2012 - was kommt danach?

[Daath]

Beweise zu liefern, für etwas, was in der Zukunft liegt, ist in der Tat äußerst schwierig.

Das ist nicht nur schwierig, es ist recht unmöglich, ja

Mit keinem Wort erwähnte ich, dass das, was da kommen könnte/würde unbedingt stimmen muss.

Und mit keinem Wort erwähne ich, dass du sagst, diese Prophezeiungen müssen stimmen. So what?

NUR, ich unterliege nicht den Hiobs-Botschaften vom Untergang der Welt.

Das tue ich auch nicht. Die Welt geht nicht unter. Sie wird weiter gehen wie eh und je

Deinem Aussagen zu Folge muß Glaube auch bewiesen werden??

Wo konkret sage ich das aus? Es ist das Merkmal überhaupt von Glauben / Esoterik, dass er / sie nicht beweisbar sind. Deshalb heißt es Glauben. Sonst hieße es Wissen.

Und ganz ehrlich, lieber denke ich positiv, als mich dem Weltschmerz hinzugeben

Dass ist eine sehr gute Einstellung, die ich sehr begrüße.

Im der Evolutionstherorie einmal ein bisschen Nachdruck zu verleihen, wäre es an der Zeit, dass der Mnesch sich weiter entwickelt. Bisher hat der Mensch sich eher rückschrittig entwickelt, wenn man dabei vonm Entwicklung sprechen kann.

Hast du Merkmale des Neandertalers, Homo erectus oder gar Kiemen bei dir entdeckt? Oder wie kommst du drauf, dass der Mensch sich zurück entwickelt?

Solange man div. Srahlungen nicht messen kann, kann man iihre Existenz weder messen noch sonstwie analysieren.

Wenn du den Fnord nicht siehst, kann er dich auch nicht essen. Oder um es mit Niels Bohrs Worten zu sagen: "Nothing exists until it is measured." Falls du mit "GPhotonen" Photonen meinst, die kann man messen.

Sonnenfleckenzyklen (der Sonnenzyklus ist etwas anderes, er beschreibt die Zahl an Jahren, nach denen sich das Zusammenfallen von Kalenderdatum und Wochentag vollständig wiederholt) wiederholen sich alle 11 bzw. ein vollständiger Zyklus alle 22 Jahre. Sie sind also etwas ganz Normales.

Es ging hier auch nur darum, einmal anzunehmen, was bis dahin passieren kann. Meiner Meinung nach finde ich es frech, sich über das, was mann meint, was passieren könnte, auch noch lustig zu machen!!!

Ich find diese kuriosen Ideen einiger Leute, was passieren könnte, aber nun mal lustig. Wenn ich nun prophezeie, am 21.12.2012 punkt 12 Uhr 12 stürzen sich 42 rosarote, unsichtbare Einhörner vom Himmel herab und hüllen die Erde in unsichtbare rosarote Zuckerwatte (was genau so wahrscheinlich ist, wie das in deinem Text prophezeite, im Prinzip sogar das Gleiche ), findest du das nicht lustig?

 

[blackfox]

hmm.. also ich bin normalerweise sehr skeptisch und hab noch nie an weltuntergänge oder derartige prophezeiungen geglaubt.. obwohl ich oft das gefühl hatte dass die menschheit wohl mal so einen schock brauchen könnte, um endlich mal aufzuwachen ..
was 2012/13 betrifft denk ich ein bisschen anders, weil ich diesbezüglich schon vorahnungen hatte bevor ich überhaupt irgendwas über diese prophezeiungen gehört oder gelesen hatte. allerdings glaub ich dass bis dahin außer vielleicht vermehrte naturkatastrophen nicht wirklich mehr passiern wird, alles andere, nämlich ein in zeitraffer steigendes bewusstsein, finde ich ist in meiner umgebung zumindest schon voll im gange und ich denke dass sich das noch bis dahin steigern wird. ich hoffe dass die menschen wieder mittiger werden, die wahren werte bzw unsere natur wieder mehr schätzen lernen bzw ihre aufgabe auf der erde schneller erkennen und so ihr potential besser leben können, glaub aber, dass das ganze so schleichend passieren wird dass skeptiker davon erst nichts bemerken werden..

 

[Daath]

glaub aber, dass das ganze so schleichend passieren wird dass skeptiker davon erst nichts bemerken werden..

Solche Aussagen find ich immer toll Und so praktisch! Weil eben nicht falsifizierbar, niemals widerlegbar Besser kann man die "Wahrheit" nicht für sich pachten Von so manchem Eso könnte selbst die Kirche noch was lernen Wer's nicht merkt, ist halt Skeptiker und die merken eh nix

 

[Trinity]

das buch, prophezeiungen von celestine, geht zb davon aus, dass ein teil der menschen sich in eine neue art schwingung bzw seinszustand begeben wird, in dem sie für alle anderen unsichtbar sein werden.

sogesehen, werden alle, die da nicht mitmachen wollen/werden/können/dürfen/sollen wohl auch nichts von der veränderung bemerken, sondern nur jene, die es betrifft.
es sei denn, es geht ihnen der ein oder andere mensch auf einmal ab, was ich aber nicht glaube, da sich irgendwie auch nur jene menschen zu finden scheinen, die sich auch was zu sagen haben, allen anderen geht man im ernstfall dann eh nicht ab...

 

[blackfox]

@daath: kommt doch nur drauf an wo du deine aufmerksamkeit hinlenkst..
konzentrierst dich auf das negative, wirst du glauben die menschheit ändert sich nie, an weltuntergänge glauben etc, wenn du sie positiv siehst wirst du optimistisch denken. `realisten´ sehen nur fakten, gefühlsbetonte sehen halt kleinste veränderungen im umfeld..
was wirklich passiert weiss niemand. wer weiss ob wir in 5min noch leben? machts auch spannend

aber was anderes:
hast du nicht das gefühl dass sich die welt in den letzten jahren `schneller dreht´? menschen bewusster werden, offener? wo früher menschen monate/jahre brauchten etwas zu verändern/zu lernen es jetzt viel schneller geht? bei dir alles wie immer?

