AT vs. NT - wo hört Judentum auf, wo fängt Christentum an

[Chiefkodi]

Ich weiß nicht, wer von euch die Bibel gelesen hat. Es ist da ein grober Schnitt zwischen dem Gott des AT und dem Gott des NT drinnen. Während der Gott des AT seinen Bund mit dem jüdischen Volk geschlossen hat und sich für dieses auch mit all seiner Macht einsetzt (also, persönliches Hingemetzel der Feinde, bis hin zur Unterstützung beim Gemtzel), ist der Gott des NT ein völlig friedfertiger. Einer, der für alle da ist. Wobei ja trotzdem der jüdische Mensch Jesus im NT als teilweise "rassistisch" dargestellt wird. Ich hab noch nicht geschafft, den Übergang von Judentum auch Christentum aufgrund der Schriften, die den jeweiligen Glaubensrichtungen zu Grunde liegt, nachvollziehen zu können. Wer mich im Forum kennt, der kennt auch meine Einstellung, aber der Gedanke ist mir jetzt mal gekommen und den würd ich gerne diskutieren.

 

[Croydon_de]

Ich glaube, das Grundproblem ist einfach dadurch bedingt, daß die Evangelien stark durch das Christentum und Jesu Botschaft geprägt sind. Es ging dort mehr um diese Botschaft als um Gott selbst. Wenn Du den starken, mächtigen, rachsüchtigen Gott der alten Juden im NT suchst, dann findest Du ihn zu guter Letzt auch dort- in der Apokalypse.

Gruß,
Croydon


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[Zwirni]

Ohne sich näher damit beschäftigt zu haben, kann man dazu keine genaue Aussage bringen. Auch ein "ich glaube" ist hier falsch angebracht. Die Frage ist ja um genau zu sein, worin sich NT und AT unterscheiden - oder: Warum ist Gott im AT so anders als im NT?

Zu diesen Fragen gibt es zahlreiche, teils sehr wissenschaftlich, aber auch sehr theologisch ausgearbeitete Studien. Die meisten kommen zum Ergebnis, dass es keinen Unterschied gibt. Zumindest nicht in Gottes Wort. Dennoch gibt es in der Machart, also in der verwendeten Sprache Unterschiede.

Beispiel:
Auch im AT wird gesagt, dass Gott "barmherzig, und gnädig und geduldig und von grosser Gnade und Treue" sei (2. Mose 34,6; 4. Mose 14,18; 5. Mose 4,31; Nehemia 9,17; Psalm 86,5.15; 108,5; 145,8; Joel 2,13). Im NT steht dazu mehrfach etwas in dieser Form:

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben

D.h. das geschriebene Wort hebt die Barmherzigkeit von Gott im NT noch deutlicher hervor als im AT. Inhaltlich sind sie aber in Ihrer Bedeutung gleich. Das Wort Gottes ist in beiden Testamenten nicht wandelbar.

Interessante Links dazu:
http://www.helmutblatt.de/files/Ist der Gott im Alten und Neuen Testament der gleiche Gott_.pdf
http://www.gotquestions.org/deutsch/unterschied-Gottes.html
http://www.jesus.ch/index.php/D/art...Alten_Testament,_ein_Gott_der_Liebe_im_Neuen/
http://www.progenesis.ch/articles/gl_gottesbild/Wildi_Gottesbild.html
http://www.werjesushathatdasleben.de/faq=FG15.php
http://www.werjesushathatdasleben.de/faq=FG15.php

Man muss auch den zeitlichen Rahmen beider Testamente berücksichtigen. Insgesamt entstand die Bibel innerhalb von 1500 Jahren durch die Arbeiten von dutzenden Autoren in vielen Regionen der Erde. Das ist heute wissenschaftlich erwiesen, ebenso wie zahlreiche Beschreibungen des AT historisch nachweisbare Ereignisse sind. Anders beim NT - dort gibt es nicht so viele Beschreibungen ganz irdischer Ereignisse. Es wird viel mehr von himmlischen Ereignissen gesprochen (etwa die unbepfleckte Empfängnis).

Auch gibt es in den verwenden Sprachen einen Unterschied. Während das Alte Testament in Hebräisch geschrieben wurde, liegt das neue Testament in altgriechisch vor.

