Können Amphibien und Reptilien im Menschen überleben?

[Zwirni]

Kurios alle mal - aber zumindest was Deutschland angeht sind derartige Vorfälle keine Urban Legends: Amphibien und Reptilien können im Menschen Leben? Aber lest selbst (eigener Artikel anhand von englischen Texten):

Catharina Geisslerin war im 17. Jahrhundert weithin als Frösche-spuckende Deutsche bekannt. Sie wurde zwischen 1642 bis zur ihrem Tod 1662 von mehreren Ärzten untersucht, z.B. auch von http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Bartholin, dem Entdecker des Lymphsystems des Menschens. Er untersuchte auch die Frösche die aus ihrem Körper gekommen sein sollen und entdeckte, dass in ihrem Bauch mitunter hunderte Fliegen saßen. Dennoch fand keiner eine Lösung für das Phänomen zumal wohl die Frösche gerade dann ausgespieen wurden wenn kein Arzt anwesend war. Angesichts ihres Leidens fand es ein Dr. Rheinesius Ende 1661 kurz vor ihrem Tod erstaunlich wie fit sie körperlich sei. Nach ihrem Tod wurde ihr Körper obduziert - man fand keinerlei Anzeichen für irgendwelche Amphibien.

Das ist nicht der einzige Fall: im 6. Jahrhundert soll im Bereich des heutigen Deutschlands einer jungen Frau eine Schlange aus dem Bauch geholt worden sein. 1561 wird in einem Buch über Monster von einem Ambroise Paré berichtet, dass in Paris eine Frau mit einer Schlange im Bauch lebt deren Bewegungen man spüren könne. Kurz nachdem sie unter dem Druck von Medizinern zugab, dass sie alles erlogen habe wurde sie auf einer Brücke gesehen wie sie weiterhin fremden Männern anbot mal die Schlange in ihrem Bauch zu fühlen ...

1694 überlebte der Sohn eines Pastors heftige Krämpfe, spuckte danach jedoch plötzlich 21 Molche und 4 Frösche aus. Die Kleriker stellten daraufhin Besessenheit vom Teufel - vor allem wohl weil plötzlich sobald der Junge an einen Nahen Teich mit Fröschen ging Frösche in seinem Bauch ebenfalls quakten. Während genaueren Untersuchungen durch Mediziner speihte der Junge immer seltsamere Dinge: Eierschalen, Messerklingen, Nägel und Stifte. Nach einer kräftezehrende Teufelsaustreibung hörten die Phänomene auf.

1732 wurde in Lapland von einer Frau berichtet, die in ihrem Bauch Frösche hatte welche man auch hören konnte. Nach einer Behandlung mit flüssigem Teer (?) sollen die Frösche gestorben sein.

Ende des 18. Jahrhunderts war es unter den bekanntesten und besten Medizinern (z.B. Linnaeus, Buffon und Blumenbach) eine anerkannte Tatsache, dass Amphibien im Menschen leben konnten.

Henriette Pfennig gab 1832 an, dass sie ebenfalls von Fröschen "bewohnt" wurde. Auch speihte sie im Beisein von Medizinern kleine Frösche aus. Später gab sie jedoch zu, dass dies alles nur ein Betrug gewesen sei.

Der russische Mediziner Martin Wilhelm soll von einem Patient besucht worden sein, der Angab, dass beim schlafen im freien ihm eine Schlange durch den Mund "betreten" habe. Der Arzt fühlte tatsächlich etwas besonderes im Bauch und verschrieb Abführmittel. Nach 5 Tagen wurde der Patient nach Hause geschickt kam aber 2 Tage später mit einer 12cm langen Natter wieder.

Professor Arnold Adolph Berthold von der Uni Göttingen berichtet 1859, dass nahezu jedes Museum in Deutschland Frösche oder Schlangen aufbewahrte, die in einem Menschen gelebt haben sollen. Dies veranlasste ihn zu einem Experiment: kein Frosch und keine Schlange konnte in 29 Grad warmen Wasser überleben - womit die Unmöglichkeit dieser Vorgänge belegt sein sollte.

http://www.forteantimes.com/articles/119_vomit.shtml
http://sprott.physics.wisc.edu/pickover/vomit.html
http://www.niburu.nl/showarticle.php?articleID=1760

