Dämonen und deren Bekämpfung

[D-Dragon]

@ infosammler.

Du kannst es wahrscheinlich am besten nachvollziehen, wieso ich bei Exorzismen und dämonischer Besessenheit sehr vorsichtig bin.
Dieses Tonband habe ich übrigens selbst auch schon einmal gehört. Und weshalb diese Nachbarin soetwas Kindern vorspielt, ist mir ebenfalls sehr suspekt, das kannst du mir glauben.

Ja, ja, gegen Scheinheiligkeit sind leider auch Christen nicht gefeit.

Na keine ahnung, jemand zu töten, ist in diesen sinne keine sünde, da ich doch nicht um vergebung bitten kann, wenn ich jemanden ermordet habe. Jemanden zu töten ist mord. Du sollst nicht töten. Heißt ja auch nicht die 10 sünden, die man nicht machen sollte, sondern die zehn gebote.

Ein Verstoß gegen Gottes Gebote sind Sünde. Von daher fällt Töten auch darunter.
Wie das mit der Vergebung ist ..... naja ..... als Mensch kann man das schwer begreifen. Ich weiß es nicht.

.... die zugegebn sehr schlecht übersetzt worden sind.

Was du wiederum woher weißt?

 

[Steven Inferno]

Natürlich weiß Gott alles, er lässt es jedoch zu und genau darin besteht auch deine Freiheit.

Viel früher: Gott hat dich, dein Schicksal, dein Leben, deine Zukunft, deine Vergangenheit, dein Gehirn, deinen Willen und deine Art zu Denken erschaffen. Somit ist jede Entscheidung die du treffen kannst letztendlich von Gott. Das ist halt wahre Allmacht.

Mit meinen momentanen Mitteln und meinem jetzigen Kenntnisstand noch nicht, nein.

Super. Du hast zugegeben, dass du die Existenz solcher Wesen nicht beweisen kannst. Daraus folgt: Du kannst dir selbst nicht sicher sein, dass es sie überhaupt gibt. Richtig?

Weil Matrix, ein Film, ja auch eine so seriöse Quelle ist.

Weil die Bibel - ein Märchenbuch - ja auch so eine seriöse Quelle ist? Es geht nicht um den Film, sondern um die Idee die dahinter steckt. Es könnte so sein und du kannst nicht das Gegenteil beweisen. Denn eine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen.

Ich kann dir auch keinen Engel beweisen oder sonst ein nicht-materielles Wesen.

Und wie kannst du dir dann so sicher sein, dass solche Wesen existieren? Eigentlich gar nicht, wenn du mal ganz neutral darüber nachdenkst oder?

Meine Gebete wurden schon des öfteren erhört und komm mir jetzt nicht mit Zufall oder selbsterfüllender Prophezeiung. Ich glaube nicht an Zufälle.

Genau das wird es aber sein: Autosuggestion und Zufälle.

Siehst du? Und das will "mein" Gott nicht.

Warum bedroht er dann in der Offenbarung die Sünder?

"Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben." 1. Mose 9,3
Kannst du gerne nachlesen.

Schon wieder ein Widerspruch. Einerseits sollen wir nicht töten, andererseits dient uns alles als Nahrung...

was folgt sind Schuldgegühle und die dauern lange.

Die du nur hast, weil du an etwas glaubst, dessen Existenz - wie du selbst sagst - überhaupt nicht bewiesen ist. Trotzdem hältst du dich an irgendwelche Vorschriften, obwohl du - neutral betrachtet - gar nicht weißt, ob diese überhaupt von so einem Wesen gemacht wurden. Du glaubst an ein Gesetzbuch, dessen Existenz du gar nicht beweisen kannst...

und diese netten kleinen Bildchen .... naja. Das meint Jesus damit.

Jesus ist halt eine Spaßbremse.

Mich würde es wundern, wenn man bei einem Exorzismus filmen dürfte, denn soweit ich weiß ist das "Ritual Romanum", nach dem die meisten Dämonen vertieben werden, streng geheim.

Das ist doch nicht geheim: http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/rituale-romanum/
Bei den Katholiken kann ich mir vorstellen, dass die keine Videos anfertigen. Aber zumindest von russisch-orthodoxer oder islamischer Seite müsste doch etwas zu finden sein. Deswegen habe ich ja auch genau die erwähnt und nicht den Fall Anneliese Michel, der übrigens ebenso so unglaubwürdig ist.

aber ich habe Berichte von Menschen, die bei soetwas dabei waren.

