Religion ist keine Erfindung sondern Evolution

[Chiefkodi]

Tut mir leid, tropfig, aber da muss ich dir widersprechen.
Ein Zufallsprinzip spielt bei der Evolution nur untergeordnete Rolle - natürlich kann die Hand, das Auge, .... einfach jedes Lebewesen, durch Evolution entstanden sein. Ich bin sogar felsenfest überzeugt davon. Zumindest ist es ein logische und nachvollziehbare Erklärung.
Und - ob tatsächlich Religionen lehren, nicht zu töten, .... offenbar bist du Moslem, nach dem Namen den du nennst. Nicht töten, nicht stehlen, das steht auch in Strafgesetzbücher, die kluge Köpfe entwickelt haben, um das Leben der Menschen untereinander friedlich gestalten zu können.

Religion ist keine Evolution, sondern eine Erfindung der Menschen, um nicht erklärbare Vorgänge zu erklären, wenn auch nur damit, dass es wohl etwas oder wen geben muss, der/das mit gutem Grund das Unerklärliche verantworten kann.

 

[viennatourer]

yop

Zwirni schrieb....Religion ist eine Eigenschaft die den Menschen eigen ist.......

Tja,ein Edward_Tylor (Religion der Primitiven in einer evolutionistischen Sicht )und Darwin sahen das anders....

In seinem Werk...."Die Abstammung des Menschen" begründet er seine Vermutung eines veranlagten
Animismus am Beispiel eines Hundes, der einen durch Wind bewegten Sonnenschirm anbellt.




mfg.v

 

[tropfig]

@Chiefkodi

Hm..^^ naja du meinst es steht auch in den Gesetzbüchern das man nicht Töten stehlen oder sonst was machen soll....ich sage ja das stimmt aber welche "klugen" Köpfe haben das überhaupt erfunden.

Meiner Meinung nach waren es damals die Religiösen Menschen die sowas erfunden haben und heute hat man das nur übernommen.

Religion ist für einen einzelnen gut, für die masse schädlich sagte einer von euch.
Meine Antwort drauf ist, dass es für einen einzelnen nur gut sein kann, weil in der masse wird man sich uneinig und so zerstört der Mensch widerrum alles was es selbst aufgebaut hat weil es halt immer ein paar aufständische gibt.

Das heißt noch lange nicht das Religionen schlecht sind, der eine hatte ne schlechte Kindheit und deswegen ist er Mitglied der Al-Kaida...der eine hatte langeweile und ist anstatt Muslimischer Sunnit - ein Schiite geworden, der eine wurde zur Heirat gezwungen von seinem vater weil der vater eben die Religion mit Tradition vermischt hat. Dann tut man gleich die Religion in eine Schublade und sagt die Religion ist schlecht ...samt seinen anhängern.

Wenn einer ne Religion hat und fest daran glaubt will derjenige es natürlich beschützen vor den anderen leuten. Und warum muss man immer angriffsbereit sein vor den "anderen leuten" ? Genau, weil es wieder wie oben erwähnt ein Auftrag der Al-Kaida war....die Religion missverstanden wird....die Regierung die Religion nicht mag....uvm.

Das heißt noch lange nicht das die Religion gleich aufgegeben werden muss....meiner meinung nach wird man auch nach 1000 jahren die Religion haben die wir heute auch haben (vlt mit einer paar ausnahmen-kleine Religionen)

Ohne Religion hat man kein Sinn im leben ...man lebt einfach nur daher wie ein Tier essen schlafen paaren...das passt zu einem Menschenleben nicht.
Nach dem Tod geht das leben in einer anderen weise weiter.

 

[Nightmary]

Ohne Religion hat man kein Sinn im leben ...man lebt einfach nur daher wie ein Tier essen schlafen paaren...das passt zu einem Menschenleben nicht.
Nach dem Tod geht das leben in einer anderen weise weiter.

Ich denke dass auch Menschen, die nicht religiös sind einen Sinn im Leben haben. Sonst müssten ja die ganzen Atheisten quasi Tiere sein, die einfach dahinvegetieren. Religion kann eine Stütze oder Hilfe im Leben sein, aber m.M.n. kommt man auch durchaus gut ohne zurecht.

