ist allseits bekannt.

Also zu der Zeit war das Kuddelmuddel und die Vetternwirtschaft zwischen Adeligen und Geistlichen ja wohl allgegenwärtig. Adelige waren auch Geistliche und umgekehrt. Und das waren auch oftmals die einzigen, die überhaupt Lesen und Schreiben konnten.

Aber ich finde diese "weltliche Gerichte"-Ausrede immer wieder geil. Ich stelle mir das bildlich so vor:

Eine Geschichte

Erst überlege ich mir Schauermärchen, die ich verbreite. Zum Beispiel, dass es böse, teuflische Mächte gibt, die die Menschen bedrohen. Das mache ich um meine eigene Existenz (meinen Job) zu rechtfertigen (logisch; wo kein Teufel, da braucht man auch keine Kirche und keine Geistlichen). Ich schmücke das also alles aus, mit Dämonen, Zauberinnen, Besessenen und satanischen Krankheiten (als Erklärung für die Pest, das Viehsterben oder den schlechten Atem vom Bauern). Das gemeine Volk glaubt den Kram und huldigt mir deswegen. Unter anderem bekomme ich deswegen Abgaben von ihnen (Steuern und Gebühren für Ablassbriefe, manchmal auch Geschenke) und kann mir dadurch meinen Lebensabend finanzieren.

Dann gibt es auf einmal für mich unlösbare Probleme: Die Ernten bleiben aus, es gibt Überschwemmungen, Viehsterben, Pest, Cholera. Und es hört nicht wie sonst nach ein paar Wochen wieder auf, sondern dauert länger. Kacke: Alles Beten nützt nichts, aber etwas anderes kann ich ja nicht. Keine Besserung. Und das gemeine Volk macht dann das, was ich ihm mal beigebracht habe: Es sucht einen Schuldigen für diese teuflischen Mächte. Weil es ja leider keine echten Dämonen gibt, suchen sie sich das was am ehesten nach Teufel aussieht: Merkwürdige Leute, die nicht zu 100% mit dem Mainstream gehen. Sie erinnern sich an die Geschichte mit den Zauberinnen und fangen an Hexen zu verbrennen.

Die ersten Wochen geht das ja gerade noch. Ein paar Hexen und Ketzer, aber plötzlich flippen die alle aus. Jetzt beschuldigen sogar Adelige adelige Leute. Nur eine Frage der Zeit bis mein Hintern auch brennt. Also sehe ich zu, dass ich das mal flott beendet kriege. Dauert auch eine Weile, aber irgendwann klappt es. Die Leute beruhigen sich wieder.

Nachdem es dann beendet ist, setze ich mich hin und sage: "Ja was wollt ihr von mir? Hab ich die Leute auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Ne, ne. Das waren weltliche Gerichte. Ich habe damit gar nichts zu tun."

Und Ende. Tolle Geschichte oder?

 

[D-Dragon]

Das man Leute wie dich nicht missionieren kann, ist mir klar.

Das Kompliment kann ich gern zurück geben



Und um das ganze nun doch langsam zu einem (wahrscheinlich leider nur vorzeitigen) Abschluss zu führen, möchte ich jetzt eigentlich nur noch auf einen einzigen von dir angesprochenen Punkt eingehen, da wir uns bei den anderen ja sowieso nur im Kreis drehen.

Damit musst du leben oder du nimmst dein Mysterium und behältst es für dich. Das gilt nicht nur für dich, sondern auch für jede andere Religion. Ist Privatsache. Wenn du da keine bösen Kommentare zu hören willst, dann mach diese deine Privatsache nicht öffentlich.

Falls du nur den Dialog mit Glaubensbrüdern suchst, dann würde ich dir ein christliches Forum empfehlen, wo kritische (oder deiner Ansicht nach dich verletzende) Beiträge entfernt werden. Wo du sozusagen unter deinesgleichen bist und dort dann zusammen mit anderen deine Privatsphäre trotzdem leben kannst. Ohne böse, atheistische Öffentlichkeit.

Ich kann mit Kritik sehr wohl umgehen, v.a. wenn sie konstruktiv ist. Deine ist oft konstruktiv (wie gesagt: Diskussionen mit dir bringen mir selbst immer was, weshalb ich sie durchaus zu schätzen weiß). Es gibt aber eben einen Unterschied zwischen verletzender Kritik und einfach nur Kritik.

Manchmal fühlt man sich von dir doch etwas von oben herab behandelt, was - wenn ich mich recht erinnere - ja u.a. auch diese Auseinandersetzung ausgelöst hat.

