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Infraschall

Morow

„archaic obsidian”
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Als Infraschall gelten Dichtewellen im Bereich von etwa 0,1 bis 19 Hz; ab 20 Hz beginnt nach Definition der Schallbereich.

Da der Mensch hierfür keine speziellen Rezeptoren hat und nur die Ohren mancher Menschen im Grenzbereich um 20 Hz noch Töne wahrnehmen können. Ansonsten werden solche Wellen mit dem ganzen Körper wahrgenommen.
http://www.beyenbach.de/physik/hoer.gif
Im weiteren heißt es,dass Infraschall bei Menschen Ehrfurchtsgefühle oder Angst hervorruft. Beim Menschen kann der Infraschall den diffusen Eindruck vermitteln, übernatürliche Ereignisse seien im Gange.

Zufälligerweise liegen die elektrischen Hirnaktivitäten (Delta-, Alpha-, Beta-Wellen) genau in diesem Frequenzbereich, was immer wieder zu Spekulationen führt.

Es gab eine auch in der Wikipedia zitierte Großuntersuchung bei 17 Hz, die signifikant zeigte, dass sich Menschen "unwohl" fühlen, wenn sie solchem Infraschall ausgesetzt sind. Schädlich soll es angeblich unter 170db nicht sein.


Leider finde ich nicht wirklich weitere Details über Verhalten, Herstellung oder Merkmale von Infraschall. Da mir die SuFu auch nichts ausgeworfen hat, hoffe ich hier evtl. interessante Eindrücke zu finden. Meine Physikassistentin z.B. bejahte die "gefährliche" Existenz von Infraschall will aber nicht näher darauf eingehen. Also müsste dahinter doch mehr stecken, oder nicht?



Als Alltagsbeispiel würde ich den Besuch in Clubs anbringen, laut, tiefe Töne....zT. etwa auch Infraschall? Auch nüchtern werde ich leicht benommen und hab das Gefühl betrunken zu sein (und ich war nüchtern, da ich dort der Fahrer war und auch in der Polizeikontrolle 0‰ hatte, kam mir dennoch gut angeheitert vor. Durfte deshalb direkt 2mal pusten).​

Keine Direktanzeige serverfremder Grafiken. Stevo
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Natürlich steckt "mehr" dahinter, schlicht und allein weil noch nicht alle Einflüsse auf den Menschen erforscht sind. So gibt es etwa einige Theorien, die körperliche Beschwerden auf natürliche Infraschallquellen zurückführen (im Wiki-Artikel werden ja beispielsweise die Föhnbeschwerden erwähnt). Schwierig ist die Erforschung deswegen, weil es schwer ist, Infraschall so unter Laborbedingungen zu erzeugen, dass Menschen ihn nicht durch andere Sinne wahrnehmen (und dadurch beeinflusst werden), er aber trotzdem genug Energie für eine Einflussnahme aufweist. Die Luft als Trägermedium ist eher schlecht für Infraschall geeignet, dichtere Materialien deutlich besser (Stichwort Körperschall).
Wenn es nur um den generellen Einfluss geht, bei dem etwa auch Vibrationen wahrgenommen werden dürfen, ist die Herstellung einfacher (aber nicht einfach). Das 17-Hz-Experiment ist dabei genauso bekannt wie etwa die Mythbuster-Versuche.

Da alle natürlichen Infraschallereignisse eine Folge von Wetter- und Naturextremen (und gegebenenfalls -katastrophen) darstellen liegt es nahe, in den grundsätzlichen Angstgefühlen einen evolutionär entwickelten Schutzmechanismus zu vermuten. Wer Erderschütterungen als Vorbote eines Vulkanausbruchs wahrnehmen kann, hat höhere Überlebenschancen. Dementsprechend erst recht, wer den Infraschall als Vorboten bzw. Nebeneffekt der Erderschütterungen wahrnehmen kann.

Die negativen Effekte wie gefühlte Beklemmung bis hin zur Angst nutzen bereits vor Jahrzehnten Filmemacher, nicht umsonst werden entsprechend tiefe Töne und die dadurch erzeugten Vibrationen in spannenden Szenen genutzt. Und dies ist auch ein Grund, warum Orgelmusik ihren Weg in den Horrorfilm fand und gleichermaßen beeindruckt wie auch beklemmt - auch sie kann Infraschall erzeugen (bei einem 32'-Register bis hinunter zu 16 Hertz, bei den seltenen 64'-Register bis 8 Hertz, das muss man wirklich mal erlebt haben!).