Auf die Juden und das Christentum bezogen spielt das dann auch eine wichtige Rolle. Während die Juden die Thora (also das AT) bereits seit rund dem 6. Jahrhundert v.Chr. nutzten, wurde das NT erst 600 Jahre später "entworfen".

Somit könnte man sagen, dass die Christen zwar die (nahezu) selben Schriften wie die Juden anerkennen, aber durch die Nutzung des NT in Ihrem Glauben viel mehr von der Barmherzigkeit und Liebe Gottes in Ihrem Glauben aufgenommen haben, als es die Juden durch das NT gemacht haben, aber sie kennen auch den Zorn Gottes, den es auch im NT gibt.

Auch noch sehr interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

 

[Chiefkodi]

Man muss aber davon ausgehen, wenn man auch die Evangelien liest, dass Jesus (so es ihn gegeben hat) Jude war, der davon gesprochen hat, er sei gekommen, um die Schrift zu erfüllen! also, diese person war auch anhänger der thora und sämtlicher jüdischen vorschriften - und damit widersprichen die autoren des nt bei der lebensweise der figur jesus dem at. es wird quasi der bund gottes des at mit den juden aufgehoben.
es gibt den ansatz, dass das at von der jüdischen diaspora in babylonischer gefangenschaft mehr oder weniger zusammengeschrieben wurde, um die eigene geschichte nicht in vergessenheit geraten zu lassen.
der tatsächlich zeitpunkt der entstehung der evangelien ist nicht klar, aber es gibt genug wissenschaftliche ansätze dafür, dass die etwa ab 70 unserer zeit (jedenfalls NACH der zerstörung des tempels in jerusalem) entstanden sind (sprache ist jetzt mal egal, gesprochen hat man im heutigen israel aramäisch).
ich würde das christentum verständlicher finden, wenn es sich vom judentum abgrenzt - aber das funktioniert leider mit der figur jesus nicht.

 

[goodrune]

Man muss aber davon ausgehen, wenn man auch die Evangelien liest, dass Jesus (so es ihn gegeben hat) Jude war, der davon gesprochen hat, er sei gekommen, um die Schrift zu erfüllen! also, diese person war auch anhänger der thora und sämtlicher jüdischen vorschriften - und damit widersprichen die autoren des nt bei der lebensweise der figur jesus dem at. es wird quasi der bund gottes des at mit den juden aufgehoben.

Das stimmt so nicht, der Bund Gottes mit den Juden wurde weder durch das Kommen Jesus noch bis heute aufgehoben. Gängige Meinung ist, dass der Bund bis in alle Ewigkeit weiterbesteht - Gott hat sich dieses Volk nun mal ausgesucht und er lässt es auch nicht fallen. Betitelt wird das Volk der Juden mal mit dem Titel "Augapfel Gottes, der nicht angetastet werden darf". Die Christen mit der Lehre, dass Jesus Sohn Gottes sei, sind quasi "dazugekommen", das kann man im NT gut durch das Gleichnis mit den aufgepfropften Früchten am Baum erkennen. Christen heute sind der Ansicht, dass die Juden das für Gott auserwählte Volk sind aber alle, die an Christus als Sohn Gottes und Erlöser glauben, kommen hierbei hinzu. Da die Juden ja Jesus nicht anerkennen als Sohn Gottes glaubt man, sie hätten eine Art "Schleier" vor den Augen, wodurch sie das derzeit nicht erkennen können, aber in der Endzeit wird dieser Schleier entfernt werden und auch die Juden werden dann Jesus anerkennen.

Sicher ist das Christentum vom Judentum abgegrenzt. Für die Christen gilt als Basis das NT, Jesus ist Sohn Gottes und der Weltenerlöser; die Juden nehmen das AT, die Thora, als Grundlage und befolgen die Gesetzgebung darin, Jesus wird nicht als Gottessohn gesehen.

 

[turtle]

Es ist schwer das Judentum und das Christentum total voneinander abzugrenzen. Wie schon erwähnt wurde war Jesus ja Jude und hat sich auch an die jüdischen Gesetze gehalten!

Der wichtigste Motor für die Entstehung des Christentums war Paulus! Wenn es ihn nicht gegeben hätte-wer weiß wie sich das alles entwickelt hätte.

Für die Christen ist das AT so wichtig weil durch Jesus die Prophezeiung erfüllt wurde!