MfG,
Lilith

 

[viennatourer]

yop

Ohne Religion hat man kein Sinn im leben ......

Mag ja auf Gläubige subjektiv zutreffen,aber eigentlich gehts in dem Topic um
das "woher" und nicht ums "warum",also um eine mögliche nachvollziehbare
naturwissenschaftlich erklärbare Herkunft und nicht um philosophische Aspekte.

mfg.v

 

[tropfig]

Wie es entstanden ist (Die Religion) kann man NUR durch wissenschaft fast unmöglich herrausfinden, denn die wissenschaft hat am Anfang alles durch das eine Ohr riengehen lassen und durch das andere rausgehen lassen.

Die Wissenschaftler müssen beim Bsp. Islam auch den Koran mal unter die Lupe nehmen und da braucht man einiges bis man genau sagen kann wie alles abgelaufen ist. Und man würde einige Dinge einfach nicht ernst nehmen im Koran, wegen dem Verdacht das es einfach Unmöglich ist. Und man muss auch einen Sprung in die Unbekannten Gewässer machen und einfach mal HIN UND WIEDERGlauben ansatt herauszufinden. Und das fällt der Wissenschaft unheimlich schwer. Und so könnte man schlussendlich nie an die wahre geschichte herankommen.
Denn Islam ist ca. 1300 Jahre alt oder bissl noch älter.

Das ist nicht wie eine Erfindung oder sowas das man historisch i-wie aufklären kann...ab den jahren ca. 550 und noch viel früher sind einige Sachen geschehen die man heute aus wissenschaftlicher Sicht niemals erklären könnte. Ja man kann sagen das und dies stimmt nicht aber das sagt nur die moderne Wissenschaft der wahre Gläubige muss sich das nicht erklären wie wir sagen: Gottes Wege/Taten sind unergründlich.

Auch wenn ihr nicht an Gott glaubt, es gibt einen Gott.


Und ja mit meinem Satz der für einen Eklat gesorgt hat =) ......das menschen ohne glauben keinen sinn haben und wie tiere leben da sage ich dazu:

Die meisten Menschen "glauben" nur einen Sinn im Leben zu haben, aber was sie nicht wissen: Da steckt eine höhere Gewalt dahinter....der Teufel (damit meine ich euer Gewissen der eig die Arbeiter vom Teufel sind), der euch das ganze nur einsagt. Er verleitet euch nicht zum bösen hin sprich: Stiehl das und das töte den und den vergewaltige die und jene. Nein ihr seit schon im Irrglauben deswegen befiehlt der Teufel (euer Gewissen) euch nur gute sachen die eigentlich schlecht sind. Im Sinne von Gute Verpackung schlechter Inhalt.
Also das heißt das er euch sachen sagt wie: Glaube nicht an Gott tu lieber ein paar Alien bücher lesen oder geh Skateboarden geh ein Eis essen hilf der alten Dame in der U-bahn, erforsche den Weltraum anstatt die verschiedenen Religion und so weiter. Das sind doch eig keine schlechten sachen oder? Nein, eig. nicht aber diese Sachen halten euch von der wichtigsten Sache im Leben ab. Nämlich von Gott und der Religion. Das ist das Ziel vom Satan. Er wird sowieso 100% in die Hölle gehen nachdem Gott ihn vom Himmel gebannt hat, deswegen will er (bis zum Tag des Weltuntergangs) soviele Menschen mitreißen wie möglich.

Ich hoffe das klingt nicht so Märchenhaft^^ anders wollte ich es nicht ausdrücken.

 

[viennatourer]

yop

Die Wissenschaftler müssen beim Bsp. Islam auch den Koran mal unter die Lupe nehmen......

Tun sie doch....Nennt sich islamische Religionswissenschaft.

Denn Islam ist ca. 1300 Jahre alt oder bissl noch älter.......

Tja,und vor der Offenbarung des Islam gab es zb.noch....