Ich weiss nicht so recht *g*

Aktuelle Fälle:
Iranerin schenkt Frosch das Leben(http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3844441.stm)
Mystery of Lizard Lady of Akron(http://www.para-normal.com/nuke/html/modules.php?name=News&file=article&sid=1978)

 

[Ignazius]

Also witzig ist es allemal ^_^


<blockquote>

flüssiger Teer??? Der müsste ja schon ziemlich warm sein, um flüssig zu sein und wo haben die den reingekippt? ^^ Hoffen wir mal, dass die Gute Frau nicht zu schaden gekommen ist *g
ach ja nichts geht über die moderne Medizin ^^

 

[Trinity]

Mir ist eine Geschichte bekannt (ob wahr oder nicht) Da litt eine Frau an starken Bauchkrämpfen und man diagnostizierte einen Tumor glaube ich. Man wollte den aus dem Darm operativ entfernen.

Doch als man dies Tag stellte man fest, dass es sich nicht um einen Tumor handelte sondern um einen Tintenfisch. Offenbar hatte die Frau im Urlaub im Meer ein Ei verschluckt, so vermuteten die Mediziner, welches in der Umgebung des Darmes überlebt hat...

Wundert mich eigentlich, da es doch im Magen hätte verdaut werden müssen.

 

[arwen]

weißt du zufällig ob die viecher über magen/speiseröhre rauskamen oder auf einen anderen weg? Denn wenns über den magen sein soll bin ich mir da nicht so sicher ob das klappt, da die magensäure salzsäure enthält und selbst die meisten bakterien und soweit ich weiß auch rasierklingen in sehr kurzer zeit "verdaut" werden können und wenns aus der bauchöhle gekommen ist wüsste ich nicht wie das funktionieren sollte....

 

[Horpach]

Also prinzipiell ist es kein Problem für organisches Material, im Magen mit der Salzsäure und den anderen Verdauungssäften zu überleben.
Bestes Beispiel hierfür ist die Magenwand selber, die wird intaktem Zustand nicht von der Magensäure angegriffen (sonst hätten wir ein ernsthaftes Problem).
Ebenso haben einige Krankheitserreger den Trick drauf, die Magensäure zu überleben und dann aus dem Verdauungstrakt heraus den Körper zu infizieren, konkrete Beispiele kann ich jetzt net nenne.

Es gibt 2 Möglichkeiten, den Kontakt mit einer Säure unbeschadet zu überstehen.
Die erste ist noch die einfachste. Dazu muss man aber etwas wichtiges über Säuren wissen: Es gibt derzeit keine bekannte Säure, die alle Stoffe angreifen und auflösen könnte.
Salzsäure zum Beispiel zeigt sich gegen Edelmetalle (Gold) und Glas völlig wirkungslos. Also umhüllt man die der fraglichen Säure ausgesetzten Oberflächen mit Material, welches von der Säure net angegriffen wird, und schon hat man kein Problem mehr. Zugegeben, die wenigsten Organismen werden sich mit einer Gold- bzw. Glasschicht schützen können....
Als zweites nehme man einfach eine Schleimhaut (siehe Magen). Mit der richtigen Zusammensetzung sind saure Umgebungen kein Problem - und nichts anderes stellt der Magen dar. Hier liegt die Salzsäure schließlich nicht pur vor, sondern verdünnt in einem Mischmasch mit anderen Flüssigkeiten (Enzyme, Proteine, Gallenflüssigkeit, Speichel, etc.), was letztendlich ein (stark) saures Milieu ergibt. Der Unterschied liegt in der Konzentration der Säure.

 

[Trinity]

wenn das lebewesen es schaffen würde sich mit magenschleimhautähnlichem schleim zu umgeben dann wärs sicher kein problem, bzw etwas sehr basischem oder?

 

[Horpach]

Hm...grad nochmal die Fakten:

Der pH-Wert des Magensaftes kann unter 1 sinken. Das ist wirklich extrem sauer und kann Eisennägel beobachtbar schnell auflösen. Im Magensaft befinden sich zusätzlich einige Enzyme, die erst im sauren Magensaft aktiv werden (wo "normale" Proteine (= Enzyme) ihre Funktion irreversibel einstellen).
Sogenannte Epithelzellen in der Magenwand sondern eine Schleimschicht mit Puffersubstanzen (Bicarbonat) ab, die eine Schädigung der Magenwand weitgehend verhindern. In nüchternem Zustand wird zudem sehr wenig Magensaft produziert, so daß das Milieu des Magens neutral bis leicht basisch ist.
Dennoch wird die Magenwand permanent geschädigt, jedoch werden bei einem Gesunden Menschen permanent genügend neue Zellen produziert, so daß die Auskleidung des Magens etwa alle 3 Tage erneuert wird...