Habe ich auch. Nützt mir aber nichts, denn Menschen erzählen leider viel wenn der Tag lang ist. Ich habe zum Beispiel das Buch "Exorzismus heute", wo im letzten Fall der Auto eine eindrucksvolle Begegnung gehabt haben will. Leider ist der Autor wohl doch ein wenig katholisch...

Und nocheinmal: Gott "regt" sich nicht "auf".

Im letzten Beitrag hast du gesagt, dass Gott sich wegen Menschen nicht aufrege. Das sehe bei fallenden Engeln aber anders aus. Und als Beispiel hast du Luzifer genannt. Ein für allemal: Er regt sich also nicht auf. Niemals und nie nicht?

doch Luzifer betrachtete dies als seiner unwürdig (Hochmut!)

Wie konnte Luzifer so denken, wenn Gott allmächtig und allwissend ist und die Engel als perfekte Wesen erschaffen hat? Schon wieder ein Widerspruch.

außerdem ist es rein logisch, dass es etwas geben muss, was vor dem Urknall war.

Achso. Und was war vor Gott? Rein logisch müsste davor ja etwas gewesen sein... Und du weißt nicht, du glaubst aufgrund deiner Erfahrungen.

Gott bestraft uns nicht, weil wir fehlerhaft sind: dafür ist Vergebung da - für jeden!

Wie gesagt; man baut ein schiefes Regal und dann vergibt man dem Regal, dass es schief ist... Macht total Sinn.

Engel: als perfekt erschaffen.

Und dann baut man ein perfektes Regal, aber es ist trotzdem schief (Luzifer)... Irgendetwas stimmt doch hier nicht.

Und noch einmal: die Freiheit besteht darin, dass Gott weiß, wie du dich entscheiden wirst, es aber trotzdem zulässt und nicht aktiv eingreift.

Dadurch, dass er nicht eingreift lässt er dich trotzdem in eine bestimmte Richtung laufen. Da er dich und alles was dich ausmacht erschaffen hat, handelt er also dadurch, dass er nicht eingreift.

Vielleicht hilft dir ein etwas plattes Beispiel das zu verstehen: Angenommen wir bauen eine Atombombe von der wir wissen: Sie wird explodieren. Wenn die Bombe explodiert, dann ist sie eine "böse Bombe". Explodiert sie nicht, dann ist sie eine "gute Bombe". Dadurch, dass wir die Bombe im entscheidenden Moment nicht abgeschaltet / entschärft haben, sondern zugesehen haben, wie sie explodiert, haben wir zwar nichts gemacht und ihr die Freiheit überlassen selbst zu entscheiden, ob sie explodieren will oder nicht. Aber durch unser Nichthandeln haben wir sie trotzdem auf den entsprechenden Weg geführt. Denn letztendlich haben wir die Bombe erschaffen. Und die Freiheit, die wir ihr einräumten war keine richtige. Wir haben von Anfang an die Bombe so gebaut, dass sie explodiert oder so gebaut, dass sie nicht explodiert.

sondern die netten kleinen Bildchen die dabei meistens zur Unterstützung verwendet werden; siehe mein Bibelzitat oben.

Hältst du dir eigentlich die Augen zu, wenn du eine sexy Frau auf der Straße siehst?

 

[infosammler]

@d dragon

Ich glaube, die bibel wurde aus machtgründen verändert übersetzt und generell, weil die umgangsform mit der sprache damals, nicht mit unsere gleich zu setzen ist.
Begehere nicht deines nächsten weib heißt mit sicherheit nicht, mach keinen ehebruch.
Sondern sei zufrieden mit dem was du haßt oder anders gesagt verfalle nicht dem neid.
Ich kenne die zehn gebote nicht (mehr) auswendig, aber sie sind ohnehin nur wörter.

Sogesehen, ist die bibel nicht mehr wichtig, weil sie ersten verändert wurde und zweitens der sinn nur zu sehen ist, die botschaft, wenn man die sprache hintersich lässt und mit etwas anderem ließt, als den augen.