Hinduismus,Buddhismus,Indiokulturen,die Tora, Pentateuch ,5 Bücher Mose,
die Psalmen Davids,die Evangelien Jesu .....und noch seeeeehr viele andere Religionen,da es Religionsrituale im weitesten Verständnis schon seit ca. 400 000 Jahren (Geisterglaube, Ahnenkult,Schamanismus etc)....
geben soll.

Vielleicht auch schon länger,da entgegen früherer Annahmen,der Homo erectus seit geraumer Zeit nicht mehr als ein dumbes Wesen gilt, und rituelle Handlungen schon vollzogen wurden bevor der "moderne Mensch" die Bühne der Evolution betrat.

Also komm mal runter vom gerade mal 1 300 Jahre jungen Islam,es geht hier um eine grössere Thematik. ..... Evolutionäre Religionswissenschaft und dabei sind Anmerkungen wie.....

geh ein Eis essen hilf der alten Dame in der U-bahn,Ziele Satans etc.

......genauso entbehrlich wie Glaubensdiskussionen.....dafür haben wir eigene Topics(Suchfunktion).



::::::::::::::::::::::::::::::::

Back to Topic...

So wie ich den Ablauf des Versuchs interpretiere,wurde aber doch auch den zb. Kindern vor dem Test auch etwas suggeriert(unsichtbare Person im Raum,Bild etc. anm.) und daher sehe ich das mit dem ..."freien Willen"... eher skeptisch.


mfg.v

 

[Chiefkodi]

Vielleicht gibt sich Religion selbst die Anwort *g*. Das Buch Genesis beschreibt das glaub ich recht gut - dort, wo den Menschen verboten wird, vom Baum der Erkenntnis zu essen; denn dann erst bemerken sie, dass die nackt sind, und fangen an sich an zu schämen.
Die Menschen haben ab dem Zeitpunkt der Entwicklung, zu dem sie sich ihrer selbst bewusst wurden, und bemerkt haben, dass die Umwelt auf sie Einfluss hat - und auch umgekehrt, Sinnfragen gestellt. Ab da, wo Gefühle auftauchten, etwa Trauer wegen verstorbener Freunde, oder Furcht vor Gewitter, also weiteres Bewusstsein, begann das Nachdenken - nach wie und warum. Und weil die Antworten nicht anders gegeben werden konnten, durch wissenschaftliche Nachforschungen, erfand man ... naja, das, was sich in weiterer Form als Religion entwickelt hat. Den Glauben an das Übersinnliche, an Geister, an Götter und Teufel.
Also, nicht Gott hat die Menschen erschaffen, sondern umgekehrt.

 

[viennatourer]

yop

denn dann erst bemerken sie, dass die nackt sind, und fangen an sich an zu schämen......

Ist Interpretation,da der Vergleich mit bekleideten Menschen nicht möglich
war bzw. Kleidung unbekannt war.

War es nicht eher so,dass sie beim Lügen ertappt wurden(durch Annahme des "Apfels" oder wasauchimmerdaswar),bzw. war Gott nicht auch nackt?

Ab da, wo Gefühle auftauchten, etwa Trauer wegen verstorbener Freunde, oder Furcht vor Gewitter, also weiteres Bewusstsein, begann das Nachdenken .....

Schon klar,aber die Frage wäre nun ob dies nur der Mensch tut,da ja von
einigen Tieren die gleichen Verhaltensweisen bekannt sind .... Trauer,Furcht

Da ja wie oben angemerkt diese Verhaltensmuster auch schon "Vormenschen"
bekannt waren,wie auch bei ausgestorbenen Verwandten zb. Neandertaler.

Tja,da hat der Glaube aber wohl total versagt.. ;-)))

Hat sich der "Glaube" an nicht greifbares nun evolutionär in mehreren Arten entwickelt oder ist es dem Homo vorbehalten ,dies allein für sich zu vereinnahmen.

Tiere haben Bewusstsein,unterscheiden Gut von Böse,trauern,leben in Sozialverbänden,haben Hirachien (Leittiere,Wächter,Ammen etc.) ,
sie interagieren auf Ebenen von denen wir nur träumen können und wasweissichnochalles.