Freie Meinungsäußerung sollte gewährt bleiben, auch bei religiösen Meinungen, die ich inzwischen ja auch als solche kenntliche mache, und da gehört die nicht abwertende Betrachtung der fremden Meinung - in meinen Augen - allein aus Respekt vor dem Gegenüber dazu.

Und ich meine: du kannst mir ja auch auf eine Art sagen, dass du meinen Glauben für Schwachsinn hälst, in der ich mir nicht manchmal vorkomme, als würdest du mich für einen minderbemittelten Idioten halten, der im Zuge seiner geistigen Reifung irgendwo zwischen Neandertaler und mittelalterlichem Bauer stecken geblieben ist

 

[infosammler]

@d dragon

Eine einfache frage. Wozu brauch ich dazu einen professor der mir was erzählt oder ein buch zum nachschlagen was erlaubt ist?

Du der christliche glaube und was was jesus lehrte ist nicht das selbe. Zitate? Such sie dir, ich kann mir vieles selbst beantworten, ich brauch mich auf niemanden berufen, niergends nachschlagen wie ich mich verhalten muss oder was erlaubt ist und was sünde.

Jedenfalls. Jesus war für seine zeit ein mensch der werte in die welt trug, nächstenliebe, güte, frieden, keinen etwas zu leide zu tun, niemanden zu töten.
Es wäre nicht seine natur gewesen ein tier zu töten um es zu verspeißen.
Er hat vorgelebt. Er hat zb den fisch nur deehalb geteilt um ihnen zu zeiten, um sie erkennen zu lassen, was der unterschied zwischen totem essen und lebenden essen ist. Die guten machthaber haben das in ein wunder verwandelt, der vermehrung des fisches. Dabei war es nur eine lektion, die nichts damit zutun hatte fische auf magische weise zu vermehren.
Ach und so verhält es sich zu fast alle geschichten.
Und nochmals, wenn du belege und zitate willst, die gibt es natürlich, aber ich spreche aus mir, wie gehabt ich brauche keine bibel, keine klugen professoren, die mir etwas vorkauen, was ohnehin keinen sinn ergibt.

Das ganze ist genau wie stevens gepostet video von jesus, bei dem der eine bunge die chance bekommt jesus vor den römern zu retten. Aber er tuts nicht, weil es muss ja so sein, er muss sterben, obwohl ich ihn über alles liebe. Genau das selbe d dragon ist es, wenn du sagst, aber es ist uns laut der bibel erlaubt, mein professor hat gesagt.
Und ich fühle mich der lebensweise von jesus verbunden, deshalbe verachte ich die kirche und die christliche gemeinschaft, weil sie seinen namen in den dreck ziehen.

Ps: er hat fleisch gegessen, zeitweise brachte man ihm fleisch als geschenk bzw ihm wurde es als gastgeschenk angeboten. Er hat dann immer erzählt, dass er es annimmt. Aber er hat auch dazu gesagt, also zu seinen jüngern, dass es dabei um das geschenk geht... er hat nie fleisch bestellt. verurteilt hatte er es auch ncht, wie konnt er auch. Bei einem so hohen verständniss des lebens, hätte er es sich nicht angemaßt sie zu belehren, die ihnen fleisch darboten.
Und das ist natürlich alles nur eine kleine extrainfo oder anders gesagt ein nebeneffekt, aber trotzdem klarer weg, der dazu gehört.

 

[Steven Inferno]

Unterschied zwischen verletzender Kritik und einfach nur Kritik.

Für tiefreligiöse Menschen ist Kritik an ihrer geliebten Religion immer verletzend.

abwertende Betrachtung der fremden Meinung - in meinen Augen - allein aus Respekt vor dem Gegenüber dazu.

Eine Meinung zu einer religiösen Weltanschauung oder zu einer Ideologie beinhaltet zwangsläufig eine Wertung. Wie ich deine Religion bewerte weißt du ja vermutlich (die Ausdrücke die ich dafür habe, wirst du unter Garantie als "verletzend" empfinden, deswegen erwähne ich sie jetzt mal nicht). Wenn du das nicht erträgst, dann musst du deinen Glauben bei dir Zuhause lassen und nicht öffentlich äußern. Oder eben ein entsprechendes Forum dafür (was nicht heißt, dass du hier verschwinden sollst; ich sag das sonst ja immer zu Leuten, die sich hier verziehen sollen. So ist das nicht gemeint. Sondern als zusätzliches Forum, speziell für deinen ungestörten, christlichen Meinungsaustausch.)

du kannst mir ja auch auf eine Art sagen, dass du meinen Glauben für Schwachsinn hälst, in der ich mir nicht manchmal vorkomme, als würdest du mich für einen minderbemittelten Idioten halten,

Glaub mir: Ich versuche es. Und das schon seit Jahren mit zig Christen und Moslems. Aber je länger Diskussionen dauern und je öfter ich die gleichen Widersprüche und Ausreden dafür höre, desto schwerer wird es.