Sie hat es uns vorgespielt, weil sie uns zeigen wollte, das es aus sehr böse dinge in der welt gibt, man beten und in die kirche gehen solllte usw usv.
Bei ihrer enkelin hats geholfen, ich fands nur seltsam, beide- das band und die nachbarin

 

[dennyno]

hat martin luther nicht die bibel übersetzt und die kirche geteilt? ich glaube nicht das er, eben weil er im clinch mit der katholischen kirche war, die bibel aus machtgründen falsch übersetzte.... ja off topic sorry ;-)

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[Yummi]

Die Veränderungen finden statt seit die katholische Kirche existiert. 99 Evangelien gab es und nur 4 wurden für die Bibel zu gelassen, zu mal viele davon erst Jahre nach Jesus tod nieder geschrieben wurden. Aber daran erkennt man auch den Charakter der katho. Kirche, sie war für politische Zwecke gedacht, nicht des Glaubenwillens und sie ist es immer noch. Man spricht hier nicht umsonst von der größten Mafia der Welt

 

[D-Dragon]

Sorry, dass es so lange gedauert hat. Ging diese Woche bisher bisschen drunter und drüber in meinem "Real-Life".

@ Steve

Viel früher: Gott hat dich, dein Schicksal, dein Leben, deine Zukunft, deine Vergangenheit, dein Gehirn, deinen Willen und deine Art zu Denken erschaffen. Somit ist jede Entscheidung die du treffen kannst letztendlich von Gott. Das ist halt wahre Allmacht.

Wahre Allmacht ist auch, alles zu wissen und trotzdem dem Menschen einen freien Willen lassen zu können. Denn das zählt ja auch zu All-macht.
Gott kann das, auch wenn es für den Menschen - logisch - nicht nachvollziehbar ist, denn Gott ist all-mächtig.

Super. Du hast zugegeben, dass du die Existenz solcher Wesen nicht beweisen kannst. Daraus folgt: Du kannst dir selbst nicht sicher sein, dass es sie überhaupt gibt. Richtig?

Doch, denn persönliche Erfahrung zählt mehr als jeder Bericht, jede wissenschaftliche Untersuchung, jeder - angebliche - Beweis; Erfahrung ist sozusagen dein persönlicher Beweis, den ich leider nicht mit dir teilen kann.

Weil die Bibel - ein Märchenbuch - ja auch so eine seriöse Quelle ist? Es geht nicht um den Film, sondern um die Idee die dahinter steckt. Es könnte so sein und du kannst nicht das Gegenteil beweisen. Denn eine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen.

Oh, ein Märchenbuch also. Da fallen mir spontan 2,26 Milliarden Leute ein, die dir da vehement widersprechen würden, mich eingeschlossen. Die nennen sich Christen.
Wohingegen nur die absoluten Filmfreaks einen Film wie Matrix als seriöse Quelle betrachten würden.

Dann schaun wir uns doch mal die Ideen genauer an: aus der "Idee" der Bibel ist die größte Weltreligion geworden; aus der Idee von Matrix lediglich ein Blockbuster.
Die "Idee" der Bibel existiert nun schon seit über 2000 Jahren und ist noch nicht in Vergessenheit geraten, die Idee von Matrix seid lediglich 13 Jahren (1. Teil 1999 erschienen, wenn ich mich nicht irre?) und wird in maximal 20 Jahren nur noch einer der vielen, vielen Science-Fiction-Filme in der Filmgeschichte sein.

Und wie kannst du dir dann so sicher sein, dass solche Wesen existieren? Eigentlich gar nicht, wenn du mal ganz neutral darüber nachdenkst oder?

Ich schrieb es oben schonmal: Erfahrung ist meiner Meinung nach viel mehr wert, als alles andere im Bezug auf solchen Themen.

Genau das wird es aber sein: Autosuggestion und Zufälle.

Dass ich dir da nicht zustimme, versteht sich von selbst.

Warum bedroht er dann in der Offenbarung die Sünder?

Stell es dir wie einen leibenden Vater vor, der sein Kind schimpft, weil es zu nahe an einen Abgrund gegangen ist.
Außerdem ist es im Christentum sooo leicht vom Sünder zum Gerechten zu werden.

Schon wieder ein Widerspruch. Einerseits sollen wir nicht töten, andererseits dient uns alles als Nahrung...

Ok, dann halt nocheinmal: du sollst keine Menschen töten! Wenn die Bibel vom Töten spricht, meint sie in fast allen Fällen Menschen und keine Tiere.

Die du nur hast, weil du an etwas glaubst, dessen Existenz - wie du selbst sagst - überhaupt nicht bewiesen ist. Trotzdem hältst du dich an irgendwelche Vorschriften, obwohl du - neutral betrachtet - gar nicht weißt, ob diese überhaupt von so einem Wesen gemacht wurden. Du glaubst an ein Gesetzbuch, dessen Existenz du gar nicht beweisen kannst...