 

[Daath]

das buch, prophezeiungen von celestine, geht zb davon aus, dass ein teil der menschen sich in eine neue art schwingung bzw seinszustand begeben wird, in dem sie für alle anderen unsichtbar sein werden.

Nun, das ist eine Novelle, Fiktion, eine Erzählung Patchwork diverser Glaubensvorstellungen diverser Religionen plus eine große Portion Fantasie. Ist ja eine nette Vorstellung, aber genauso wahrscheinlich wie rosarote unsichtbare Einhörner

Aber ich habe viele Esos als Freunde und Bekannte, mir fällt ganz sicher auf, wenn da welche unsichtbar werden. Dann meld ich mich ... Bisher kann ich da Entwarnung geben.

@daath: kommt doch nur drauf an wo du deine aufmerksamkeit hinlenkst..
konzentrierst dich auf das negative, wirst du glauben die menschheit ändert sich nie, an weltuntergänge glauben etc, wenn du sie positiv siehst wirst du optimistisch denken. `realisten´ sehen nur fakten, gefühlsbetonte sehen halt kleinste veränderungen im umfeld..

Nun ja, Wahrnehmung und Wirklichkeit sind bekanntlich zwei verschiedene Schuhe. Zwischen dem, was unserer Sinnesorgane erfassen ("Wirklichkeit") und dem, was wir wahrnehmen (ausselektieren, interpretieren etc.) besteht bekanntlich ein erheblicher Unterschied. Unsere Wahrnehmung hängt natürlich immer von unserem Weltbild, Wünschen, Sehnsüchten, Vorstellungen etc. ab.

Aber egal, ob ich das Glas halb voll oder halb leer wahrnehme, die Füllhöhe ist die gleiche und lässt sich objektiv bestimmen.

Gefühlsbetonte sehen nicht kleinste Veränderungen, sie erliegen höchstens Täuschungen, wenn sie ein halb volles Glas voller wahrnehmen, als es eben ist, als "Realisten", die sich an der objektiven Füllhöhe orientieren

hast du nicht das gefühl dass sich die welt in den letzten jahren `schneller dreht´? menschen bewusster werden, offener? wo früher menschen monate/jahre brauchten etwas zu verändern/zu lernen es jetzt viel schneller geht? bei dir alles wie immer?

Nein, bewusster, offener etc. als früher nehme ich sie nicht wahr. Ich kenne auch keine Studien, die da objektiv eine Veränderung gemessen hätten, aber du vielleicht?

Die Zeitwahrnehmung ändert sich allerdings mit den Lebensjahren, schon meine Uroma stöhnte immer, dass, um so älter sie wird, die Jahre immer schneller vergehen. Auch eine Täuschung (die ich inzwischen selbst bestätigen kann ), die vielleicht daran liegt, dass mit 50 ein Jahr nur noch 1/50 des Lebens ausmacht, mit 2 immerhin das halbe Leben

Hinzukommt, dass weltweite Kommunikation heute blitzschnell geht, du früher halt mindestens Tage auf eine Antwort per Brief warten musstest.

Das mag den Eindruck schüren, es ginge alles schneller. Und natürlich beschleunigt es auch Entwicklungen, wenn man heute mal eben per weltweiter VoIP-Konferenz was besprechen und beschließen kann, was früher per Brief oder persönlichen Treffen passieren musste. Aber mit erhöhter Spiritualität, "Schwingung" etc. hat das wohl kaum was zu tun

Was ethische, humanitäre Fortschritte angeht, kann ich allerdings keine Geschwindigkeitssteigerung während der letzten rund 40 Jahre (der Zeitraum, an den ich mich jetzt noch bewusst erinnere) feststellen.

 

[nein]

objektiv eine Veränderung

natürlich wandelt sich die welt, ganz objektiv und durchaus messbar.
durch die telekommunikation, vor allem das internet und computer ist alles vernetzt, informationen, geschichten, lügen alles geht praktisch in nullzeit um die welt.
noch vor 20 jahren hat es vergleichbares nicht gegeben.
möglicherweise entwickelt sich hier eine neue globale bewusstheit.
nix esoterisches, aber etwas technisches, das die menschheit in vielen bereichen an einen punkt bringt, der all die jahrtausende zuvor unendlich weit entfernt war.
das könnte über die zeit auch den menschen gewaltig verändern.
nenne es das informationszeitalter oder wie du willst, aber wir stehen am beginn einer neuen epoche der menschheit.
möglicherweise ähnlich wie der übergang vom jäger und sammler zum sesshaften bauern, der dörfer und städte gründet.

 

[Daath]

Sicher, nein, sehr sicher. Das habe ich ja auch erwähnt.

Aber die viel beschworene, berühmt berüchtigte "Schwingungserhöhung", Erhöhung der Spiritualität etc. pp., das ganze Esozeugs halt , da sehe ich keine große Änderung nun z.B. zu vor 30 Jahren. Ok, mit Eso lässt sich noch mehr Geld machen als damals ... das vielleicht

 

[blackfox]

Solche Aussagen find ich immer toll Und so praktisch! Weil eben nicht falsifizierbar, niemals widerlegbar Besser kann man die "Wahrheit" nicht für sich pachten Von so manchem Eso könnte selbst die Kirche noch was lernen Wer's nicht merkt, ist halt Skeptiker und die merken eh nix

daath, ich glaube du hast nur den letzten satz meines ganzen postings gelesen. und skeptisch sein (du blockst hier fast jedes posting ab, es gibt halt verschiedene sichtweisen) kann auch jeder und ist noch leichter als eine meinung haben..
ich meinerseits will hier auch keine prognose abgeben sondern habe nur erwähnt was ich so empfinde bzw was mir (in meiner umgebung) auffällt.


du hast allerdings selbst wahrgenommen dass du viele esos als freunde/bekannte hast.. ich meinerseits vor 20/30 jahren hatt null `esos´ um mich.. (was auch ima das is für dich) ist das keine entwicklung ? dass du keine veränderung wahrnimmst daath könnte vielleicht auch daran liegen dass du noch sehr jung bist? und in dem ganzen schon aufwächst?

