:f2: Aufruf zur gemeinsamen Recherche

[BrainlessButHappy]

Hallo ihr Lieben,

ganz im Gegensatz zu den in einem solchen Forum üblichen Selbstzerfleischungs-Diskussionen möchte ich mal versuchen, hier die Stärken einer solchen Institution dazu zu nutzen, um mit euch gemeinsam und euren verschiedensten Fähigkeiten und Kenntnisse ein Rätsel zu lösen, an dem sich schon Hunderte anderer (auch "Spezialisten") bisher die Zähne ausgebissen haben.

Obwohl es kein Geheimnis sein soll, um was es geht, möchte ich jedoch im Moment noch nicht genau darauf eingehen, um was es sich handelt.
Mir ist daran gelegen, zuerst Kontakt zu denjenigen zu bekommen, die genau das mitzubringen vermögen, was zur Lösung des Rätsel beitragen könnte.
Danach werden wir dann gemeinsam auf euch alle zugehen und (mehr oder weniger) öffentlich recherchieren, sowie auf eure Hinweise, Fragen und Tipps eingehen.

Wie jeder hier weiß, sind wir (fast) alle hier keine Wissenschaftler, uns stehen weder ein Forschungs- noch ein Rechercheapparat zur Verfügung, wie ihn etwa namhafte Schriftsteller zur Verfügung haben.
Auch haben wir alle verschiedene Fähigkeiten oder kennen uns in verschiedenen Gebieten unterschiedlich aus.

Lasst uns diese Möglichkeiten nutzen, um ein Netzwerk auszuarbeiten, dass gemeinsam in der Lage ist, Wissen zu erlangen, welches für einen Einzelnen unmöglich zu erfahren ist!

Solltet ihr in der folgenden Liste etwas entdecken, was für euch "ein Leichtes" ist und solltet ihr bereit sein, aktiv an der möglichen Lösung eines historischen Rätsels mitwirken zu wollen (evtl. auch durch gezielte Recherchearbeit in Form von gezielten "Interviews"

oder aufwendige Datensuche im Net oder in Bibliotheken), meldet euch doch bitte per PN bei mir oder direkt bei AOWehner@aol.com[/url].

Was kann ich nicht, was solltet ihr draufhaben?

Folgendes:

Französisch in Wort und Schrift
Flämisch in Wort und Schrift
Kenntnisse in Sachen Kunst und / oder Kunstgeschichte und / oder Symbolsprache in der Malerei und / oder holländische Meister
Kenntnisse in Sachen Freimaurerei und Freimaurersymbolik
Kenntnisse in Sachen 3. Reich (speziell zum "Amt bzw. der SS-Divison Ahnenerbe" bzw. des Umganges der Nazis mit "Beutekunst")
Krimininalistisches "Gespür"
Zudem wäre es schön, wenn jemand von euch die Möglichkeiten hätte, ab und zu mal direkt vor Ort im belgischen Raum Recherchen durch zu führen (evtl. Fotos zu machen oder dort Leute zu treffen und sich mit denen zu unterhalten). Wer also dort in der Kante lebt, ist ganz besonders herzlich dazu aufgerufen, sich zu melden.

Diese Liste wird sicher noch aktualisiert und erweitert werden.

Solltet ihr mich anschreiben, weil ihr ernsthaftes Interesse an einer gemeinsamen Arbeit habt, würde mich dies freuen. Teile euch dann direkt mit, um was es in Einzelnen geht.
Und wenn sich abzeichnet, dass ein solches gemeinsame Unterfangen wirklich Gestalt annehmen könnte, dann steht dem Schritt an die Öffentlichkeit hier sicher nichts mehr im Wege!

In diesem Sinne...

Lasst uns gemeinsam beweisen, dass in einem Internet-Forum mehr möglich ist als sich nur gegenseitig "anzumachen"?!

