BIBEL - Verfasser unbekannt

[infosammler]

Ja und dann stelle man sich vor wie anmaßend, dass sowas nicht von anfang an zugänglich gemacht wurde bzw geändert oder sogar vernichtet wurde.
Weiters, das die noch immer da stehen uns belehren, predigen und regeln vorwerfen und mut nichts weniger als ewiger verdamnisd bestrafen!
Wenn das nicht abgrundtief böse ist!?
Und (bitte jwtzt nicht falsch auffassen) werden schön lakaein herangezogen, damit ja keiner das gefängniss durchbricht oder überhaupt auf die idee kommt.
Ja wirklich ein akt gegen die menschlichkeit und warum soll man sowas tolerieren?

 

[Chiefkodi]

@viennatourer

Wahnsinn - sehr viel Lesestoff! (Kommt eh bald Urlaub )

Inwieweit siehst du diese Schriften im Zusammenhang mit den "Verfassern der Bibel"?


Fullquotes sind hier nicht gestattet. Ein @Username reicht aus. TaikuriVeli

 

[viennatourer]

Nun,es gibt informative Einblicke in die Ansichten von Urchristen,bzw. deren, als Häresie bezeichnetem und verfolgten Glaubens,
incl. der Sichtweise zu deren Widerlegung

Bis hin zur Bibelversion (lat. Übersetzung) von Hieronymus (Vulgata) kann man div. Separationen(die ich schon mal anführte, anm.),durch die Briefe und Erlässe von Kirchenvätern,Päpsten,Kaisern etc. sehr gut nachvollziehen.

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Mal ein Beispiel.......

Eine der vielen "Wandlungen" des von dir erwähnten herrschsüchtigen Gott/Götter,Kriegsgötter etc. zu einem "guten" Gott findet sich zb. in einer der Apologien.

So beschrieb Aristides_von_Athen im 2.jhdt in der Frühchristlichen Apologie , Gott noch als....

Er hat keinen Namen,denn alles, was einen Namen hat, gehört mit zum Geschaffenen.
Er hat keine Gestalt und keine Zusammensetzung von Gliedern,denn wer solches hat, gehört mit zu den Gebilden.
Er ist nicht männlich und nicht weiblich .
Der Himmel umfaßt ihn nicht, vielmehr wird der Himmel und alles Sichtbare und Unsichtbare von ihm umfaßt.
Er hat keinen Gegner; denn es gibt niemand, der stärker wäre als er.
Er hat nicht Grimm und Zorn; denn es gibt nichts, das ihm widerstehen könnte.
Irrtum und Vergeßlichkeit liegt nicht in seiner Natur; denn er ist ganz und gar Weisheit und Einsicht und durch ihn besteht alles[was besteht].
Er heischt nicht,Schlacht- und Trankopfer, noch eines von den sichtbaren Dingen......

..... (sag ich mal) recht "umgänglichen" Typen,den damals wohl keiner zu fürchten brauchte/ ;-) musste.

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Wie gesagt,diese Unterscheidungen in den -damaligen- Glaubensbildern herauszufiltern um mehr "Verständnis" über das, -wann-wo-weshalb-
bis hin zur endgültigen Kanonisierung zu erhalten,dazu ist dieses Nachschlagewerk,bzw. dessen Datenbank m.M.n dann doch sehr hilfreich.




vt

 

[infosammler]

Ja genauso sehe ich das auch.
Nur dürfen wir das nicht glauben, sonst wären wir für uns selbst verantwortlich usw usv
Im großen und ganzen, mit so einem gott könnte man niemand unterdrücken und beherrschen. Liegt alles auf der hand.

@d dragon

Und was sagst du dazu?

 

[Chiefkodi]

Stimmt natürlich! Wie gesagt, sehr viel Lesestoff - aber, aus meiner Sicht, um den Istzustand zu verstehen, unbedingte Pflichtlektüre (ich werds mit zumindest vornehmen).
Danke!

 

[viennatourer]

Manches ist sogar erheiternd.

Er ist nicht männlich und nicht weiblich .