Bezüglich der Verbindung zwischen Infraschall und Hirnwellen darf man aber keinem Trugschluss erliegen: Hertz als Einheit sagt ja nur etwas über die Frequenz aus, unabhängig von der Wellenart. Und eine Hirnwelle (Potenzialschwankungen) hat mit einer Schallwelle direkt nichts zu tun und braucht einen entsprechenden Übersetzer (wie etwa das Ohr).
Das ändert nichts daran, dass Schallwellen generell (genauso wie visuelle Reize) Einfluss auf die Hirnwellenaktivität nehmen können. Dieser Bereich ist aufgrund der Möglichkeiten zur Nutzung als Kommunikationsschnittstelle in den letzten Jahren verstärkt in den Fokus der Forschung gerückt, allerdings eher nicht im Infraschallbereich (aufgrund der oben beschriebenen Nachteile).
 
Das 17-Hz-Experiment ist dabei genauso bekannt wie etwa die Mythbuster-Versuche.
Hast du einen gescheiten Link zum MB-Beitrag? Und wie sieht es mit Sinuswellen aus? Dem 17Hz Experiment zugrundeliegend.


Ale evolutionär entwickelten Schutzmechanismus finde ich es eig. gut erfasst. Vorallem in Verbindung mit dem Tiefen Bass in Horrorfilmen.

Zu den Orgeln. Habe da denke ich nur 32'-Register Orgeln gehört, wo gibt es denn 64'-Register Orgeln?


Als Alltagsbeispiel würde ich den Besuch in Clubs anbringen, laut, tiefe Töne....zT. etwa auch Infraschall? Auch nüchtern werde ich leicht benommen und hab das Gefühl betrunken zu sein (und ich war nüchtern, da ich dort der Fahrer war und auch in der Polizeikontrolle 0‰ hatte, kam mir dennoch gut angeheitert vor.​
Da Infraschall bei vergleichsweise geringen "Diskopegeln" von 140dB (ob nun A oder sonstwas weiss ich nicht) bereits zu Atemnot führen kann, würde ich es nicht abwägig finden, wenn damit auch ein töten möglich wäre.
Meine Einschätzung bisher:
Geschätzte untere Wummsfrequenzen zwar nur, aber so gut wie es geht.

50Hz/136dB Deutlich spürbarer Druck auf Brustkorb, Jacke flattert.
28Hz/142dB Deutlicher spürbar im ganzen Körper, man merkt ernsten Druck auf dem Kehlkopf - Allerdings nur beim 1st Contact.
28Hz/145dB Der Druck wird doller, es wird einem schwindelig.

Da ich 28Hz nicht mal als Infraschall deuten würde (war Infra nicht unter 20Hz???) würde ich das schon als sehr aussagekräftig über die Wirkung von Schallfrequenzen benennen. Der Testaufbau für das 28Hz Monster (Schafft KEINE einzelne Box bei der Frequenz an Schalldruck!!!) waren übrigens 5 Infrabässe eines bekannteren deutschen Herstellers bestückt mit je 2* Handelsübliche 46cm Teller und pro Box glaube 1600W RMS geamped auf nem kleinem Diskoopenair auf ca 30cm Entfernung. Die 28Hz sind ein geschätzter Wert, evtl kann der auch 10Hz höher liegen.



Nunja ich schätze einfach mal, es ist zZt. noch nicht möglich Infraschall zu erforschen. Bzw. wird den breiten Massen vorenthalten.​


@Stevo tut mir Leid.


Bin nur leicht verblüfft, dass der alte Thread ausgestorben ist...
 
ich denk, man muss hier 2 dinge untercheiden.
die wirkung der frequenz und die des reinen schalldrucks.
mit ausreichendem schalldruck machst du vermutlich alles kaputt, aber
auch bei niedrigem schalldruck erzeugst du z.b. angstgefühle, wenn die frequenz stimmt.
die wellenform bestimmt nur, ob du es hörst oder nur fühlst.
alter trick, aus der musikproduktion,
wenn man tiefen basstönen, die ein billiger lautsprecher nicht wiedergeben kann, die selben töne, eine oktave höher, leise dazumischt, dann meint man die tiefen töne zu hören.
heute macht man das am rechner und kann beliebige oberwellen addieren.
aber für die psychische wirkung ists oft besser, wenn man es nicht hört.
also z.b. um horrorfilme damit zu unterlegen.
 