Euer BrainlessButHappy

 

[Simi]

Zudem wäre es schön, wenn jemand von euch die Möglichkeiten hätte, ab und zu mal direkt vor Ort im belgischen Raum Recherchen durch zu führen

ich wohne 6 km von belgien. nur bevor ich mich melde, moechte ich doch gerne wissen, um was fuer ne art raetsel es sich handelt. ist es eher so ein "spassraetsel", welches irgendwer mal im internet aufgegeben hat? gilt es darum, etwas mehr ueber eine person rauszufinden?

ein paar infos koenntest du doch schreiben

 

[BrainlessButHappy]

Ich hatte auch überlegt, ob ich mit einer kurzen Beschreibung der Geschichte beginnen soll und bin während der Formulierung einer solchen aufgrund der vielen Daten dazu bei nunmehr acht Seiten Text gelandet. Zuviel natürlich für einen Post im Forum.

Und zudem ergaben sich noch während der Formulierung so viele Ungereimtheiten, so viele Widersprüche, dass ich von diesem Plan vorerst wieder Abstand nahm und die Sache nun doch etwas anders angehe...

Ich beschreibe euch nun also knapp den Sachverhalt und verweise dann auf einige Internetseiten, die auf das Thema ausführlicher, aber leider auch etwas widersprüchlich eingehen. Zudem wissen wir ja alle, dass im Net einer vom anderen abschreibt und manchmal etwas ausschmückt, so dass durch diese "stille Post" einiges plötzlich als scheinbares "Fakt" gilt, was lediglich das Ergebnis einer fortschreitenden "Übertreibung" war.

Wir sind vielleicht keine Fachleute, und wir verzetteln uns oft in scheinbar belanglosen Kleinigkeiten, aber wir können unsere gemeinsamen Stärken sicher auch dazu nutzen, was konstruktives zu erschaffen...?!

Sollte ein Forum nicht auch mal zu so was in der Lage sein?

Die gerechten Richer

Im Jahre 1934 wurden aus der Kathedrale St. Bavo (St. Baafs) in Gent zwei Teile des mehrteiligen Altargemäldes „Das Lamm Gottes" gestohlen.
Eines der Teile wurde von den Dieben zurückgegeben, das andere (Die gerechten Richter) blieb verschollen.
Als einige Jahre später ein angesehener Genter Bürger (Arséne Goedertier) im Sterben lag, gestand er seinem Anwalt den Diebstahl und warf sogleich die etwas paradoxe These in den Raum, das Gemälde habe „die Kathedrale nie verlassen, sei nur umgehängt worden an eine Stelle, an der es jeder sehen können, doch nur der Bischof habe die Fähigkeit, es an sich zu nehmen"!

Nun wurde die Kathedrale schon X-mal durchsucht, doch das Bild wurde niemals gefunden

Interessant dabei, dass schon früher (unter Napoleon I.) das komplette Altarbild nach Paris verschleppt wurde und 1940 die Nazis wiederum so heiß auf das Bild waren, dass angeblich sogar der Frankreich-Feldzug verlangsamt wurde, damit ein Sonderkommando unter der Leitung des skurrilen „Amtes für Ahnenerbe" nach Gent vorstoßen konnte mit dem Ziel, den Altar in seine Gewalt zu bringen.

Warum?

Es heißt wohl, das verschwundene Altarfragment würde einen Hinweis auf den Aufenthaltsort des heiligen Grales weisen?!

Angesichts der vielen Verweise auf Freimaurerei und Nazi-Esoterik scheint die Frage tatsächlich im Raum zu stehen, ob der Diebstahl im Jahre 1934 nicht vorgetäuscht wurde, um gerade den Nazis den Zugriff auf dieses eine spezielle Bild zu verwehren?!
Glaubt denn auch die Kirche, dass an der Theorie, die „gerechten Richter" wiesen den Weg zum Gral, etwas dran sein könnte?

Und wo ist es heute?
Wirklich noch in der Kathedrale?

Seit ich mich mit dem Thema befasse, türmen sich mehr Fragen auf, als ich Antworten finde.
Dazu kommen nun noch die sich aufbauenden sprachlichen Probleme, denn mit den wenigen deutschen Seiten und Büchern alleine kommt man nicht besonders weit.

Und um mit jemandem (dem Bischof von Gent etwa...) sprechen zu können, wäre es sicher auch wünschenswert, dessen Sprache einigermaßen zu beherrschen...?!
(Sind flämisch und holländisch nicht sehr ähnlich...? )

Wer Interesse hat, dem schicke ich gerne meine bisherige Zusammenfassung der Fakten, die ich zu dem Thema bisher zusammentragen konnte.
Allerdings sind viele Punkte noch offen gelassen, denn alleine die Namensrecherche hat sich bisher als relativ aufwendig erwiesen.