Das Christentum fängt also dann an als die Jünger nach Jesus Tod gesehen haben, dass nicht das "Ende" war und dass er für die Menschen ein großes Geschenk überlassen hat: durch seinen Tod hat er die Menschen erlöst! Als die Apostel das alles begriffen und gesehen haben, hat sich dann langsam das CT entwickelt!

Das JT ist ja auch eher eine "Rasse", man wird zum Juden geboren.

Dass der Gott vom AT und NT oft sehr unterschiedlich wirken wurde ja auch schon erwähnt, aber im NT teilt er sich anders mit: nämlich durch seinen Sohn, durch Jesus, der die Barmherzigkeit predigt.

 

[Chiefkodi]

Ich seh da einiges ein wenig anders - die vier evangelien wurde so "hinkonstruiert", dass die prophezeihungen als erfüllt angesehen werden;
die biblische gestalt jesus hat sich nicht nur an die gesetze gehalten, sondern war auch ein "rassistischer" jude - siehe die verweigerung, einer frau zu helfen, weil sie keine jüdin ist.
der gott des AT ist der gott des jüdischen volkes - warum hat er sich plötzlich dazu entschieden, auch zum gott anderer völker zu werden, die er im at durch das jüdische volk (mit seiner eigenen tatkräftigen unterstützung) niedergemetzelt hat?

 

[viennatourer]

yop

siehe die verweigerung, einer frau zu helfen, weil sie keine jüdin ist.

ist aber nicht die ganze Geschichte;-))

Lt.Mat(15,27-28)er hat ihr aber dann doch geholfen bzw.ihre Tochter geheilt.

Dir geschehe, wie du willst. Und ihre Tochter ward gesund zu derselben Stunde

Ähnlichen Wortlaut gibt´s auch schon in Lt.Mat-8-13

.... dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und sein Knecht ward gesund zu derselben Stunde

mfg.vt

 

[Chiefkodi]

ja, schon *g* - aber erst nach mehreren aufforderungen der apostel - aber entspricht das dem handeln eines liebevollen gottes?? das beispiel zeigt nur, dass sich die verfasser der evangelien auch sehr vom jüdischen gedanken treiben ließen. und vor allem auch der evangelische jesus nicht wirklich aus dem judentum "ausbrechen" wollte.
die erfolgsgeschichte beginnt dort, wo die römer das christentum zur staatsreligion machten. (tja, da fragt man sich warum? aber ihr wisst ja, welche theorie ich vertrete)

 

[lajosz]

turtle, das stimmt nicht: die jüdische identität ist geprägt durch das jüdische volk (nicht rasse), glauben ist sekundär.

ehrlich gesagt kann ich auf die barmherzigkeit jesu pfeiffen, eine religion in welcher die taufe heilsnotwendig ist. genau wie im islam, wo das blosse dreimalige aufsagen der schahada genügt um mitglied zu werden.
jude dagegen ist man oder man ist es nicht. und nach jüdischer auffassung erhält man durch's jude sein weder einen vorteil noch einen nachteil vor gott. das nenn ich mal wahre barmherzigkeit....

 

[goodrune]

ehrlich gesagt kann ich auf die barmherzigkeit jesu pfeiffen, eine religion in welcher die taufe heilsnotwendig ist.

Das sagt die katholische Volkskirche, ned Jesus. Deswegen auch die Babytaufe, wo sich die kleine Wutzeln ja ned wehren können. Die Taufe ist für das "Heil" nicht notwendig, halt ein meistens logischer Schritt, wenn der Glaube zuerst da ist und dieser ist es, der dem Gläubigen sein Heil bringt. Laut Jesus und der Bibel.

 

[lajosz]

aber laut der heil. kath. kirche ist die taufe doch notwendig um zu den guten zu gehören?

und ja, du hast schon recht, aber ich unterscheide nicht zwischen kirche, jesus, schrift. weil für mich diese dinge nicht unabhängig voneinander existieren, sprich ohne kirche keine schrift und kein jesus. die bibel ist ja keine historische erzählung...

da finde ich den jüdischen umgang viel ehrlicher. nicht der glaube ist primär, sondern das befolgen der von gott genannten regeln. und ob jemand jude ist oder nicht spielt auch keine rolle.

 

[goodrune]

naja ich unterscheide das schon weil für mich christl. glaube und kirche nicht unbedingt zusammenhängen müssen. ich find einen "herzens"-glauben an eine sache ehrlicher, als gesetze zu befolgen, um dazuzugehören. das muss aber der gläubige selber entscheiden, was besser ist.