Also ist es prinzipiell für einen Fremdorganismus möglich, im Magen zu überleben. Stellt sich allerdings die Frage, wo der Sinn für den Organismus läge, denn ich schätze den Überlebensaufwand als schon recht hoch ein. Allerdings dürften sich normale Reptilien/Amphibien nicht allzulange im Magen halten, weil sie net an die Umgebung angepaßt sind. Man müßte eher mit Organismen rechnen, die eh schon (durch Evolution oder Mutation) an eine saure Umwelt angepaßt sind.

 

[Horpach]

<blockquote>

Richtig. Natürlich müßte das Lebewesen dann noch die Möglichkeit haben, Nährstoffe aus dem Magen zu ziehen, sonst "verhungert" es nach einer gewissen Zeit, denn derartige Maßnahmen kosten halt laufend Energie.

 

[Horpach]

Urrg.....noch ganz vergessen *Editfunktion brauch*:
Das Lebewesen müßte sich irgendwie im Magen befestigen, sonst würde es wie die Nahrung früher oder später in den Darm transportiert und dort ausgeschieden.

 

[Trinity]

es könnte sich doch aber auch im darm wo befestigen oder? im magen wirds ja auf die dauer ungemütlich oder?

 

[Horpach]

Soweit ich das als interessierter Laie sehe, ist die Umgebung im Magen relativ gemütlich, sobald man kein Problem mehr mit der sauren Umgebung und den Verdauungsenzymen hat. Das Immunsystem schwirrt da nicht so rum, weil die Magensäure halt auch so ziemlich alle körpereigenen Abwehrzellen inaktiviert, frische verdaute Nahrung ist auch reichlich vorhanden, und man hat viel Platz rundherum.
Wenn man sich weiter nach "hinten" in den Darm bewegt, bekommt man es irgendwann mit den Verdauungssäften der Gallenblase, Leber und so zu tun, die dann schon wieder für Veränderung der Umgebungsvariablen sorgen (an die man sich ja auch wieder anpassen muss). Außerdem wird die verfügbare Nahrung immer geringer, weil Nährstoffe halt vom Körper aufgenommen werden.

 

[Trinity]

sind verdauungsflüssigkeiten aggressiver als magensäure? und magensäuren verdauen ja auch schon... hm und sowas wie würmer und dergleichen nisten sich ja auch jahrelang im darm ein und diverse viren und bakterien fühlen sich dort wohl...

der mensch is mir zu kompliziert.

 

[Horpach]

Uff...da müßte ich mich entweder gezielt mit der Materie beschäftigen oder man muss 'nen Arzt fragen oder so.
Sicher ist jedenfalls, daß die Verdauungssäfte andere Anpassungen benötigen, um deren Präsenz unbeschadet zu überstehen, als wenn man es sich jetzt im Magensaft gemütlich macht.
Was man aber beachten muss:
Es gibt Würmern, Bakterien und so, die sich im Magen und Darm einnisten.

Aber:

Diese Organismen haben sich während ihrer langen Evolution auf genau diese Lebensweise spezialisiert. Sie sind optimal auf die Verhältnisse, die im Magen-/Darmtrakt ihres jeweiligen Wirtes herrschen vorbereitet und ziehen aus dieser Lebensweise einen evolutionären Vorteil.