Folgend die versprochenen Links zum Thema:

http://www.ask1.org/redaktion-72.html
http://www.schwarzaufweiss.de/belgien/janvaneyck.htm
http://www.lpb.bwue.de/aktuell/due/36_98/due36s.htm
http://residence.aec.at/rax/KUN_POL/KUNST/EYCK/riders.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Genter_Altar
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Jan_van_Eyck
http://www.artcyclopedia.com/commons/hubert-van-eyck.html
http://speurrsite.erdasys.com/Allerlei/VerhoorValereGoedertier.pdf

Englisch:

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=20647
http://arts.guardian.co.uk/features/story/0,11710,807123,00.html#article_continue

Belgisch:

http://speurrsite.erdasys.com/index.html

Und ein paar Buchtipps:

Sachbücher:

Stutterheim, Kerstin D.:
Okkulte Weltvorstellungen im Hintergrund dokumentarischer Filme des "Dritten Reiches"
Weissensee-Verlag,. Berlin
ISBN: 3-934479-28-6

Michael H. Kater:
Das "Ahnenerbe" der SS 1935-1945.
Oldenbourg Verlag, 2001,

Volker Herzner:
Jan van Eyck und der Genter Altar.
Worms 1995

Belletristik

Albert Camus:
Der Fall
Rowohlt 1983

Maurice Leblanc:
Le Monde d´Arséne Lupin
erschienen 1908 / 1909
(deutsch: „Die Hohlnadel" oder „Die hohle Nadel")


Und jetzt bin ich gespannt, ob das alles nicht doch noch irgendwelchen Ehrgeiz weckt...?!

 

[Simi]

Sind flämisch und holländisch nicht sehr ähnlich...?

naja, ich muss gestehen, wenn ich in belgien bin, muss ich schon seeeeeeeehr genau hinhoeren, da die belgier ein recht abgehacktes niederlaendisch sprechen, so in etwa, als wenn ein japaner deutsch spricht.

aber aehnlich ist es auf jeden fall, ja.

ich schau mal eben, wo gent genau in belgien liegt...

 

[Simi]

ist es das ghent bei oost-vlaanderen?

 

[BrainlessButHappy]

Einer der Links verweist übrigens auf ein Interview, dass mit Valeré Goedertier, einem Bruder des Diebes von 1934 geführt wurde.

Und dieses wurde laut Angaben des Interviewers in holländisch geführt.
Vielleicht liegen die Wurzeln der Familie Goedertier ja im belgisch/holländischen Grenzgebiet?

Vielleicht gibt es ja auch noch Goedertiers, die einem dazu was erzählen könnten?

 

[BrainlessButHappy]

Gibts denn mehrere?

Ohjemine...

Naja, is ja immerhin eine Kathedrale, kann also zumindest keine ganz so kleine Stadt sein?!

Und in der Nähe soll wohl auch eine Gemeinde namens "Wetteren" liegen.
Da lebte nämlich Arséne Goedertier ursprünglich und dort hatte er auch noch ein Haus, in welchem auch nach dem Gemälde gesucht wurde.

 

[Simi]

ich hab gerade mal im niederlaendischen telefonbuch geschaut, ob es irgendwo in holland jemandem mit dem namen " goedertier" gibt. antwort:

Geen passend resultaat gevonden met Goedertier

das belgische telefonbuch kenne ich leider nicht, von dahger kann ich dir jetzt nicht sagen, ob es jemanden noch von der familie gibt UND im telefonbuch steht


ich muss auch sagen, so fier kunstgeschichte interessiere ich mich jetzt nicht wirklich sonderlich, so dass ch da einschlaegige links oder personen kenne, die mir dazu mehr sagen koennten (also jetzt ausser den links, die du reingestellt hast).

eine frage: wieso interessierst du dich so sehr fuer diese geschichte um das gestohlene gemaelde?

ach ja, ich hab noch nen niederlaendischen/belgischen link dazu gefunden:

http://www.gva.be/dossiers/-r/rechtvaardigerechters/dossier.asp


http://nl.wikipedia.org/wiki/Arsène_Goedertier

vielleicht hilft dir das ja etwas weiter...