 

[Saci]

Jesus ist auf die Welt gekommen um uns zu zeigen dass die Gesetze Gottes erfüllen kann. War ja auch eins der Hauptargumente des Teufels...

Freunde lasst dass hickhack es führt zu nix, ich bin froh dass ich dieses Forum gefunden habe um eben genau solche Dinge zu diskutieren und nicht nur schwarz und weiß zu haben sondern auch Erfahrungen, Anregungen anderer Konfessionen zu erhalten.

Ps.: Das die katholische Kirche seit langem keine Christen mehr sind ist für alle wohl klar..

 

[D-Dragon]

Für tiefreligiöse Menschen ist Kritik an ihrer geliebten Religion immer verletzend.

Nein, das stimmt so nicht. Sie wird von ganz vielen als verletzend empfunden (und da sprech ich aus eigener Erfahrung), wenn die Kritik so ungünstig formuliert und in Worte verpackt ist, dass sie dem Gläubigen das Gefühl geben, dass damit auch an ihm selbst als Mensch herumkritisiert wird.
Da die meisten Gläubigen ihre Religion als Teil von sich betrachten, kann das natürlich ganz leicht passieren, dass sich da einer auf den Schlipps getreten fühlt, aber trotzdem ist es möglich eine Religion - sachlich - zu kritisieren, wenn man durch seine Wortwahl klar ausdrückt, dass es nur um die Sache und nicht um die Menschen geht. Das habe ich auch schon erlebt.

Eine Meinung zu einer religiösen Weltanschauung oder zu einer Ideologie beinhaltet zwangsläufig eine Wertung.

Nicht unbedingt.
Wenn ich jetzt mal zu dem, was ich gerade geschrieben habe, Bezug nehme, kannst du es z.B. folgendermaßen ausdrücken:

"Ich lehne deine religiösen Ansichten ab, da mir diese ganzen darin enthaltenen Paradoxa und Widersprüche nicht zusagen. Ich bin eher ein Verstandesmensch, der mit Dingen, wo Logik nichts mehr bringt, nicht all zu viel anfangen kann. Zudem ist mir die Sache mit dem Glauben mangels handfester Beweise einfach zu unsicher."

Das z.B. wäre in meinen Augen eine sachliche, konstruktive Kritik, die eindeutig klarstellt, dass du die Religion und nicht den Menschen, der sie hat, ablehnst, die dir wohl kaum ein (normaler) Gläubiger krumm nehmen würde und die deine Haltung trotzdem - korrigier mich, wenn ich falsch liege - im großen und ganzen zum Ausdruck bringt. Das Geheimnis liegt in den sog. "Ich-Botschaften".

die gleichen Widersprüche und Ausreden

Siehst du? Und da geht's schon los.
Das sind nunmal keine "Ausreden". Ich würde den Begriff jetzt zwar nicht als verletzend bezeichnen, aber ich finde ihn ... unangemessen.

"Ausrede" hat nämlich immer so einen bitteren, negativen Beigeschmack, genau so wie "Entschuldigung" in diesem Zusammenhang.

Nenn es doch lieber "nicht schlüssige Lösung" o.ä. Was besseres fällt mir spontan gerade auch nicht ein.

Und natürlich kann ich es verstehen, wenn immer wieder die gleichen Diskussionen und Argumente irgendwann einmal zermürben (andererseits: warum lässt du dich dann auch auf so etwas ein? ), aber solche Formulierungen haben - in meinen Augen - halt immer etwas provokantes, was nur die Fronten verhärtet und das hilft niemandem etwas.

 

[Mister]

recht

irgendwo- so meine meinung- hat jede Religion irgendwo Recht..
aber es gibt natürlich immer leute die profit daraus schlagen, dnn is es nicht mehr ok.
Ich bin sehr religiös aufgewachsen, was mich natürlich prägt aber ich bin zu meiner eigenen meinung gekommen, was ja klar ist.
so ich denke: jede Religion hat einen wahren Kern....und viele unwahrheiten halt auch, die nur ihre situation ausnutzen sollen..
aber i^rgendwie will doch jeder mensch wissen : woher komme ich und wohin gehe ich??
also ich bin der auffassung das viele religionen einen weg bringen- den richtigen zu finden. ist da die kunst