Na, immerhin reichte die patriarchische Ausrichtung dann doch noch für einen.....Er

vt

 

[Chiefkodi]

Zitat aus Häresien des ersten Abschnitts vom ersten Buch:

5. Die Hauptbegriffe der Platoniker sind : Gott, Materie und Idee. Die Welt halten sie für geworden und vergänglich, die Seele aber für ungeworden, unsterblich und göttlich. Sie unterscheiden drei Teile der Seele: Vernunft, Mut [= Wille] und Begierde. Die Weiber sollten allen gemeinschaftlich sein, niemand seine ihm besonders angetraute Frau haben, sondern jeder sollte sich nach Wunsch mit dem Weibe, das ihm zu Willen ist, verbinden. Nach den Platonikern sollten auch die Seelen in verschiedene Leiber, sogar von Tieren, wandern. Ähnlich lassen sie aus einem Gotte mehrere entstanden sein.

So ganz hat das mit dem, was heute unter "platonischen Liebe" verstanden wird, nix zu tun ....... ..... trotzdem interessant

 

[D-Dragon]

@ Steve

Elementare Logik

Wenn dich deine elementare Logik zu diesem Schluss führt
Ich finde nur immer wichtig: "simul iustus et peccator"
Bildet immerhin ein Fundament meines Glaubens.

@ info

Begnügst du dich mit der aussage, es wird schon gründe geben?

Und was sagst du dazu?

Wie bereits gesagt: vorerst habe ich Vertrauen zu den Menschen, die es momentan einfach besser wissen als ich; dann werde ich schon sehen wie plausibel diese Gründe sind und „Das passt (für uns) halt besser so.“ ist für mich kein plausibler Grund

 

[infosammler]

@d dragon

Ja das ist nachzuvollziehen.
Aber ich leg meine hand ins feuer, das du irgendwann dem vertraust was in dir stimmiger ist und du deinem gott dann näher bist, als wenn du meinungen übernimmst.
Natürlich könntest du das auch jetzt schon
Wie alt bist du eigentlich? (Wegen dem studieren)

 

[D-Dragon]

Aber ich leg meine hand ins feuer, das du irgendwann dem vertraust was in dir stimmiger ist und du deinem gott dann näher bist, als wenn du meinungen übernimmst.

Für mich ist die Lehre des Christentums so wie sie ist stimmig.

Und die Sache mit dem "Meinungen übernehmen" ist nun mal so: eine Religion hat nunmal eine Lehre und die musst du in größten Teilen einfach übernehmen, wenn du dieser Religion anhängst, ansonsten wärst du ja kein Anhänger dieser Religion, sondern nur jemand, der sich seinen Glauben aus dem "Angebot" beliebig zusammenbastelt. Davon halte ich nichts.

Du brauchst für ein religiöses und spirituelles Leben immer eine Grundlage auf der sich alles weitere entwickeln kann und diese Grundlage musst du immer (fremd) "übernehmen".

Wie alt bist du eigentlich? (Wegen dem studieren)

Alt genug

 

[infosammler]

@d dragon

Ja wenn mans genau nimmt ist due bibel auch beluebig zusammengestellt aus dem angebot das vorhanden war.

Was soll heißen größten teils? Wenn dann ja oder nein oder nicht? Da widersprichst du dich nämlich!

Du brauchst für ein religiöses und spirituelles Leben immer eine Grundlage auf der sich alles weitere entwickeln kann und diese Grundlage musst du immer (fremd) "übernehmen".

Eine bodenlose lüge!

größten Teilen einfach übernehmen

Ja und wozu das führt sieht man überall!
Mit gehangen mit gefangen, bekennst du dich dazu, bist du mitschuldig.

Ps: ich hab nur gefragt, weil ich wissen wollte ob du zum studieren anfängst oder quasi ein quereinsteiger bist u aus reiner interesse studierst. Aber egal.

 

[D-Dragon]

Ja wenn mans genau nimmt ist due bibel auch beluebig zusammengestellt aus dem angebot das vorhanden war.

Nicht direkt. Vieles, was wir heute auch als apokryphe Schriften kennen, entstand erst nach dem ersten festen biblischen Kanon. Die Bibel stützt sich also durchaus größtenteils auf die ältesten Überlieferungen und ist so durchaus näher "an der Quelle".

Aber wie gesagt: so gut kenne ich mich damit noch nicht aus und möchte deshalb auch noch kein endgültiges Urteil fällen.

Was soll heißen größten teils? Wenn dann ja oder nein oder nicht? Da widersprichst du dich nämlich!