 

[BrainlessButHappy]

Warum ich das wissen will?

Hast du die Links schon durch geackert?

Möglicherweise führt die Lösung des Rätsels bis zu den Ursprüngen des Christentums?
Mich faszinierten auch schon immer die absurde mythologische Gedankenwelt der Nazis und auch die eindeutig freimaurerbezogenen Absichten von Bonaparte (alles, aber auch alles, was dieser machte, wäre den Freimaurern zu gute gekommen).

Alles dies verschmilzt in der Geschichte um das "Lamm Gottes" bzw. der verschwundenen "Gerechten Richter".

Oder findest du den Gadanken nicht faszinierend, dass der Typ das Bild damals angeblich in der Kirche versteckt haben will, so dass "jeder es sehen könnte"?!

Ist doch eine Herausforderung, oder nicht?



Danke auch für die Links.
Nur schade, dass ich kein Holländisch kann!

 

[Simi]

Nur schade, dass ich kein Holländisch kann!

ich schon, waere auch schoen doof, wenn nicht^^

ich habe nur heute und morgen nicht die zeit zum uebersetzen, aber wenn du dich bis ende der woche gedulden kannst, kann ich dir eine ueberzetzung zukommen lassen

 

[BrainlessButHappy]

Du bis sooooooo gut zu mir!

Dachte in meiner Not auch schon an den "Babelfish", aber was zumeist rauskommt, kann man ja selten noch lesenswert nennen!

Eine Sache wäre vielleicht ganz interessant, zu der du möglicherweise was auf holländisch/belgischen Seiten gezielt recherchieren könntest?

In dem von mir angesprochenen Interview mit Valeré Goedertier, dem Bruder von Arséne Goedertier, wird ein Mann namens "De Heem" erwähnt, der im Verdacht stand, Freimaurer zu sein und der irgendwe in die damalige Geschichte verwickelt war.

Ich hab aber keine Sekunde lang kapiert, auf welche Weise?

Vielleicht findest du dies ja heraus?

 

[Simi]

also als uebersetzerin kann ich mich gerne zur verfuegung stellen, nur halt die naechsten zwei tage keine zeit, da ich erstmal nen vollen terminkalender habe.

aber ende der woche gern

 

[Trinity]

Was hältst Du davon, wenn ich Deinen Aufruf per Newsletter verschicke?
Habe schon lange keinen mehr verschickt, das wär mal ein Anlass

 

[BrainlessButHappy]

Is mir natürlich grundsätzlich recht.

 

[Trinity]

gut, dann machen wir das

 

[CaIdA]

Also .. ich bin 16 Jahre alt,kann kein Französisch oder Niederländisch,aber ich würde dir gerne helfen. Könnte alles mögliche im Internet durchsuchen,wenn du willst

 

[Hypo]

Ich hab dem Brainless n paar Sachen geschrieben, was mir auf den Zeichnungen aufgefallen ist. Um das hier rein zu posten wäre es vll nochn bischen zu Oberflächlich. Oder, naja, aber es ist noch spekulation,aber seht / lest selbst...:

Hmmm also, ich hab mirt das Bild mal angeschaut , bzw. die Bilder. Es sind 4 Stück an der Zahl. Ich denke mir mal das ersaste von links wird das gestohlenen gewesen sein, da dort Männer in schwarzen Gewändern drauf zu sehen sind, die wie ich finde zweideutig die Hand nicht nur für die Zügel der Pferde heben, die sie festhalten...Sie zeigen auf etwas.
Wenn man nun DIe linken 2 Teile nebeneinandersezt merkt man, dass die Hintergründe überhaupt nicht miteinstimmen.
Aber alle nebeneinander liegenden Bilder haben dabei etwas gleichsamens. SO das 1. und 2. Bild von links. Beide haben eine Art Hügel, direkt im Hintergrund (schwer zu übersehen). Das 3. un 4. Bild haben den Rotbusch. Beide sind aber versezt, schaut man sich den Hügel an, ist er auf der linken Seite viel tiefer und der Rotbusch auf der rechten Seite viel tiefer.