Wahrnehmung, Erinnerung, Überlegung, Beurteilung, Einschätzungen ,Bewertung, Planung, Konzeptbildung, Aufmerksamkeit ,Achtsamkeit sind die grundmentalen Zustände des Bewusstseins,die alle aber auch bei Tieren anzutreffen sind.


Was wissen wir schon von Tieren bzw.deren Verhalten in freier Wildbahn,denn auf irgendwelche Verhaltensforschungen in Zoos,Gehegen oder Labors gebe ich sowiso nix.
Man studiert ja auch keinen Menschen im Gefängnis,wenn man sein Freizeitverhalten erforschen will ;-)))

Wir stehen da noch sehr am Anfang(wissenschaftlich gemeint) mit "Feldforschungen" zum Bewusstsein der Tiere,die ja erst ein paar Jahrzehnte alt ist.

Wäre auch noch die Frage ob Religion,Aberglaube etc. zu den bewussten oder unbewussten Gehirnaktivitäten zählt bzw ob es sich dabei um einen Gradualismus handelt.

Hier gibts Links und Artikel zum Thema ......Portal:Geist_und_Gehirn




mfg.v

 

[Chiefkodi]

Man wird ja nicht wirklich wörtlich nehmen wollen, was im AT geschrieben steht?

Man sollte vielleicht einmal "Evolution" so nehmen, wie sie ist - nämlich ein Produkt aus Mutation und Selektion; wobei bei den Mutationen das Quäntchen Zufall auch bei der Evolutionstheorie einen wichtigen Beitrag liefert.

Mutation - ich würd mal sagen, Änderungen des bisher Dagewesenen, durch Zufall. Selektion - überlebt die Änderung? Dann kann sich sich weitervermehren. Überleben wird sie dann, wenn sie in grad Sinn macht. Also als einfaches Beispiel (recht naiv) - in einem Wurf von Feldhasen gibt es kurz vor dem Winter ein Tier mit weißem Fell - zufällig, eine Mutation. Das wird wahrscheinlich bei Schnee mehr Überlebenschancen haben und somit sich vermehren können, während die bisehr braunen oder schwarzen von natürlichen Feinden gefressen werden (Selektion). Das ist eine verkürzte Version der tatsächlichen Evolution, die sich ja über Jahrtausende zieht und noch weiter ziehen wird (beachte Insekten, die aufgrund der weitaus häufigen "Fortpflanzung" der Evolution mehr Möglichkeiten der Selektion und der Arteneigenschaften bietet).

Es stellt sich jetzt die Frage - was von Mutation oder Selektion trifft auf Religion zu? Meines Erachtens nichts. Da gibts keine Zufälle! Keine Veränderung von "Wurf zu Wurf". Religion hat auch relativ wenig mit ethnischen Überlegungen zu tun - man kann auch trauern, hilfsbereit sein, glücklich sein,... ohne religiös zu sein, oder einen Gott anzubeten. Es ist nur so, dass manche Menschen den religiösen Hintergrund brauchen, oder so damit durch Erziehung zugedröhnt wurden, dass sie ohne diesen nicht leben können, glücklich sein können,.... einfach immer nach einem Sinn suchen, ohne einfach das Leben als Sinn für das Leben selbst zu sehen.

Es gibt wahrscheinlich keinen Sinn - braucht man den? (Vielleicht gibts da einen Thread, daher hör ich da jetzt auf)

 

[viennatourer]

yop

Man wird ja nicht wirklich wörtlich nehmen wollen, .....

Bei mir war es ironisch gemeint ;-) ,aber es gibt sicher welche die es tun.

Religion sehe ich in der Thematik im weitesten Verständnis.

Wo fing es in der Vergangenheit an ?

Mit dem Glaube an das Leittier....oder brauchts dazu einen "Gott"?

Bin ich nun da ich nicht religiös bin,ein gescheitertes Experiment der Evolution?

Fehlen mir die Gene oder bloß das Verständnis für ein anerzogenes Weltbild ?

Fragen über Fragen........

mfg.v

 

[Chiefkodi]

viennatourer - du bist völlig normal; Dr. Atheist Chiefkodi!