Nimmt man jetzt Frösche, Fliegen oder sonstwas, dann sieht man daß diese Lebewesen ebenfalls optimal an ihren jeweiligen Lebensraum angepaßt sind - der Frosch hat z.B. Schwimmhäute und so weiter. Diese Tiere sind definitiv nicht daran angepaßt, im Verdauungsapparat eines anderen Tieres zu überleben, und werden in fast (sehr kleines fast!) allen Fällen diese Prozedur auch nicht überleben. Es gibt allerdings nichts unbeständigeres und chaotischeres als das Leben selber, und daher kann ich mir Ausnahmen vorstellen - beispielsweise wenn Organismen in einen menschlichen Verdauungstrakt geraten, der in irgendeiner Form nicht richtig funktioniert (was allerdings i.d.R. den frühen Tod des jeweiligen Menschen bedeuten dürfte), und mit dem Wirt eine Symbiose oder parasitische Beziehung eingehen.
Eine andere Möglichkeit wäre, daß z.B. Eier irgendwelcher Lebewesen in den Verdauungstrakt geraten und sich den dortigen Gegebenheiten anpassen - allerdings setzt das meines Erachtens nach voraus daß sich die genetische Prgrammierung des Eis so ändert/geändert hat, daß das Ei eben den Widrigkeiten des Verdauungstraktes widersteht und überlebt. Die Wahrscheinlichkeit für das gleichzeitige Eintreten beider Bedingungen (Mutation der Eiergene plus der unbeschädigten Aufnahme just dieses Eis) schätze ich als kosmisch gering ein. Ok, nehmen wir an wir haben Glück und genau diese Sachen treten ein - dann haben wir halt ein Ei im Verdauungssystem. An diesem Punkt haben wir dann natürlich noch so viel Glück, daß sich ein Lebewesen aus dem Ei entwickelt und im Verdauungstrakt bleibt, sagen wir unten erwähnten Tintenfisch....Dieser Tintenfisch muss dann ebenfalls gegen die Umgebung des Verdauungstraktes gewappnet sein (damit er nicht direkt nach dem Schlüpfen verdaut und in Nährstoffe umgewandelt wird), und er muss eine Möglichkeit haben Nährstoffe aus dem Nahrungsbrei des Magens aufzunehmen.....
Ich will sowas nicht kategorisch ausschließen, aber ich halte sowas für extrem (!) unwahrscheinlich.

Denn letztendlich dient der menschliche (wie auch jeder andere Verdauungsapparat) Verdauungsapparat nicht dazu, irgendwelchen Zaungästen ein lauschiges Plätzchen zum Wohlfühlen zu bieten. Im Gegenteil. Er dient primär dazu, aus pflanzlicher und tierischer Substanz ein Optimum an Nährstoffen zu ziehen und dem Rest des menschlichen Körpers zur Erhaltung der Lebensfunktionen zur Verfügung zu stellen. Das setzt natürlich den Exitus möglichst jeglicher aufgenommener Organismen voraus, um sie optimal zu verwerten.
Das wir auf der Mundschleimhaut, und auch sonst im gesamten Verdauungsapparat Bakterien finden, die sich entsprechend angepaßt haben und die mit uns eine symbiotische Beziehung eingegangen sind, sollte allgemein bekannt sein. Allerdings sind diese Bakterien Spezialisten, die es außerhalb unserer Körper echt schwer haben zu überleben.


Und da dieser Post hier eh schon zu lang geworden ist, machts jetzt auch keinen Unterschied mehr *g* :
Der menschliche Körper, jeder Mensch ist ein Wunder des Lebens. Jeder einzelne von uns besteht aus Milliarden von Zellen, den kleinsten Einheiten des Lebens. Grundsätzlich sind einzelne Zellen lebensfähig, man denke an Bakterien.
Aber Zellen haben diese individuelle Lebensweise aufgegeben und sich zusammengeschlossen zu strukturierten Organismen, haben sich spezialisiert und sind Teil eines größeren Ganzes - des Menschen. Sie stellen die Haut, sie formen den Magen, sie vernetzen sich zum Nervensystem und zum Gehirn. Sie jagen innerhalb des Körpers durch Blutadern und quetschen sich durch Gewebe, um Erreger zur Strecke zu bringen und das Ganze zu schützen.
Ist vielleicht unser Bewußtsein in Wirklichkeit nicht ein einzelner "großer Klumpen", sondern das Mosaik aus Milliarden von Minibewußtseinen unserer Körperzellen, so wie jeder menschliche Körper in Wahrheit das Mosaik aus Milliarden Zellen darstellt?

"[...]And as he spoke I felt a deep desire
to free the world of its fear and pain[...]"