die welt entwickelt sich dauernd, und es wird immer irgendwelche bewegungen geben.
aber ein konservativer nicht-hippie zb wird früher auch vielleicht die bewegung von außen wahrgenommen haben aber für sich nicht anerkennen, weil er deren werte nicht erfühlt hat.
du nimmst hier für mich so einen standpunkt ein..
dennoch hat es damals diese entwicklung gegeben und hat auch einiges ausgelöst.
wie das mit 2012 weitergeht weiss niemand, dennoch gibt es auf einmal questico und was weiss ich noch alles im fernsehen, viele menschen werden auf einmal hellsichtig, träumen oder fühlen dinge voraus oder schaffen es besser als vor 30 jahren ihre muster zu durchbrechen..
wo das wieder hinführt ist eine andere sache.... weil durch die ganze technik und `schnelligkeit´ der gesellschaft die menschen nur mehr schwer zur ruh kommen und leichter abheben. das fängt schon bei den kindern an

 

[blackfox]

apropos alter, ich konnte mit dem älterwerden seit meiner kindheit die zeit teilweise langsamer wahrnehmen, weil ich mehr aus mir ausbrach und so den moment intensiver erlebt habe.. bzw viel bewusster nun meinen alltag gestalte. ist jedenfalls nicht bei jedem gleich

Nun ja, Wahrnehmung und Wirklichkeit sind bekanntlich zwei verschiedene Schuhe. Zwischen dem, was unserer Sinnesorgane erfassen ("Wirklichkeit") und dem, was wir wahrnehmen (ausselektieren, interpretieren etc.) besteht bekanntlich ein erheblicher Unterschied. Unsere Wahrnehmung hängt natürlich immer von unserem Weltbild, Wünschen, Sehnsüchten, Vorstellungen etc. ab.
Aber egal, ob ich das Glas halb voll oder halb leer wahrnehme, die Füllhöhe ist die gleiche und lässt sich objektiv bestimmen.

es gibt eine objektivität, aber die festzustellen wird schwierig.. schon allein weil ein paar länder weiter wo krieg herrscht sowas sicher nicht diskutiert wird.. auch du bist ein mensch daath.. und du hast nicht immer wie bei einem glas wasser ein zentimetermass bei der hand. mit deinen eigenen worten gesagt, deine sinnesorgane erfassen wohl die `esoszene´ aber du selektierst sie anscheinend bzw die veränderung weg.. ich rede nicht von schwingungserhöhung oder sowas, sondern von steigendem bewusstsein bzw offenheit. damit meine ich mehr einfühlung und dass sich die menschen mehr selbst erkennen, ihre eigenen schwächen mehr anerkennen und somit auch die der anderen..

 

[Daath]

daath, ich glaube du hast nur den letzten satz meines ganzen postings gelesen. und skeptisch sein (du blockst hier fast jedes posting ab, es gibt halt verschiedene sichtweisen) kann auch jeder und ist noch leichter als eine meinung haben.

1. Ich habe deinen Post ganz gelesen.
2. Ich hoffe sehr, dass jeder in der Lage ist, skeptisch zu sein. Wenn ich mich aber tagtäglich - nicht nur im Internet - umsehe, kommen Zweifel auf, dass jeder dazu in der Lage ist. Ich vermute aber, dass so wenige Menschen hinterfragen (=skeptisch sind) liegt auch daran, dass es auch eines gewissen Trainings bedarf
3. Ich kann nicht nachvollziehen, warum du das Aussprechen meiner Meinung oder Nennung von Fakten als "Abblocken" empfindest. Auf alle Fälle finde ich es schade, dass dem so ist.

Natürlich gibt es verschiedene Sichtweisen und das ist auch sehr gut so, empfinde ich als Bereicherung. Sichtweisen - wie übrigens auch Toleranz - beziehen sich aber nur auf Werturteile, nicht auf Tatsachenaussagen (wie z.B. das Vergehen von Zeit oder auch Funktionieren von Verfahren oder Geräten, s. auch wieder "halb volles/leeres Glas" oben).

ich meinerseits will hier auch keine prognose abgeben sondern habe nur erwähnt was ich so empfinde bzw was mir (in meiner umgebung) auffällt.

Gegen das was du empfindest/wahrnimmst habe ich doch auch gar nichts gesagt, das stände mir doch auch gar nicht zu. Ich wies doch nur auf die Unterscheidung von Wahrnehmung und Realität (Tatsache) hin und darauf, dass die Wahrnehmung von vielen Faktoren (Weltbild, Hoffnung, Wünschen, Glauben, Lebenseinstellung etc.) abhängt, somit niemals ein exaktes Abbild der Realität darstellt. Und es daher sinnig ist, diese Begriffe sorgfältig zu verwenden und beides zu unterscheiden.

du hast allerdings selbst wahrgenommen dass du viele esos als freunde/bekannte hast.. ich meinerseits vor 20/30 jahren hatt null `esos´ um mich.. (was auch ima das is für dich) ist das keine entwicklung ? dass du keine veränderung wahrnimmst daath könnte vielleicht auch daran liegen dass du noch sehr jung bist? und in dem ganzen schon aufwächst?

Ich habe seit nun bald 47 Jahren Esos um mich, ich bin da hineingeboren. Ob das für dich sehr jung ist, überlasse ich deiner Ansicht Ich fühl mich jung, aber reich an Jahren

die welt entwickelt sich dauernd, und es wird immer irgendwelche bewegungen geben.
aber ein konservativer nicht-hippie zb wird früher auch vielleicht die bewegung von außen wahrgenommen haben aber für sich nicht anerkennen, weil er deren werte nicht erfühlt hat.
du nimmst hier für mich so einen standpunkt ein..
dennoch hat es damals diese entwicklung gegeben und hat auch einiges ausgelöst.