 

[lajosz]

ja, da sind die ansichten wohl sehr individuell.

noch etwas zur ursprünglichen frage: at und nt wiedersprechen sich, genauso wie sich jesus selbst wiederspricht. deshalb kann nur ein schluss gezogen werden: falls es jesus wirklich gegeben hat (was aufgrund der fehlenden historischen zeugnisse sowieso zu bezweifeln ist) war er ein guter blender, aber sicherlich nicht der sohn gottes. jesus hat es einfach verstanden sich in eine linie mit den gründerväter und könige israels zu stellen um sich zu legitimieren (fängt schon beim geburtsort bethlehem an, dicht gefolgt vom stammbaum seines vaters usw...).

kleines beispiel, die beschneidung, ein gesetz gottes, ein sichtbares zeichen des bundes zwischen gott und dem volke israel.

nun kommt jesus, hebt die physische beschneidung auf und spricht plötzlich von beschneidung im herz. schön und gut. aber jesus sagt doch auch:

"Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reich der Himmel."

achso, jesus hebt gebote auf, sagt aber die gebote seien noch gültig bis ans ende der welt? gott ist ein wirklich unentschlossenes konstrukt.

 

[goodrune]

jesus hebt keine gebote für die juden auf - beschneidung, sabbat und der ganze rest gilt ja auch noch heute bei ihnen und soll treu befolgt werden. aber für die anderen, die "dazugekommenen", gibt es pflegeleichtere regeln (herzensbeschneidung), eigentlich nur eine, die sagt: der glaube an jesus christus als sohn gottes und erlöser macht den mensch selig. das gebot der liebe zu gott und dem nächsten schließt alles andere mit ein - wer das ehrlich befolgt, der kann gar keine kriege oder verfolgungen oder was weiss ich anzetteln.

man kann zur person jesus stehen wie man will, aber gerade widersprüchlichkeit würd ich da nicht sehen, eher eine linie und konsequenz. ob man ihn jetzt sieht als:

1. gar nicht da gewesen,
2. schon da gewesen aber mensch und blender oder irrer,
3. oder da gewesener sohn gottes

das ist dem jeweiligen menschen und seinem glauben überlassen.

 

[Cole Turner]

Vorerst zum ersten Beitrag

Da ich mein bisheriges Geschriebenes hier nicht einbringen darf, muss ich es nochmals tun.

Seit drei Jahren befasse ich mich intensiv mit dem Thema und mit jeder weiteren Kenntnis, wandelt sich auch der stets gegenwärtige Iststand meiner Ansicht, denn ein festgelegtes Starrweltbild mit dogmatischen Glaubenssätzen führt mich nicht weiter, um in Erfahrung zu bringen, was mir zu wissen wichtig ist.

Der derzeitige Stand um die Frage des ersten Beitrags langsam aufzugreifen, ist der, dass es einen sinnvollen Grund gibt, dass das Alte Testament sich vom Neuen Testament abhebt.

Sicher, es ist eine kontroverse Ansicht und das trotz Taufe im Sinne Jesu 2005 kurz nach dem die letzte öffentliche Leitfigur meiner Kinderzeit starb, dem Papst JP II.

Vieles wurde in der Bibel umgeschrieben, Schriften weggelassen, andere hinzugefügt, Bearbeitungen ohne Ende und doch ist nicht alles verloren. Und es braucht auch nicht unbedingt die alten Sprachen, um für sich selbst zu Lichtpunkten zu gelangen.

Nun erstmal das bisherige Ergebnis, bevor eventuelle Fragen auftauchen:

Satan/Teufel ist der Gott des Alten Testamentes. Im neuen Testament zeigte Jesus den *wahren* Gott auf und wie dieser, welchen Jesus Vater nannte, vom Charakter wirklich ist.

Jesus hätte nie in Erscheinung treten brauchen, wenn er den Gott des Alten Testaments für den *echten* Gott gehalten hätte. Denn wo ist im Alten Testament je von einem *Liebenden Gott* die Rede, im Hinblick der Feindesliebe, die Jesus lehrte? Ebenfalls gilt der Tatsache Beachtung, dass Paulus die Lehre Jesu für sich so umgemodelt hat, dass es zum Streit kam zwischen den neuen Heidenchristen unter Paulus und den Judenchristen unter Jakobus, der die Nachfolge Jesu antrat als dieser nach der Kreuzigung verschwinden musste.