Aber in Horrorfilmen wird es überspitzt verwendet oder? Denn ich höre es einwandfrei. Die Mitgegruselten hören es scheinbar auch...

Also könnte man abschließend behaupten, Infraschall ist eine Manipulationswaffe.
 
Hast du einen gescheiten Link zum MB-Beitrag?
Nicht zur Hand. Es ging dabei um die Frage, ob es den "braunen Ton (brown note)" wirklich gibt, damit solltest du sicherlich bei den einschlägigen Videoportalen etwas finden. :owink:

Sinuswellen bezieht sich nur auf die reine Wellenform, einer Sinuskurve entsprechend und damit besonders leicht am Rechner herstellbar. Aus dem Grund ein üblicher Standard für allgemeine Tests im Schallbereich, auch weil man so eine vergleich- und nachvollziehbare Grundlage schafft.

Zu den Orgeln. Habe da denke ich nur 32'-Register Orgeln gehört, wo gibt es denn 64'-Register Orgeln?
In Atlantic City (Broadwalk Hall, voll ausgebaut) oder Liverpool (Kathedrale, nicht voll ausgebaut, aber dafür zusammen mit sechs 32'-Registern und einem 8'-Register mit 50'' Winddruck.). Der anglo-amerikanische Raum neigt auch beim Orgelbau zum Gigantismus und Superlativen, das ist auf der einen Seite beeindruckend, auf der anderen Seite verpufft die Wirkung auch schnell wieder. Das Klangbild ist nicht schlecht, aber herausragend gut auch nicht - da gibt es in Kontinentaleuropa besser klingendes. Es geht halt eher um Kraft. In Sydney gibt es wohl auch noch eine, die kenn' ich aber nicht persönlich.

Der Hinweis von Nein ist auch nicht unwichtig, denn gerade was du beim Diskobesuch beschreibst klingt eher nach den Symptomen bei zu hohem Schalldruck, ohne dass dies nun direkt etwas mit dem Infraschall zu tun hat. Denn der Schalldruck ist auch bei wesentlich höheren Frequenzen durchaus noch problematisch für den Körper.

Richtig in den Infraschallbereich reichen die üblichen Anlagen eh nicht, auch nicht in der Disko. Von normalen Lautsprechern, auch den besseren, ganz zu schweigen. Das ist auch der Grund, warum man die Überlagerung überhaupt verwendet - den Eindruck erwecken, dort ist etwas, das man ohne großen Aufwand gar nicht erzeugen kann. Gerade für die Fernsehübertragung wurde das wichtig, und es gibt noch einige Filme der vierziger und frühen fünfziger Jahre, bei denen das nicht gut gelungen ist und die Stimmung heute am Fernseher deutlich schlichter daher kommt als die ursprüngliche Kinofassung (der bekannteste dürfte "Der Tag, an dem die Erde stillstand" sein).
Die Effekte im Filmbereich sind aber generell hörbar bzw. spielen sich im hörbaren Bereich des Schallspektrums ab. Zwar wird immer häufiger mit Körperschall gearbeitet, was im Kino sehr gut funktioniert, im Heimbereich aber schon größere Ausgaben erfordert, aber dabei geht es eher um Effektunterstützung als die Erzeugung von Atmosphäre.
Insofern liegt es sicherlich auch an den technischen Möglichkeiten, dass im Film zwar viel mit niedrigen Frequenzen und Überlagerungen gearbeitet wird, der tatsächliche Infraschallbereich aber unberührt bleibt. Wofür den Aufwand, wenn es beim "Kunden" nicht ankommt? Um "echten" Infraschall geht es also im Filmbereich nicht, allerdings sind die Reaktionen auch bei niedrigen hörbaren Frequenzen durchaus ähnlich, und es wird auch von den gleichen Evolutionären Ursachen ausgegangen. Die Erkenntnis, dass auch Schall unterhalb der Hörschwelle ähnlich wirkt ist rein wissenschaftlich deshalb interessant, weil es die Frage aufwirft, wie relevant das Hören für die Gefühlslage selbst bei hörbaren Frequenzen ist. Vor allem für Manipulationen ist das geeignet.
Wer es selbst ausprobieren will braucht eine gute Anlage und Schallschutzkopfhörer. Anschließend einfach mal ein paar Sinuswellen in verschiedenen Frequenzen (zwischen 20 und 50 Hertz) abspielen, während sich die hörgeschützte Person im Nachbarzimmer befindet. :owink:

Die Behauptung mit der "Manipulationswaffe" ist als solche Quatsch, schon allein, weil der Schall selbst ja nur Medium ist. Als Waffe könnte man also höchstens die Schallerzeuger bezeichnen, nur gibt es davon eben nicht viele. Zumindest nicht wenn man sich auf jene beschränkt, die gezielt zur Beeinflussung konstruiert wurden.
Richtig ist es zu sagen, dass man auch mit hohem Infraschall manipulieren kann. Das ist aber nichts besonderes, es gilt für jeden Reiz. Interessanter ist, welchen Einfluss der niedrige Infraschall hat. Denn der kommt in zunehmendem Maße auch durch künstliche Quellen vor - Windräder. Die Studien hierzu sind allerdings noch sehr überschaubar.
 
Ich schmeiß halt einfach gerne Aussagen ein, die sich noch nicht selbst glaubwürdig überprüfen ließen.

Also den Schallerzeuger als Manipulationswaffe, welcher jedoch "offiziell" nie als solche prouziert wurde.


Ist es demzufolge dann auch Quatsch, dass Sinuswellen den Gehirn-/Organwellen entsprechen? Hab ich so in nem anderen Forum aufgeschnappt, wo behauptet wird, dass ausschließlich Sinuswellen halluzinierend wirken.


Das Infraschall auch als 'brown note' gilt war mir nicht geläufig. Ebenso sagen mir einschlägige Videoportal auch nix, aber da bleibe ich mal dran.

Es geht halt eher um Kraft.

Könnten somit aus 8' oder 16' elektronisch verstärkt, ähnliche Symptome hervorrufen?

Nun ok, wäre auch unverantwortlich, soetwas in der Disko, aber nun gut, dachte das es hinkommen könnte. Ist dir/euch ein med. Test (ähnl. Hörtest) bekannt, um zu prüfen inwieweit man hören kann. Erinner mich noch an Physik früher, wo der Lehrer Schall erzeugt hat und da konnte ich noch Töne hören, wo andere nix mehr gehört haben. Mein Lehrer, der es auch noch gehört hat, meinte nur mit gutem Gehör bekäm man diese hohen/tiefen Töne mit.
Ob er nun Infra- oder Ultraschall erzeugt hatte, weiß ich nicht mehr. Ausgehend von dem Input hier, eher Ultraschall.

Aber vllt. macht mein Gehör ja in beide Richtungen mit :olol:

Der Test darf auch kosten. Dann sollte die Leistung aber auch entsprechen.


Gut die Windräder habe ich außen vor gelassen, da es dort ja soweit nur kein Urteil gibt. Ich gehe auch nicht weiter darauf ein, damit sich da nicht (bisteimmt eine bereits vorhandene) Diskussion lostritt.


Abschließend noch die Frage. Wenn man es nur mitgroßen Anlagen, daran forschen kann. Könnte man dies dann auch nicht annäherd mit kleineren Anlagen dranpirschen?
 
um wirklichen infraschall zu erzeugen brauchst du erst mal geeignete geräte.
normale lautsprecher sind nicht in der lage, töne unter ca 20 Hz zu erzeugen.
auch nicht pa oder diskoteile.
man muss geeignete schallwandler selbst bauen.
ich würde mal mit sehr langen transmission lines experimentieren,
wenn man die leicht bedämpft, dann verbreitert das die resonanzfrequenz zu einem richtigen übertragungsbereich.
damit dürfte z.b. die erzeugung von wellen im bereich von 10-30Hz kein problem sein.
als treiber könnte man einen subwoofer treiber nehmen, bei dem man der membran mit zusatzgewichten eine extrem niedrige resonanz verpasst.
da ist also richtig bastelarbeit nötig, und viel rechnerei ;)
und, nachdem du das meiste davon nicht hörst, brauchst du messinstrumente, die den schalldruck in diesem bereich messen können.
auch hier ist selbstbau angesagt, weil es sowas nicht zu kaufen gibt.
 
du hast dich selber schon einmal damit beschäftigt oder?

naja dann muss ich mal anfangen zu experimentieren und zu rechnen. Und anfangen zu überlegen wie ich dies finanzieren kann xD


Könnten somit aus 8' oder 16' elektronisch verstärkt, ähnliche Symptome hervorrufen? Wenn man die Bauweise des Raumes beachtet.
 