Wo habe ich jetzt bestritten, dass es Entwicklungen gibt? Ich habe nur gesagt, dass ich keine objektiven Anzeichen dafür sehe, dass die Welt spiritueller ("schwingungserhöhter") oder auch nur ethischer/humaner (was ja Anzeichen einer "Schwingungserhöhung" sein müssten), als z.B. vor 30 oder meinetwegen auch 50 Jahren ist.

Um das aber wirklich beurteilen zu können, müssten wir da erst mal eindeutige Merkmale festlegen.

Internet und die insgesamt deutlich kürzeren Kommunikationswege geben mögen einem das Gefühl, dass Esoterik zugenommen hat, geben, aber stimmt das auch? Ich bin in der "Szene" groß geworden (was ich übrigens als auch sehr positiv empfinde, ich habe auch eine Menge gelernt dabei) und kenne zwar jetzt keine verlässlichen Zahlen, weiß aber, dass es auch vor 30 Jahren viele esoterische Zirkel, Gruppen, Vereine, Waldorfschulen, was weiß ich gab. Nur man wusste halt eher nur von denen in der Nähe, nicht von denen aus aller Welt wie heute.

wie das mit 2012 weitergeht weiss niemand

Ich weiß ja noch nicht mal, wie das mit 2008 weiter geht Klar habe auch ich meine Prognosen für die nähere und fernere Zukunft. Aber wenn eine davon eintrifft, ist das wohl kaum ein Anzeichen, dass ich Hellseherin bin Wenn ich das daraus schlösse, erläge ich z.B. etwas, das ich den Kasino-Irrtum nenne: Man kann die herausragenden Erfolge einzelner Spieler in einem Kasino nicht auf Hellsehen etc. zurückführen, sprich, als Abweichung vom Zufall ansehen. Man muss die Gesamtzahl aller Spieler, die das Kasino besucht haben, zugrunde legen, ansonsten ist das eine unzulässige, nachträgliche Datenselektion.

2012 ist ein Jahr wie 2011 oder 2013 oder 1980 oder ... Es ist eine willkürlich von Menschen festgelegte Zeitrechnung (es gibt auch andere, wie den jüdischen Kalender, da ist dann 5772/5773, auch die Zuordnung Mayakalender zu unserem ist sehr willkürlich und es gibt zig verschiedene). Ich hab solche Jahreszahlenhypen schon zig mal mitgemacht, hach ja, was wurde uns 1970 alles über 2000 erzählt

, dennoch gibt es auf einmal questico und was weiss ich noch alles im fernsehen, viele menschen werden auf einmal hellsichtig, träumen oder fühlen dinge voraus oder schaffen es besser als vor 30 jahren ihre muster zu durchbrechen..

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, Questico wäre ein Zeichen höherer Spiritualität (Vergleichbares gab es auch schon vor 20 Jahren in der Yellowpress, heute ist eben technisch mehr möglich)? Questico gibt es, weil man damit gut und leicht Geld verdienen kann. Zum Hellseher, Astrologen, Schamanen & Co sind die Leute auch schon vor 100 Jahren in Scharen gerannt. Da war es dann halt die Kartenlegerin um die Ecke ...

Und Visionen und Träume stehen auch schon massig in der Bibel Ich habe ein bisschen Ahnung von einer Wissenschaft namens Psychologie. Natürlich haben deren Erkenntnisse über das Funzen unserer Psyche in den letzten Jahrzehnten zugenommen, dank Freud, Jung und Adler & Co, weniger wegen Ashtar & Co Wobei auch der Buddhismus schon profunde psychologische Erkenntnisse hatte (von denen viele in heutige esoterische Systeme und Glaubensrichtungen eingeflossen sind).

apropos alter, ich konnte mit dem älterwerden seit meiner kindheit die zeit teilweise langsamer wahrnehmen, weil ich mehr aus mir ausbrach und so den moment intensiver erlebt habe.. bzw viel bewusster nun meinen alltag gestalte. ist jedenfalls nicht bei jedem gleich

Natürlich ist meine Zeitwahrnehmung, je nach dem, was ich grad tue (beim Meditieren setzt sie auch schon mal völlig aus und ich bin eins mit der Ewigkeit ) unterschiedlich. Ich meinte bei "mit den Jahren wirkt ein Jahr kürzer" den großen Rahmen. Das heißt nicht, dass ich auch heute Augenblicke / Zeiten habe, die, wie du auch sagst, sehr intensiv sind und sich sehr langsam vergehend anfühlen. Deshalb vergeht die objektive Zeit trotzdem gleich schnell wie eh und je. Womit wir wieder beim Unterschied von Wahrnehmung und Realität sind...

 

[Trinity]

muss aber sagen, dass ich auch wenig lust habe, mit dir über solche dinge zu diskutieren,weil eben nicht zuletzt auch durch die ganzen lachgesichter ein eindruck entsteht, der einfach eine ungute stimmung verbreitet. so auf gütig mildes lächeln vor den spinnern des herrn.

 

[blackfox]

also du bist darin aufgewachsen.. kein wunder dass du das dann so wahrnimmst
ich für mich komm vom land und da war der psychologe schon verschrien. alles was überhaupt irgendwie anders war als 0815 war fremd, musste verschwiegen oder verurteilt werden. das hat sich in den letzten jahren sehr verändert.. sicher aufgrund von medien und dass die menschen auf einmal wahrnehmen dass es dieses `fremde´ ja auch noch woanders auf der welt gibt. aber ich rede nicht davon `wie´ eine entwicklung passiert sondern _dass_ sie passiert. in meinem umfeld und ich glaube nicht nur in meinem. was ich übrigens sehr schön finde

Deshalb vergeht die objektive Zeit trotzdem gleich schnell wie eh und je. Womit wir wieder beim Unterschied von Wahrnehmung und Realität sind...

du entgegnest den postings mit einer meinung bei der du dich von allem und jeglichem gefühl und erfahrung auslinkst, das is (alles und) gleich null, ich verstehe diese sichtweise gut, hab sie genauso (unter anderem) in mir, aber dafür genügt ein absatz und dein standpunkt ist klar. wie trinity in ihrem ursprungspost geäussert hat, wollte sie eigentlich meinungen oder vermutungen lesen..