Das zweite Gebot der zehn Gebote wurde von der katholischen Kirche entfernt und aus einem vorhandenen Gebot wurden zwei Gebote draus gemacht, so dass die anzahl wieder 10 ist. Ebenfalls wurde das vierte Gebot geändert und ein babylonischer (römischer) Inhalt trat an dessen Stelle.

Die Feindesliebe, von der Jesus sprach, offenbart im Vergleich mit dem nun fehlenden zweiten Gebot, den Gott des Alten Testaments im Charakter gleichgestellt mit den Sündern, wenn Jesus seine Argumente sprach.

Umgangssprachlich: Wenn du einen Freund liebst, was hast du davon, tun das nicht auch die Sünder?

Cole Turner

 

[Baba]

Satan/Teufel ist der Gott des Alten Testamentes. Im neuen Testament zeigte Jesus den *wahren* Gott auf und wie dieser, welchen Jesus Vater nannte, vom Charakter wirklich ist.

Dann hat deiner Meinung nach Satan die Welt erschaffen? Wenn ja in der Genesis von ihm die rede ist?

Was meiner Meinung dagegen spricht ist das der Name Joschua (Hbr. für Jesus) übersetzt etwa "JHWH ist Rettung" bedeutet. Also nimmt sogar sein Name auf den Gott der AT bezug....

Ich denke das Johannes Evangelium Kapitel 8 schafft da Klarheit!

Jesus hätte nie in Erscheinung treten brauchen, wenn er den Gott des Alten Testaments für den *echten* Gott gehalten hätte.

Aber so wie ich es verstanden habe kam Joschua um uns von der Erbsünde (und nur von der) zu erlösen...

Das zweite Gebot der zehn Gebote wurde von der katholischen Kirche entfernt und aus einem vorhandenen Gebot wurden zwei Gebote draus gemacht, so dass die anzahl wieder 10 ist. Ebenfalls wurde das vierte Gebot geändert und ein babylonischer (römischer) Inhalt trat an dessen Stelle.

Was erwartest du von der babylonischen Hure?!

 

[Cole Turner]

1) *Gott* im Alten Testament

Dort ist eine Reihe Götter aufgelistet, es gibt nicht nur einen *Gott* in der Bibel, es ist, von wem welcher die Rede ist: El Shaddai

Der Name spricht nicht dagegen, das einzige was oft dagegen spricht sind interpretierte Überzeugungen.

Beitrag 1 zeigt ebenfalls Joh 8, 42-47

Und Joh 8 schafft Klarheit. Die Frage ist nur, für welchen Blickwinkel und für welche Augen?

Es wird oft vernachlässigt, dass die Bibel nicht originalgetreu ist.

2) Wenn irgendwer irgendwem irgendetwas sagt und einflößt, dann wird dieser solange das Gesollte glauben, bis er mal aufwacht und sich selbst mit der Sache auseinandersetzt.

Was allgemein *geglaubt* wird, ist das eingetrichterte Dogma der Katholischen (Römischen/Paulinischen) Kirche.

Dass sie jedoch nur Paulus predigen und nicht Jesus, wird von den gebannten Zuhörern *nicht wahrgenommen*.

3) Erwartung? Wieso? Der Vatikan ist die babylonische Hure. Und was kann ich vom Vatikan schon erwarten? Nichts. Allerdings von jenen, die die Lehre Jesu filtern....

 

[Zythran]

Und der Zorn des HERRN ergrimmte abermals wider Israel, und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!
(2. Samuel 24:1)

Und Satan stand auf wider Israel und reizte David, Israel zählen zu lassen.
(1. Chronik 21:1)


nette passagen... wie oft wurde david denn gereizt, israel zählen zu lassen ?

 

[Cole Turner]

Es gibt eine Überlegung, die ich kürzlich erst las, die vielleicht zum Thread Titel passt.

Ganz unten der letzte Beitrag von 19 archelys

Christentum = Israel
Judentum = Juda

Diese Gedanken sind interessant, mit einbezogen zu werden und zeigt eigentlich schon sinnhaft auf, dass Jesus nicht nur in Jerusalem (Israel) verweilte, wie es die Kirchen wollen...