Ist es demzufolge dann auch Quatsch, dass Sinuswellen den Gehirn-/Organwellen entsprechen? Hab ich so in nem anderen Forum aufgeschnappt, wo behauptet wird, dass ausschließlich Sinuswellen halluzinierend wirken.
Ich hatte das zuvor bereits erwähnt, Hirnwellen sind Potenzialschwankungen, die haben rein gar nichts direkt mit Schallwellen zu tun. Und "Sinuswelle" ist nur eine Bezeichnung der Form einer Welle, einer Sinuskurve entsprechend, die in der Regel für Tests gewählt wird, weil sie sich leicht herstellen lässt. Der Begriff sagt hingegen nichts über die Frequenz oder Amplitude, und auch nichts über die Wellenart aus. Von daher ist eine Aussage, dass Sinuswellen Hirnwellen entsprechen, unlogisch in gleichem Maße, wie "Rot" nicht "Häusern" entspricht.
Oder anders herum, es mag durchaus sein, dass Hirnwellen gelegentlich Sinuswellenform annehmen (auch wenn ich das bisher auf keinem EEG gesehen habe). Nur hat das dann rein gar nichts mit Schallwellen zu tun. Und es mag auch durchaus sein, dass Schallwellen direkt auf die Hirnwellen Einfluss nehmen. Dann hat das aber nichts mit einer gleichen Frequenz zu tun.

Das Infraschall auch als 'brown note' gilt war mir nicht geläufig.
Es ist eine moderne Legende, dass ein Ton in einer bestimmten Frequenz, üblicherweise im Infraschallbereich angesiedelt, zur spontanen und unkontrollierten Darmentleerung führen soll (daher der Name). Beweisen konnte das allerdings noch niemand. :owink:

Könnten somit aus 8' oder 16' elektronisch verstärkt, ähnliche Symptome hervorrufen?
Mein Hinweis auf die Kraft sollte eigentlich ausdrücken, dass es dem angloamerikanischen Orgelbau häufig eher um Größe und (Laut)stärke ging als um ein angenehmes Klangbild. Es gibt auch Ausnahmen, aber bei der Masse stimmt es schon, was nun nicht heißt, dass es nicht trotzdem gut klingt - es gibt halt nur etliche Orgeln, die besser klingen, wenn auch weniger kraftvoll.

Zurück zum Infraschall, nein, mit elektronischer Verstärkung kannst du da nichts erreichen. Das Problem ist ja nicht die Erzeugung entsprechender Frequenzen, sondern die Ausgabe dieser. Und die ergibt sich mit oder ohne elektronische Verstärkung. Wenn überhaupt, dann könnte man durch eine entsprechende Architektur, in die die Orgel eingebettet ist, noch tiefere Frequenzen erreichen. Nur kommen wir dann in Bereiche, in denen es nur noch um Machbarkeitsstudien geht. Da ist es einfacher, gleich auf 64 Fuß zu gehen.

Ein Hörtest ist mir nicht bekannt, er hat für den Alltag auch nur wenig Relevanz. Bei hohen Frequenzen verliert das Ohr mit zunehmendem Lebensalter recht deutlich an Empfindlichkeit, genau das will man testen. Bei niedrigen Frequenzen hingegen gibt es kaum Änderungen, was sollte man da feststellen? Zumal bei niedrigen Frequenzen sich die Empfindlichkeit auch immer mehr in den Bereich Körper-/Knochenschall verlagert (bis es schließlich nicht mehr gehört, nur noch gefühlt wird).

Wir brauchen hier zwar wirklich nicht über die Windräder diskutieren, aber auch die sind ein Grund, warum die Infraschallforschung wieder verstärkt in den Fokus rückt. Und genau darum geht es ja hier, um die Frage welche Forschungsergebnisse einen Einfluss von Infraschall auf den Menschen dokumentieren.

Könnte man dies dann auch nicht annäherd mit kleineren Anlagen dranpirschen?
Je kleiner die Frequenz, desto großer der notwendige Aufwand und entsprechend größer die notwendige Anlage. Wie von Nein beschrieben ergeben normale Lautsprecherkonstruktionen keinen Sinn mehr, also müssen andere Systeme verwendet werden. Das Grundproblem wird aber immer sein, den Welleneinfluss vom direkten Druckeinfluss zu entkoppeln. Und das wird dann extrem schwierig, weil man viel Leistung braucht, um die Frequenzen zu erzeugen, die dann aber mit wenig Druck und damit entsprechend wenig Leistung auf den Menschen wirken müssen.
 
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