 

[Daath]

muss aber sagen, dass ich auch wenig lust habe, mit dir über solche dinge zu diskutieren,weil eben nicht zuletzt auch durch die ganzen lachgesichter ein eindruck entsteht, der einfach eine ungute stimmung verbreitet. so auf gütig mildes lächeln vor den spinnern des herrn.

Die "Lachgesichter" sind zwinker ... und allein Ausdruck meines fröhlichen Naturells

Ich möchte ausdrücklich klar stellen, dass ich hier weder über jemand milde lächel noch jemand einen Spinner nenne.

Eine Differenzierung zwischen Wahrnehmung, Gefühl, Interpretation und Realität, Objektivität etc. bedeutet keineswegs eine Wertung oder hieße, Gefühl, Subjektivität sei weniger wert als Objektivität.

 

[blackfox]

ich empfinde mich grundsätzlich eigentlich auch als sehr objektiv, aber nicht weil ich an fakten glaube sondern weil ich mich in vieles einfühlen und schliesslich einen übergeordneten standpunkt einnehmen kann aus dem ich spreche, aber gefühl und die eigene objektivität etc vemischt sich meiner meinung nach trotzdem _immer_.. wenn du zb studien hernimmst, dann ja schon insofern dass einem ja oftmals nur die zukommen die man gerade sucht oder die du eben zu dem zeitpunkt für dein weiterkommen brauchst.. man vertritt dann diese meinung und 2 jahre später kommt man drauf dass es eigentlich genausoviele studien dagegen gibt..
ausserdem hast du dich schon mal damit auseinandergesetzt wie studien entstehn? ich kenn einige dissertanten.. und hab mitbekommen wie oft rumgemurkst wird dass irgendwelche ergebnisse zustandekommen, damit man einen titel hat der in der gesellschaft so erwünscht ist.
diese (hart wissenschaftliche) art von objektivität berührt mich persönlich nur mehr oberflächlich oder wenn dann (meist im medizinischen aspekt ) nur wenn mein gefühl für eine entscheidung nicht ausreicht..

 

[Daath]

aber nicht weil ich an fakten glaube

An Fakten muss man nicht glauben, sonst wären sie keine Fakten. Glauben muss man an Dinge, die nicht falsifizierbar sind, bei denen nicht zu klären ist, ob sie wahr oder falsch sind. Wie beispielsweise Religion und Esoterik.

Esos nenne ich Leute, die an die diversen esoterischen Glaubenssysteme glauben, so wie ich Christen solche nenne, die an das Christentum bzw. dessen Gott & Jesus glauben etc.

Die Differenzierung zwischen Glauben und Wissen beinhaltet - wie gesagt - meinerseits keinerlei Abwertung des Glaubens gegenüber dem Wissen. Es sind einfach zweierlei Dinge, so wie rot und blau zweierlei ist. Beim Glauben lässt sich im Gegensatz zum Wissen nur einfach nicht überprüfen, ob wahr oder unwahr. Jeder darf da denken und glauben, was er mag - niemand kann ihm das Gegenteil beweisen.

Wir alle - mich voll und ganz eingeschlossen - glauben an irgendwas, sprich vertrauen einfach darauf, dass die Dinge sind, wie wir selbst annehmen, dass sie sind.

die eigene objektivität etc vemischt sich meiner meinung nach trotzdem _immer_..

Richtig, wirklich objektiv sind z.B. Maschinen (als Messinstrumente etc.), Menschen erreichen kaum eine 100%ige Objektivität.

wenn du zb studien hernimmst, dann ja schon insofern dass einem ja oftmals nur die zukommen die man gerade sucht oder die du eben zu dem zeitpunkt für dein weiterkommen brauchst..

Eine Studie kann natürlich immer nur die Frage klären, die sie stellt. Und eine Studie muss man natürlich auch überprüfen, ob die Daten korrekt erhoben und ausgewertet wurden, ob die Fragestellung gut gewählt wurde, das Setting passt usw. usf. Kurz: Wo Studie drauf steht, muss nicht Wahrheit / Wissen drin stecken

man vertritt dann diese meinung und 2 jahre später kommt man drauf dass es eigentlich genausoviele studien dagegen gibt..

Eine Meinung ist eine Meinung und immer nur ein momentaner Standpunkt, basierend auf dem Wissen / Fakten einerseits (sollte sie) und eben den Glaubensvorstellungen, die jeder so hat. Selten ist sie endgültig und immer ist sie eine persönliche, subjektive Sicht der Dinge.

Dass es Studien dafür und dagegen gibt, heißt aber nicht, dass etwas beliebig ist und nicht zu klären, ob wahr oder unwahr. Es rührt von z.B. fehlerhaften Studien, s.o.

ausserdem hast du dich schon mal damit auseinandergesetzt wie studien entstehn?

Ja, gehörte a.) mal zu meinem Studium und b.) war ich auch schon an einigen beteiligt. (BTW nicht nur an "schulwissenschaftlichen", sondern auch an "alternativwissenschaftlichen" im Rahmen meiner Heilpraktikerausbildung.)

diese (hart wissenschaftliche) art von objektivität berührt mich persönlich nur mehr oberflächlich oder wenn dann (meist im medizinischen aspekt ) nur wenn mein gefühl für eine entscheidung nicht ausreicht..

Ja, das ist bei vielen Menschen so. Ist ja auch dein gutes Recht. Ich entscheide auch vieles aus dem Bauch raus, bei vielem aber auch mache ich mich gern schlau, was nun die Fakten sind.