Lt. Dawkins gibt es ein - ich weiß jetzt nicht genau, wie er es nennt, und ich bin jetzt auch ein bisserl zu faul um zu suchen - Gen, das bei Menschen für Religiösität verantwortlich sein soll.

ABER - wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass Menschen Religion aus den verschiedensten Gründen erfunden, erdacht, weiterentwickelt,... haben??? Auf den Punkt gebrachgt: könnte man Märchen als Evolution bezeichnen? Hänsel und Gretel ... durch Evolution entstanden?
Vielleicht hat sich im Laufe der Zeit bei den Menschen das eine oder andere "religionsanfällige" Gen entwickelt. Aber genauso hat sich bei manchen Menschen ein Gen "Spielsucht", "Sportlich", usw. entwickelt.
Die Religion an sich ist nichts anderes, als eine Theorie, ein Hobby. Vererbbar ist die Anfälligkeit darauf.

 

[viennatourer]

yop

Lt. Dawkins gibt es ein - ich weiß jetzt nicht genau...

Nehme an du meinst sein Erstbuch von 76.......Das_egoistische_Gen.

Von Dawkins stammt aber auch die Hypothese, dass Religiosität nichts weiter als der Ausdruck einer psychischen Dysfunktion ist....aus Der_Gotteswahn anm.

Es stellt sich jetzt die Frage - was von Mutation oder Selektion trifft auf Religion zu? Meines Erachtens nichts.

Entweder hat man einen direkten evolutionären Selektionsvorteil oder nicht.
Man/Etwas überlebt oder eben nicht dazwischen gibts nicht
Da es sich dabei um ein belegbares antropologisch stetig präsentes Massenphänomen handelt...also konstant mit unserer Entwicklung einhergeht gilt dies auch für die Religiosität des Menschen.....zumindest kann man es so interpretieren.

Hier Artikel die dich interessieren könnten.....

Gibt es einen Selektionsvorteil von Religiosität?


Ist Religiosität eine evolutionäre Anpassung

Mehr auf der Hauptseite...


::::::::::::::::::::::::::

viennatourer - du bist völlig normal....

;-))) Sehe mich eher als abweichend,also ausserhalb des Durchschnitts,soviel Ego sollte man schon haben.

mfg.v

 

[Chiefkodi]

OK, OK, ... vielleicht gibt es auch Normalität außerhalb der Norm *g*. Ich fühl mit dir und mich genau so.

Ja genau, die meme, die egoistischen gene.

Trotzdem ist Religiösität keinesfalls evolutionsbedingt, sonst wäre es ja auch jede Art von politischer Einstellung.

 

[Chiefkodi]

Sorry, war ein bisserl in Eile beim ersten posting.

Ich bin überzeugt davon, dass die Idee der Religion, jetzt insbesondere, der christlichen, in und für sich keinen Evolutionsvorteil bringt, zumindest nicht mehr als den, der in den Jahren 1938 bis 1945 den nichtjüdischen Menschen im europäischen Raum zur Verfügung war, wenn sie sich dem Nationalsozialismus anschlossen. Bitte - jetzt nicht falsch verstehen!!! Ich will nicht Religion mit Nationalsozialismus vergleichen. Ich verabscheue Nazis und dieses Gedankengut.
Aber im Prinzip ist die Idee einer Religion, die Gruppendynamik, für die Menschen nicht anders als die Idee hinter einer politischen Einstellung.
Somit könnte man auch annehmen, es müsse ein Gen oder eine Entwicklungsstufe in der Evolution geben, aus dem/der ein Vorteil ensteht, der durch natürliche Auslese selektierbar und vererbbar ist. Das könnte man weiterdenken - Fangruppen, Fußballanhänger,...
OK, je weiter ich schreibe, desto mehr kommt in mir die Idee auf, dass wahrsch.einlich ein Gen für das soziale Zusammenleben mehr oder weniger ausgeprägt sein kann, egal, worauf es sich genau bezieht. Und das könnte Vorteile bringen. Wenn man sich verhält, wie andere es wollen, überlebt man. Aber trotzdem, Religion ist Erfindung

 

[viennatourer]

yop

Aber trotzdem, Religion ist Erfindung

Schon klar....Religion je nach Definition.