Ich habe mit einem hochprofessionellen Bildbearbeitungsprogramm (Paint ) das 1. Bild so versezt, dass der Hügel einstimmig, mit dem von Bild 2 ist.

Danach das gleiche mit Bild 3 und 4 und dem roten Busch. Also , was ich danach gesehen habe hat mich dann doch etwas stuzig gemacht.

Der "Richter" im Vordergrund, er zeigt nicht auf den Boden...er zeigt auf Jesus! Über alle anderen hinweg zeigt er direkt auf Jesu, da der sowieso größer ist, als alle anderen, was wahrscheinlic die Größe und Macht Gottes zeigen soll.

Ist das der Tag an dem Jesu gekrezigt werden sollte? Ist dies sein Richter über Leben und Tod? Aber warum nicht der König? Angeblich soll er doch über Jesu gerichtet haben. Oder nicht?

Und eigentlich wurde er doch von Römern zum Kreuz begleitet, und nicht von "Rittern" wie wir sie aus Europa kennen. Was machen die also auf dem Bild?

Das ist, jezt nur die auswertung aus einer Nacht, in der ich daran gearbeitet habe. ISt alles noch spekulation, aber ich finde es wirklich merkwürdig und es stellen sich auch mehrere zusammenhäng dar.
Fragen über Fragen...^^ Ich wed mal weiter spekulieren, mal sehen ob sich noch etwas findet .

MFG Hypo
Momn ich muss mich verbessern, es nicht der Richter im Vordegrund, es ist der 5. fast ganz hinten..^^ Aber irgentwie kommen mir gerade gedanken, dass die Bilder vll anders geordnet erst einen SInn ergeben. UNd ausserdem habe ich auf dem eine Frau gefunden...nein nicht eine, es sind 2! Und diese gehen wie bei Da Vinci´s "Leztes Abendmahl" von unten nach oben auseinander. "V" Die Form des weiblichen! Der heilige Gral, ist es Maria Magdalena, die dort auf dem Bild zu sehen ist?

Naja, noch mehr Frage...^^ Is mir aber eben so aufgefallen. MFG Hypo

 

[BrainlessButHappy]

Hi,

schön, dass es nun doch schon ein paar sind, die Interesse daran haben, hier mit zu basteln.

Leider kam ich bis jetzt nicht so recht zum Erstellen einer ausführlichen Antwort - meine Chefs schlauchen mich im Moment etwas...

Aber ich versuche bis zum nächsten WE eine ausführliche Beschreibung der Rätselhaftigkeiten um "die gerechten Richter" zu erstellen.

Das is nur in der gebotenen Kürze recht schwierig.
Allerdings kommt das meiste relevante durch die angegebenen Links recht gut rüber.

Melde mich also in Bälde wieder...

 

[Darkangel]

Eventuell noch interessant für Dich:
http://www.aec.at/freelance/rax/KUN_POL/KUNST/EYCK/eyckmain.html
http://www.aec.at/freelance/rax/KUN_POL/KUNST/EYCK/gesch2a.html
http://www.susannealbers.de/Raetselbuch2/R060lamm.html
http://www.flandern.com/stepone/data/downloads/1a/00/00/ps_010202_jan_van_eyck.rtf -
http://www.ottonia.de/index.php?id=362
http://www.uni-koblenz.de/~roering/content/Kunstgeschichte/Der_Genter_Altar_van_Eyck_Hausarbeit.pdf
http://www.reisen-in-die-geschichte.de/archiv/archivtxt/genteraltar.htm

LG Darkangel

 

[BrainlessButHappy]

Gute Seiten darunter mit sogar für mich neuen Informationen! Prima!

Was ich vorhatte, nämlich eine knapp gehaltene Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte hier zu posten, krieg ich aufgrund des schieren Umfanges der Materie einfach nicht auf die Reihe.

Ich trage mich gar schon mit dem Gedanken, eine eigene Internetseite zum Thema einzurichten, wo ausführlich darauf eingegangen werden kann.

Ich versuche aber dennoch, hier die Grundfragen und -thesen auf dem jeweils neuesten Stand zu halten.
Nur bin ich zur Zeit eben noch mit der Auflistung der elementarsten Dinge befasst. In die Tiefe vermag ich im Moment noch gar nicht zu gehen...