Um zum Thema zurückzukommen, ob 2012 eine hohe Wahrscheinlichkeit für den Weltuntergang oder "Friede-Freude-Eierkuchen" (ganz überspitzt gesagt) herrscht, mache ich z.B. auch daran fest, ob es Fakten gibt, die darauf hinweisen. Als "Fakt" wird da gern der Mayakalender angeführt. Die Zuordnung des Mayakalenders zu unserer Kalenderzählung ist aber rein spekulativ. Niemand weiß was genaues. Vielleicht ist der neue Mayakalender Zyklus bereits letztes Jahr angefangen, vielleicht fängt er erst 2020 an. Dann gibt es da noch Visionen, Channelings, Gefühle etc. Die sind nicht überprüfbar, zählen also zum Glauben, niemand weiß, ob sie wahr oder unwahr sind, eintreffen oder nicht. Die Erfahrung seit biblischen Zeiten zeigt, dass mehr davon nicht eingetroffen ist als eingetroffen und selbst beim Eingetroffenen die Daten (wie bei schlechten Studien ) oft erst im Nachhinein zurechtgebogen wurden oder auch die Vorhersage so ungenau war, dass man praktisch Beliebiges und selbst sein Gegenteil hineininterpretieren konnte. Ist also alles sehr schwammig.

Nichtsdestotrotz macht es natürlich Spaß, seinen Gedanken da freien Lauf zu lassen, rumzuspekulieren oder - wie ich es bei mir immer nenne - rumzuspinnisieren. (Nicht abwertend gemeint, sondern einfach von einen Gedankenfaden spinnen, seiner Fantasie freien Lauf lassen, abgeleitet.)

wie trinity in ihrem ursprungspost geäussert hat, wollte sie eigentlich meinungen oder vermutungen lesen..

Ja und ich habe nichts weiter getan, als meine Meinung und auch meine Vermutungen (es wird nix außergewöhnlich Esoterisches, Spirituelles geschehen) geäußert. Was ist da nun so schlimm dran? Dass sie von manch anderer hier abweichen? Habe ich jemand, der anderer Meinung als ich ist, unterstellt, er würde milde über mich lächeln, mich einen Spinner nennen und ungute Stimmung verbreiten?

Es ist schon interessant, man muss die Worte Fakten, Wissenschaft, Studie etc. nur kurz in den Mund nehmen und schon ist man die Böse, bekommt unterstellt, man wolle anderen ihren Glauben absprechen, hielte sie für Spinner etc., brechen Entrüstungsstürme aus etc.pp.

Sagt doch einfach, hey Daath, deine Meinung interessiert uns nicht die Bohne, wenn sie nicht zu unserer passt. Dann ist alles klar und ich kann das für die Zukunft berücksichtigen

P.S. Ach ja und ich bitte um Beachtung des Disclaimers in meiner Sig!

 

[blackfox]

also mich persönlich interessiert deine meinung.. nur dadurch dass du doch vom ersten posting an ziemlich in opposition getreten bist kombiniert mit den schon erwähnten smileys fühlt man sich halt leicht aufgestachelt, wahrscheinlich verstärkt durch deinem leicht genervt wirkenden mit den pfoten trippelnden avatar, nur wir sind hier im internet und man sucht sich ja dinge nicht ganz unbewusst aus..

wir menschen sind halt verschieden und ham verschiedene erfahrungen, und ich glaube was uns zusammenhält oder halten könnte ist der respekt zueinander, und ich finds halt schön wenn man das auch in worten spürt. aber was mich noch interessieren würde weil dus erwähnt hast, wo hört glauben bei dir auf und fängt wissen an? eine frage die ich mir selbst schon gestellt hab. zb da ich jahrelang wegen augenproblemen keine bücher mehr lesen konnte, tief in mich reinguckte und dinge erkannt habe die ich dann erst viel später in büchern oder im gespräch mit anderen spirituell orientierten menschen wiedergefunden habe. wenn mir wer was erzählt (religionen mit ihren schriften, professoren, etc) muss ich es glauben, wenn ich was aber selbst erfasse, ist es dann wissen?
die dinge die ich erkannt habe haben sich wahrer angefühlt als jedes buch das ich je gelesen habe..
nur meine wahrnehmung?
und du bist der meinung studien sind wahrheit?
ich könnte mir vorstelllen dass wenn ich hier an meinem wohnort eine studie mit von einer krankheit betroffenen menschen mache dass es in einem anderen land wieder zu anderen ergebnissen führen könnte.. wenn ich an studien glauben würde dürfte ich keine homöopathie oder andere alternative heilmethoden verwenden.. dennoch kenne ich unmengen von menschen denen diese geholfen haben, placebo oder nicht, es hat gewirkt..
heisst eben aber auch nicht dass ich studien ausblende, aber ich würd ned meinen kopf drum geben wies viele `realisten´ (zumindest in gesprächen) gerne tun.. das sind übrigens auch oft die die spirituelle orientierte menschen als `esos´ abwerten.. dum hab ich dich auch diesbezüglich gefragt. wenn ich an keine religion ausser an meine glaube, bin ich dann ein eso?

ich bin zum standpunkt gekommen es gibt keine wahrheit, höchstens für einen moment am selben ort..

 

[Yukito]

Ich mich mich mal ein.
Ich würde jetzt mal auf die Wikipedia-Links verweisen in punkto "was ist glaube und wo fängt wissen an?".

Man kann nur diskutieren, wenn man eine gemeinsame Grundlage hat, um die es geht.
Deshalb rate ich ganz grundsätzlich einfach dazu, über alles im faktischen und wissenschaftlichen Wortsinn zu diskutieren, also die Begriffe so zu verwenden, wie sie in der Deutschen Sprache definiert wurden (dies erlaubt nämlich keine "vielleichts" oder "abers).
Ansonsten führt man philosophische Grundsatzdiskussionen, die zu keinem Ergebnis führen, außer die eigentliche Intention der Diskussion ist eben dies gewesen.

Wissen: Von althochdeutsch "wizzan": verwandt mit lateinisch "videre" ['sehen'] - indogermanisch "uoida" bedeutet 'ich habe gesehen' und somit auch ich weiß) bezeichnet alltagssprachlich meist wahre und für wahr gehaltene, gerechtfertigte Meinungen.

Wissen ist also eine mit Fakten hinterlegbare Annahme, die allerdings bei unzureichender Beweislage logisch widerlegt werden kann.

Als Glaube (auch Glauben) bezeichnet man jegliche Vorstellungen von Transzendenz, die jenseits wissenschaftlicher Erklärungsmuster liegen.