Aber ist zb."Ahnenkult" eine Form von Religiosität?
Ist es nicht ein spirituelles Ritual wenn man trauert ?.... das Bewusstsein eines Verlustes .

Und das gab es schon vor dem "Menschen" so 200 000 Jahre v.chr wo es vielleicht noch nicht mal Sprache gab(was ja auch schon wieder von Forschern bezweifelt wird anm.)der Homo erectus geht fast 1 Mio Jahre zurück.
und ist wenn auch im "weitesten Verständnis" zb. von Elefanten bekannt,
wie auch hier wieder mal zu lesen ist.

Gehirn und kognitive Fähigkeiten/Umgang mit toten Artgenossen bei Elefanten.

Kann man dieses Verhalten auch als religiös bezeichnen ?
Wie weit sollte man Religion im Verständnis von Evolution rückdatieren....oder wo abgrenzen ?


Ich sage mal es ist eine Sammlung aus der Natur abgeschauten und in Ritualen
festgehaltenen/weitergegebenen Beobachtungen.

zb.Tiere ziehen sich in Höhlen zurück zum Sterben,der Mensch machte daraus
die Totenbestattung.,Balz im Tierreich wurde zur Brautschau...bzw.Date,
und noch viele andere Beispiele gäbs......

Unser gesamtes Verhalten ist evolutionär bedingt(woher sonst ?) daher auch
die Diskussion,aber wie weit zurück,bleibt noch offen.

Jedenfalls für mich,da ich ja Religion im "heutigen" Verständnis sowiso exo- perspektiv sehe
eher als.... virtuelle Realität.....aber das ist ein anderes Thema ;-)))



mfg.v

 

[Chiefkodi]

SO würde ich Religion nicht definiReren. Religion ist nicht Gefühle zeigen, oder Ahnenkult! Vielleicht müsste man hier den Begriff Religion einmal erklären, um dann erst überlegen zu können, ob man von eben DIESER Religion, oder von religiösem Verhalten, spricht, ...... die Frage stellt sich da wirklich - wie wird Religion definiert? Erst wenn da die Fronten geklärt sind, kann man darüber nachdenken, ob DAS Evolution ist. oder nicht.
Ich bin da recht pragmatisch - Religion? Es gibt fünf Weltreligionen, haufenweise Sekten, und : Atheisten! Philosophie ist ein ziemlich komplexes Thema! Man könnte hier auch schon fast von unveränderbaren Werte sprechen, weil es ja da Haupt- und Nebenzweige gibt.
Zum Thema - das Verhalten von einzelnen Lebensformen (Trauer,...) ist meines Erachtens nicht religiös veranlagt.

 

[Rene84]

Allein die Aussage könnte ich mir durchaus als richtig vorstellen. Religion ist eine Eigenschaft die den Menschen eigen ist. Kein anderes Tier besitzt soetwas. Der Unterschied vom Mensch zum Tier ist seine Intelligenz - und die wurde durch die Evolution bedingt. So gesehen könnte er recht haben

so wie du sagst sind tiere "dumm".
das halte ich aber für ein völligen humbug, auch tiere haben intelligenz und das mehr wie mancher mensch..

 

[Nightmary]

Klar sind Tiere intelligent, aber oftmals kann man diese Intelligenz mehr mit Geschick vergleichen. Beim Menschen kommt noch das vorausschauende Denken dazu, dass ihn zu etwas "besonderem" macht.
Außerdem weiß man nunmal nicht ob Tiere so etwas wie eine Religion haben, da dies nie genauer beobachtet wurde. Man geht eben davon aus, dass das eine Sache ist, die den Menschen vorbehalten ist.

MfG,
Lilith

 

[Chiefkodi]

Religion hat - wie sich immer wieder zeigt - mit Intelligenz nicht viel am Hut.
Wenn man sich hier weiterunterhalten möchte, müsste "Religion", über die gesprochen wird, einheitlich definiert werden.