Nein, das ist kein Widerspruch. Eine Lehre setzt sich nämlich immer aus zwei Teilen zusammen: der Grundlage (in dem Fall der Bibel) und der Auslegung dieser Grundlage. Die Grundlage und die Hauptauslegungen müssen meist einfach übernommen werden, wohin gegen die weiteren, feineren Interpretationen meist unterschiedlich sind.

Ein Beispiel: die Bibel spricht vom Satan; eine Hauptauslegung spricht davon, dass es das Böse in der Welt gibt; ob ich nun aber an das personifizierte Böse, also einen leibhaftigen Teufel glaube oder diesen "Satan" als ein Symbol auffasse, ist meinem Urteil überlassen.
Das heißt da bin ich frei ob ich eine bereits dagewesene "Meinung übernehme" oder mir einen eigenen Reim darauf mache.

Eine bodenlose lüge!

Begründung?!
Außerdem finde ich das absolut nicht.
Denn allein schon die Vorstellung, dass da etwas höheres sein könnte, muss dir beigebracht werden.
Von alleine kommt man normalerweise nicht darauf, dass es einen Gott oder eben keinen Gott geben könnte, das bringen einem meist als Kind die Eltern bei und das ist ja dann auch "fremd übernommen".

 

[infosammler]

@d dragon

Aber wenn man es selbst erfährt oder schon immer weiß/wusste?

 

[Steven Inferno]

Denn allein schon die Vorstellung, dass da etwas höheres sein könnte, muss dir beigebracht werden.

Stimmt nicht. Allein schon zwingend dadurch, dass es ja irgendwer irgendwann einmal erfunden haben muss, stimmt diese Aussage nicht.

 

[Chiefkodi]

Nein, das ist kein Widerspruch. Eine Lehre setzt sich nämlich immer aus zwei Teilen zusammen: der Grundlage (in dem Fall der Bibel) und der Auslegung dieser Grundlage. Die Grundlage und die Hauptauslegungen müssen meist einfach übernommen werden, wohin gegen die weiteren, feineren Interpretationen meist unterschiedlich sind.

".

Und genau da haben wir den Salat .... die Grundlage, die Bibel, wurde von Menschen verfasst, die sich vermutlich nicht kannten und nur mündliche Überlieferungen festhielten, und schließlich nach menschlichen Beurteilungen zusammengesetzt. Gut, wenn man daraus für sich nun die einzige Wahrheit erblickt, OK, wie man will.
Aber, die zweite Grundlage, die Hauptauslegungen? Da stellt sich mir einerseits die Frage, warum muss ein angeblich göttlich initiertes Buch überhaupt "ausgelegt" werden? Warum steht da nicht klipp und klar drinnen, was uns Gott zu sagen hat? Und dann natürlich noch, wie du richtig anführst, der Plural bei der Sache - AusgelungEN.
Eben dadurch, dass es sich hier um von Menschen erfundene und nach Überlieferungen mehr oder weniger "verbogene" Geschichten handelt, die im Laufe von Jahrtausenden verfasst wurden, gibt es halt sehr viel Widersprüche und nicht nachvollziehbare Sachverhalte (beginnt ja schon bei zwei unterschiedlichen Schöpfungsberichten in der Genesis und zieht sich hin bis zu unterschiedlichen Erzählungen zB. der Auffindung des leeren Grabes).
Somit - verschiedene Auslegungen, und die Auswahl ... welche übernimmt man? Aber - kann es denn nicht nur eine Wahrheit geben? Welche Religion (christliche Auslegung) stimmt denn nun?

 

[D-Dragon]

@ infosammler

Du kannst nichts "selbst erfahren" in dem Moment, wo du etwas er-fährst, kommt etwas von außen an dich hin.
Und so etwas wie "schon immer wissen" gibt es einfach nicht. Du kannst vielleicht so etwas wie eine (Vor-) Ahnung von etwas haben, aber konkret etwas wissen tust du von dir heraus nichts, wenn du auf die Welt kommst.

@ Steve

Naja ... jein ist meine Meinung dazu.
Uns ist die Anlage für religiöses Denken angeboren (da gibt's ja so nen speziellen Bereich im Gehirn, der bei religiösen Erfahrungen besonders aktiv ist), also ist Religion in dem Sinne nicht "erfunden" worden.
Du kommst allerdings ja nicht mit einer fertigen religiösen Vorstellung im Koppe auf die Erde, da hast du schon recht; wie ich bereits sagte, kann man höchstens eine "Vorahnung" vom Übersinnlichen haben.