Glaube ist also sozusagen das genaue Gegenteil von Wissen:
Die Annahme einer nicht beweisbaren oder erklärbaren Grundlage.


Wenn du etwas für dich selbst beweisen kann, wie auch immer, kannst du es für dich selbst als "Wissen" verwenden, es ist ja DEIN Wissen.
Solang du es aber nicht nachweisen kannst, ist es für jeden anderen Menschen "Glaube".

und du bist der meinung studien sind wahrheit?
ich könnte mir vorstelllen dass wenn ich hier an meinem wohnort eine studie mit von einer krankheit betroffenen menschen mache dass es in einem anderen land wieder zu anderen ergebnissen führen könnte

Trotzdem ist die Studie von dir zu Hause die "Wahrheit", wenn du nachweisen kannst, sie durchgeführt zu haben.

Das es woanders zu anderen Ergebnissen führt ändert nichts am Wahrheitsgehalt der ersten Studie, sondern zeigt nur, dass die Fragestellung komplizierter sein muss, als angenommen.

Durch Studien kann man eine Statistik mit einer allgemeinen Wahrscheinlichkeitsverteilung erstellen.
Ab bestimmten Grenzwerten kann man entweder Zusammenhänge feststellen oder die Effekte als "zufällig" beschreiben. Dafür ist eine Studie da. Man braucht deshalb für eine Studie möglichst viele Teilnehmer.

Man kann im Endeffekt mit einer Studie nur nachweisen, dass ein bestimmter Faktor im Allgemeinen entweder zufällige oder zusammenhängende Effekte auslöst.

 

[Daath]

Erst Mal: Herzlichen Dank, Yukito, sehr schön erklärt (Du machst deinem Forentitel alle Ehre )

Das Problem im Alltag, insbesondere aber auch in der Esoterik, ist, dass Begriffe nicht sauber definiert verwendet werden, bei Mehrdeutigkeit nicht klargestellt wird, auf welche Bedeutung man sich bezieht oder auch unzulässig verallgemeinert wird. Das führt dann schnell zu eigentlich unnötigen Missverständnissen und Fehlinterpretationen Die Esoterik benutzt z.B. physikalische (und in der Physik eindeutig definierte Begriffe), wie "Energie", "Schwingung", "Strahlung" usw. für völlig andere Sachen. Das muss verwirren. Besser wäre es da eigenene zu verwenden.

nur dadurch dass du doch vom ersten posting an ziemlich in opposition getreten bist

Das könnte ich umgekehrt genauso mit dir / anderen hier sehen. Ich bin nicht "in Opposition getreten", meine Meinung etc. ist einfach eine andere.

kombiniert mit den schon erwähnten smileys

Nochmal: Es sind ZWINKER. Zwinkern ist nicht gleich über andere lachen und auch nicht gleich andere milde belächeln. Zwinkern ist zwinkern. Wer mich aus dem Chat kennt (wie Trinity) oder gar aus dem RL, der weiß, ich zwinker sehr oft

fühlt man sich halt leicht aufgestachelt, wahrscheinlich verstärkt durch deinem leicht genervt wirkenden mit den pfoten trippelnden avatar,

Oha, nun muss der arme Kater auch schon dran glauben Ich find den einfach knuffig, wie er da guckt und trommelt. Mein Fehler ist wohl: Ich vertraue unbelehrbar auf so etwas wie Humor bei meinen Mitmenschen

Wenn bei mir andere Menschen Gefühle auslösen, gehe ich erst mal davon aus, dass diese Gefühle in mir begründet sind und nicht im Gegenüber. Ob ich ein halb gefülltes Glas als halb voll oder halb leer empfinde, liegt ja auch an mir und nicht an der Füllhöhe des Glases.

nur wir sind hier im internet und man sucht sich ja dinge nicht ganz unbewusst aus..

Meinst du damit, dass ich Kater und Zwinker gewählt habe, um aufzustacheln? Dann haben andere hier z.B. weich gezeichnete Avatare, weil sie gern alles unscharf sehen und gern weich spülen?

wir menschen sind halt verschieden und ham verschiedene erfahrungen

Ja, zum Glück! Sonst würde es auch schnell langweilig.

und ich glaube was uns zusammenhält oder halten könnte ist der respekt zueinander, und ich finds halt schön wenn man das auch in worten spürt.

Wo war ich jetzt respektlos? Was man in Worten spürt, ist, was man hineininterpretiert, aufgrund eigener Gefühle, Erfahrungen, des eigenen Selbstwertgefühls etc. Eine andere Meinung zu äußern ist nicht respektlos.

Ich finde es schade und bezeichnend, wenn in einer solchen Diskussion nicht die Äußerungen, Behauptungen, Fakten ... an sich die Rolle spielen, sondern es statt dessen ad personam geht, man persönlich wird, statt sich darauf zu konzentrieren, was jemand nun wirklich gesagt hat und was eigene Interpretation ist.

aber was mich noch interessieren würde weil dus erwähnt hast, wo hört glauben bei dir auf und fängt wissen an?

Das hat Yukito oben schon sehr schön erklärt.

eine frage die ich mir selbst schon gestellt hab. zb da ich jahrelang wegen augenproblemen keine bücher mehr lesen konnte, tief in mich reinguckte und dinge erkannt habe die ich dann erst viel später in büchern oder im gespräch mit anderen spirituell orientierten menschen wiedergefunden habe.

Ja, das geht mir auch oft so, dass mir meine eigenen Gedanken, Ideen, Annahmen in Büchern oder bei anderen Menschen wieder begegnen. Das zeigt, dass wir einerseits fähig sind, selbständig Gedanken zu entwickeln, andererseits auch alle viele Gemeinsamkeiten haben, die zu ähnlichen Gedanken führen, dass wir Diverses ähnlich wahrnehmen.

wenn mir wer was erzählt (religionen mit ihren schriften, professoren, etc) muss ich es glauben, wenn ich was aber selbst erfasse, ist es dann wissen?