Blind Guardian - The wizard

 

[arwen]

soweit ich weiß kann im magen helicobacter pylori überleben, sowie weitere milchsäurebakterien. dieser helicobakter macht genau das was ihr beschrieben habt, er bildet eine scleimschicht zum schutz vor magensäure und dringt in das magenepithel ein weil er diese schicht nicht lange aufrechterhalten kann. bei schlangen und fröschen wäre sowas schwieriger, denn so eine anpassung könnte erst in der nächsten generation zum ausdruck kommen, weil sich höher entwickelte tiere nciht so schnell anpassen können, außer es besteht eine Präadaption ( vorangepasstheit) und die eier, samen würden sofort von der magensäure verdauut weil sie zu einem sehr hohen anteil aus eiweiß bestehen....und im darm wimmelt es sowieso von milionen von bakterien die uns auch bei der verdauung helfen, z.B. e.coli oder milchsäurebakteiren, die werden erst ab ner gewissen zahl schlecht für den menschen.....

 

[kitty]

Es ist unmoeglich, das Amphibien und Reptilien in einem Menschen ueberleben koennen...
Die Magensaeure zersetzt alles organische, so auch Froesche und sonstige *verschluckte* Tiere...

MFG Kitty

 

[arwen]

meine Rede kitty.......

 

[Trinity]

komisch, dass wir das noch gar nicht hatten? hm

EINE MELDUNG UND IHRE GESCHICHTE

Es ist ein Frosch

Das Wunder von Iranshahr - wie eine Frau einen Dämon gebar.

Er ist ein Däumling, rote Augen, Zähne wie Nadeln. Er kommt nachts, giert nach Blut, reitet eine Fledermaus - und wenn man nicht aufpasst, springt er einem auf die Schulter. Ein kalter Anhauch, und er schlüpft durchs Ohr. Wandert von dort durch den Körper, frisst dich auf, von innen. Er heißt Luluk. Die iranischen Kinder fürchten ihn, nicht nur die Kinder.

Er ist ein Dämon.



Aus der "Bild"-Zeitung
Am Abend des 18. Mai 2004, gegen 17.30 Uhr, wird Dr. Nasrin Absalan, 36 Jahre alt, Dienst habende Gynäkologin am "Krankenhaus des 17. Schahriwar" in der kleinen Stadt Iranshahr, in die Notaufnahme gerufen. Der Notfall ist eine Frau, klein, mager, Mitte dreißig. Die Stirn: schweißnass, Blutdruck: alarmierend schwach, 50 zu 80. Ihr Name: Fatema Dschahangir Sehi.

Neben ihr steht eine Alte, die eine schwarze Plastiktüte umklammert hält.

Ich bin Fatemas Mutter.

Die Ärztin stellt Routinefragen, war es ein Unfall, ein Sturz? Die Mutter druckst, stottert, nein, kein Unfall, aber ihre Tochter habe am Morgen ein Wesen zur Welt gebracht - und das hätte sie dabei, Allah sei ihr gnädig, in dieser Tüte.

Ein Wesen?

Die Mutter starrt zur Wand, die Tochter stöhnt. Es ist ein Frosch, flüstert die Mutter. Es ist ein Luluk.

weiter: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,313453,00.html

 

[Patrol]

Nun Leute, warum soll ein solches Tier nicht IM Menschen überleben!
Reptilien und Amphibien überleben an den unwirtlichsten Orten, warum nicht in den Körpern von Menschen?
Lieben Gruß
-P-

 

[Horpach]

Posten ohne den Thread zu lesen....Grr.
Die verschiedenen Möglichkeiten sind ja bereits in aller Ausführlichkeit dargelegt worden, daher die Kurzfassung.

Reptilien und Amphibien könnten nur im Menschen überleben, wenn sie...
- von Anfang an an diese Lebensweise angepaßt wären. Keine derzeit bekannten Reptilien oder Amphibien zeigen derlei Anpassungen. Natürlich könnten entsprechend angepaßte Formen noch ihrer Entdeckung harren, allerdings dürften diese ein radikal anderes Aussehen als normale Reptilien/Amphibien haben und daher leicht erkennbar/unterscheidbar sein.
- auf ein menschlichen Individuum (!) treffen, dessen Körperfunktionen in irgendeiner Weise stark gestört sind (ich setze voraus, daß diese stark gestörten Köperfunktionen nicht den sofortigen Exitus des Betreffenden verursachen - wovon man aber ausgehen müßte). Allerdings ist auch hier das (langfristige) Überleben äußerst zweifelhaft.