Wie diese Vorahnungen allerdings zu was Konkretem werden, da werden unsere Meinungen bestimmt wieder auseinander gehen. Ich sage, Gott offenbarte sich und gab den Menschen so eine Religion; du wirst wahrscheinlich sagen, dass der Mensch sich die Religionen selbst so zusammen bastelte, um so die Welt erklären zu können.

Wäre auf jeden Fall mal ein interessantes Kaspar-Hauser-Experiment - wenn es denn ethisch vertretbar und machbar wäre - ein Kind einmal ohne jeglichen Kontakt zu religiösem Gut aufwachsen zu lassen und es dann im Hinblick auf kultische Vorstellungen zu untersuchen.

@ chiefkodi

die sich vermutlich nicht kannten und nur mündliche Überlieferungen festhielten

Mündliche Überlieferungen aber, die - zumindest im Falle der Evangelien - auf Augenzeugenberichten beruhen. Alle vier Evangelien sind so im Laufe des ersten Jahrhunderts nach Christus entstanden, einer Zeit also, in der durchaus noch Augenzeugen der Ereignisse um Jesus Christus gelebt haben. V.a. Lukas wollte mit seiner Schrift die Ereignisse von damals möglichst genau so wiedergeben, wie sie auch tatsächlich waren; das schreibt er selbst in der Einleitung, wie sie damals normalerweise bei Geschichtswerken üblich waren.

Da stellt sich mir einerseits die Frage, warum muss ein angeblich göttlich initiertes Buch überhaupt "ausgelegt" werden? Warum steht da nicht klipp und klar drinnen, was uns Gott zu sagen hat?

Ganz einfach: weil Gott sich eben nicht klipp und klar ausdrücken lässt, da er zu hoch dafür ist. Deshalb muss sich der Mensch, der von Gott reden will, Symbolen, Chiffren, Metaphern o.ä. bedienen um überhaupt wenigstens einen Fitzel des Ganzen zu beschreiben. Und diese stilistischen Mittel müssen eben nun mal leider gedeutet und ausgelegt werden. Da können sich Meinungen zur richtigen Auslegung aber leider auch mal unterscheiden.

gibt es halt sehr viel Widersprüche und nicht nachvollziehbare Sachverhalte

Die allerdings nur in den winzigen Details auftauchen. Bei den Grundpfeilern des christlichen Glaubens sind sich die Schriften alle einig.

Denn mal ganz ehrlich: wer jetzt genau das leere Grab z.B. gefunden hat, wer das als erstes danach erfahren hat oder ob da jetzt ein Engel da war oder nicht, ist für mein Heilsgeschehen eher von untergeordneter Bedeutung.
Wichtig ist in erster Linie nur, dass Jesus auferstanden ist.

 

[infosammler]

D dragon

Hm ich dachte immer gefühle, erinnerungen usw kommen von einem... also von ihnen. Eigentlich kommt jedes gefühl von innen. Eigentlich sind alle gefühle sogar abrufbar. Usw aber das ist ein anderes thema
Ich kann das nicht glauben was da steht
Aber egal.
Ich würde so niemals denken.
Schön, aber ich kann es trotzdem!
Findest du diese einstellung nicht gefährlich? Hört sich an als wär man nicht in der lage selbst zu denken, irgendwie oder?

Und woher willst du wissen das ICH es nicht kann! ?

 

[Steven Inferno]

Ich sage, Gott offenbarte sich und gab den Menschen so eine Religion

So ein Pech für dich, dass das Christentum nicht die einzige Religion auf Erden ist. Dann und nur dann würde dieser Glaubensaspekt vielleicht annähernd Sinn ergeben.

Leider ist es aber nicht so. Und wenn wir von deinem Weltbild ausgehen und sagen, dass sämtliche anderen Religionen der Welt falsch sind, so sind sie dennoch existent. Sprich: Ein Beweis dafür, dass Menschen Religionen erfinden, um so die Welt erklären zu können.
Falls du dem nicht zustimmen willst; tjoa... woher kommen denn dann die anderen Religionen? Von deinem Gott können sie ja nicht stammen.