Hat Yukito auch schon schön erklärt. Für dich selbst ist es sicher mehr als Glauben, es ist deine Gewissheit. Objektiv ist es dann Wissen, wenn eine Überprüfung auf wahr oder unwahr möglich ist und von anderen unter den selben Bedingungen zum selben Ergebnis führt (Peer Review). Religionen musst du glauben, dem Professor nicht. Du kannst dir seine Daten zu seiner Aussage nehmen und sie überprüfen, du kannst den Versuch, der zu seinen Daten führte wiederholen usw. und somit selbst alles überprüfen. (Ok, das setzt z.B. Kenntnisse im jeweiligen Fach, insbesondere auch in Methodik und Statistik voraus, aber die kann man sich ja aneignen, ist sowieso sinnvoll, wenn man Weißkitteln und Titelträgern nicht blind glauben müssen will. Das sind auch nur Menschen, die irren können.)

die dinge die ich erkannt habe haben sich wahrer angefühlt als jedes buch das ich je gelesen habe..

Ja, das ist ein schönes Gefühl, das ich auch gut kenne. Aber "wahrer anfühlen" heißt nicht, dass es auch wahrer ist. Da hilft eben nur wissenschaftliches Vorgehen, der Versuch, Test usw. um zu gucken, fühlt es sich nur so an oder ist es wirklich so, um Täuschung oder Selbsttäuschung (wofür wir alle sehr anfällig sind, denke nur mal an optische Täuschungen) auszuschließen. Diese - wissenschaftliche - Vorgehensweise des Testes, der Studie, ist übrigens keine moderne Erfindung, die findet schon seit tausenden von Jahren - im Laufe der Zeit immer weiter perfektioniert - statt. Ein Beispiel zum Thema "Welches Essen ist gesünder?" findet sich sogar, mehr als 2000 Jahre alt, in der Bibel: Daniel 1, 10-16

wenn ich an studien glauben

An Studien, wie auch Fakten, muss man nicht glauben, man kann sie überprüfen.

würde dürfte ich keine homöopathie oder andere alternative heilmethoden verwenden..

Moooment, Studien, die aussagen, dass ein Placebo genau so gut wirkt wie Homöopathie, sagen ja nicht, dass Homöopathie nicht wirkt. Sie sagen nur, sie wirkt genau so gut wie ein Placebo. Sie bestreiten nicht, dass etwas wirkt, sie zeigen nur, es kann nicht Nux Vomica (oder was immer in der Flasche auch ist bzw. nicht ist, ab D30 ist da sicher kein Molekül Nux Vomica mehr drin) sein. Denn im Placebo ist kein Nux Vomica und es wirkt trotzdem, wie das Fläschchen, auf dem Nux Vomica steht. Die Frage ist nun, was wirkt? Der Stoff kann es nicht sein, das Verschütteln ("Potenzieren") kann es auch nicht sein, denn das Plazebo enthält weder den Stoff noch wurde es verschüttelt. Die Frage ist übrigens sehr spannend, der Plazeboeffekt sehr faszinierend und sollte dringend eingehender erforscht werden.

Eine Wirkung bestreitet auf jeden Fall niemand, nur dass diese Wirkung vom Inhalt des Homöopathie-Fläschchens ausgeht.

ich bin zum standpunkt gekommen es gibt keine wahrheit, höchstens für einen moment am selben ort..

Ich versuch es mal an einem Beispiel zu beschreiben: Nehmen wir die Kraft, die wir Schwerkraft nennen. Sie wirkt universell, auf der Erde, auf dem Mond, im All, im Schwarzen Loch ... Sie ist somit eine Wahrheit. Eine, die überall gilt. Ihre Auswirkungen (ob ein Apfel zu Boden fällt oder umherschwebt) hängen jedoch von weiteren Bedingungen ab, dass ein Apfel zu Boden fällt, hängt von den speziellen Bedingungen auf der Erde (z.B. Masse dieses Planeten) ab. Dass ein Apfel zu Boden fällt, ist nur auf der Erde (bzw. Orten mit gleichen Bedingungen) wahr. Dass es eine Kraft namens Schwerkraft gibt, ist universell wahr.

 

[blackfox]

So posts wie: es passiert gar nix, mag ich jetzt eigentlich nicht hören, weil das Thema ja nur dann Sinn macht, wenn man daran glaubt, dass 2012 was passiert

daath wie schon erwähnt hab ich deswegen ein kontra zur dir gegeben.. und weil du meintest du willst hier nicht oder niemanden bewerten, dein `Besser kann man die "Wahrheit" nicht für sich pachten Von so manchem Eso könnte selbst die Kirche noch was lernen ´ ist eine wertung. du hättest als alternative auf mich eingehen oder weiter nachfragen können..
yukito: fand ich auch gut erklärt.. dann sollte man das hier wie du sagtest für die realisten unter uns als philosophische grundsatzdiskussion betiteln.. denn eine wahrheit mit studien spielt wohl in einem thread wo es um die zukunft geht keine rolle, und darum gings eigentlich in der entstandenen diskussion


was mich ganz allgemein gesprochen an dieser reinen `rationalisten´ und es zählen nur fakten ansicht stört ist, dass bei gesprächen gefühle etc nicht mehr wahrgenommen werden. wir menschen haben aber diese (ist das ein faktum? wie kann man das beweisen ..?) und ich bin der spirituellen entwicklung sehr dankbar dass sie diesbezüglich der (westlichen, im osten sind diese `vermutungen´anerkannt) wissenschaft etwas entgegenwirkt.. ich hoffe dass auch medizinisch bald wieder neue horizonte aufbrechen werden.
von dem abgesehen brechen auf einer reinen faktenbasis alle gespräche und diskussionen innerhalb ein paar minuten ab, weil niemand bei normalen sachen eine studie oder sonstiges bei der hand hat.

ausserdem kann man sich an studien vielleicht orientieren, was aber zb beim essen im endeffekt für einen gesund is kann ganz anders sein. was nützt mir ein in einer studie gesunder apfel wenn ich auf ihn allergisch bin.
diese studienwelt ist gut, aber damit zu kontern find ich nicht gut.
von meiner seite her genug energie vergeben, bin mal off hier