 

[Gorgo]

hab gar nicht gewusst dass d-dragon so eine einstellung hat. so eine religiöse mein ich.

als kind fand ich religion/kirche fad. klar, kein kind sitzt am sonntag vormittag gern in der kirche. das hat sich eh bald aufgehört (hab mal in der ersten reihe auf den boden gespieben. kirchenboden! sakrileg

nein ernsthaft. in späteren jahren weiß man dann dass es in der vergangenheit leute, ganze gruppen gab die ihren glauben jemand anderen, mit gewalt, aufzwingen wollten.. das geht halt nicht zusammen mit einem freidenker-hirn.

 

[Chiefkodi]

@ D-Dragon
Na so ganz kann ich dem nicht zustimmen:
Augenzeugen …. wovon? Was ist denn in dieser Zeit in Jerusalem tatsächlich passiert? Das weiß wohl keiner, und aufgrund des Umstandes, dass es nicht wirklich zeitgenössische Aufzeichnung (zB. römische Unterlagen) zu den Vorfällen gibt, können die nach mündlichen Überlieferungen getätigten Aufzeichnungen wohl kaum als fundierte „Augenzeugenberichte“ gewertet werden.
Gott ist zu hoch? Er lässt sich nicht klipp und klar ausdrücken? Naja, er wird ja wohl in der Lage sein zu erklären, wann er wen oder was erschaffen hat? Bitt nachlesen im Buch Genesis, eindeutig 2 verschiedene Abläufe der Schöpfung (wenn dieser Text „Gottinitiert“ ist, dann muss ich eher von einem verwirrten, als von einem zu hohen Wesen ausgehen).
Oder nehmen wir die zehn Gebote, also lt. Bibel ein tatsächlich direkt von Gott den Menschen übergebenes Schriftstück …
„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
Ahja, genau …. Da wissen wir jetzt, was uns Gott zu sagen hat – Sippenhaftung ist angebracht!
Oder:
„Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.“
Na schau, die Frau kommt gleich nach dem Haus, aber zum Glück ja noch vor den Sklaven und dem Vieh …. Was fällt auf? Ahja: Sklaven! Gott sagt nicht: die Menschen sind alle gleich, bitte keine Sklaven halten, das ist unmenschlich … nein, aus Sicht Gottes ist Sklavenhaltung völlig normal (man darf halt nicht den Sklaven des anderen wegnehmen).
Widersprüche in der Bibel – winzige Details – kann man so nicht sagen! Die letzten Worte Jesu am Kreuz? Oder, ich muss das noch einmal erwähnen: Wer war nun der erste beim leeren Grab? Maria Magdalena? Mit der Aufforderung, die Auferstehung zu verkünden? Also eindeutig ein Auftrag für einen APOSTEL? Da würde ja die katholische Kirche total falsch mit dem „Männerzirkus“ liegen, wenn doch Christus eine Frau zu DEM Apostel gemacht hätte! Eben diese Widersprüche sind es, die sehr wenig auf Einfluss eines göttlichen Wesens hinweisen. Will Gott jetzt Männer oder Frauen als Vertreter auf Erden? Müssen Priester verheiratet sein oder im Zölibat leben? Lt. Paulus muss ein Bischof eine brave Frau haben! Ich glaub nicht, dass es daran liegt, dass Gott zu hoch und nicht zu verstehen ist – die alten Texte sind einfach nicht Gottgegeben oder göttlich beeinflusst, sondern haben sich die Verfasser von höchst menschlichen Empfindungen und Gedanken leiten lassen.
Und die letzte Frage – die Auferstehung? Ja. DAS ist natürlich die tatsächliche Glaubensfrage. Aber, wie auch Steven Inferno schreibt – das Christentum ist nicht die einzige Religion; und im Islam beispielsweise, der die Historie Jesu anerkennt, wird davon ausgegangen, dass die gesamte Kreuzigungsgeschichte etwas anders abgelaufen ist, und es somit diese Auferstehung nicht gegeben hat. Aja, auch der Islam ist genauso wie das Christentum eine von Gott (also in dem Fall halt Allah) gegebene Religion; es kann halt nur eine Wahrheit geben! Welche ist es denn?
Oder ist eigentlich eh alles das gleiche und es gibt halt nur kleine unwesentliche Unterschiede, man darf halt nicht auf Details achten?