Die Existenz ist für dich nicht bewiesen. Für mich auf Grund meiner Erfahrung schon lange, sonst wäre ich ja nicht gläubiger Christ. ^^

Du siehst die Gebote außerdem falsch: es sind keine Verbote, sondern Gebote.
Du hast keine Nachteile, wenn du dich an sie hälst.

Jesus ist halt eine Spaßbremse.

Naja, ob ich das so richtig als "Spaß" bezeichnen kann .... Ich glaube nicht, da ist mir eine echte Frau lieber.

Das ist doch nicht geheim:

Ui, und wieder was neues gelernt, danke!

Bei den Katholiken kann ich mir vorstellen, dass die keine Videos anfertigen. Aber zumindest von russisch-orthodoxer oder islamischer Seite müsste doch etwas zu finden sein.

Gibt es doch, aber eben nichts Brauchbares.

Habe ich auch. Nützt mir aber nichts, denn Menschen erzählen leider viel wenn der Tag lang ist. Ich habe zum Beispiel das Buch "Exorzismus heute", wo im letzten Fall der Auto eine eindrucksvolle Begegnung gehabt haben will. Leider ist der Autor wohl doch ein wenig katholisch...

Und ich habe noch persönliche Erfahrungen mit Gott, weswegen ich Leuten, die leider das Pech hatten Erfahrungen mit einem Exorzismus machen zu müssen, leichter glauben kann. Nur weil es das Gute gibt, warum sollte es da das Böse nicht geben?

Im letzten Beitrag hast du gesagt, dass Gott sich wegen Menschen nicht aufrege. Das sehe bei fallenden Engeln aber anders aus. Und als Beispiel hast du Luzifer genannt. Ein für allemal: Er regt sich also nicht auf. Niemals und nie nicht?

Ok, das alles also auch nochmal, damit auch wirklich jeder mitkommt.

Gott kann sich natürlich auch "aufregen", ABER:
der Mensch ist ein "fehlerhaftes" Wesen. Das weiß Gott. Er hat den Menschen so erschaffen; und er ist auch so gewollt. Also rechnet Gott dem Menschen seine Sünden nicht so schwer.
Engel dagegen sind als perfekte Wesen, also eigentlich ohne Sünden, gedacht und erschaffen. Von daher wiegen deren Sünden in seinen Augen viel schwerer, als die der Menschen. Und deswegen wurde Luzifer auch so hart "bestraft".

Wie konnte Luzifer so denken, wenn Gott allmächtig und allwissend ist und die Engel als perfekte Wesen erschaffen hat? Schon wieder ein Widerspruch.

Weil Engel, genau wie Menschen, ebenfalls relativ freie Wesen sind. Wie das sein kann, habe ich oben erklärt.

Achso. Und was war vor Gott? Rein logisch müsste davor ja etwas gewesen sein... Und du weißt nicht, du glaubst aufgrund deiner Erfahrungen.

Gott war immer. Gott ist immer. Gott wird immer sein. Es gab nie etwas vor ihm; er war schon immer da.

Und Erfahrung wiegt mehr als .... ach, ich wiederhole mich.

Dadurch, dass er nicht eingreift lässt er dich trotzdem in eine bestimmte Richtung laufen. Da er dich und alles was dich ausmacht erschaffen hat, handelt er also dadurch, dass er nicht eingreift.

siehe oben

Hältst du dir eigentlich die Augen zu, wenn du eine sexy Frau auf der Straße siehst?

Argh! Drück ich mich so undeutlich aus oder kannst bzw. willst du mich nicht verstehen??

Es geht nicht darum, ob du sie dir nur ansiehst! Natürlich kuck ich hin, wenn da eine attraktive, vielleicht etwas leicht bekleidete Frau vorbei läuft.

Es geht darum, was du in Gedanken mit ihr machst! Eben ob du sie dann als - sorry für die Formulierung, aber das muss jetzt sein - Wixxvorlage in deinen Phantasien verwendest.

Darum geht es. Und nur darum!!


@ infosammler

Ich glaube, die bibel wurde aus machtgründen verändert übersetzt und generell, weil die umgangsform mit der sprache damals, nicht mit unsere gleich zu setzen ist.
Begehere nicht deines nächsten weib heißt mit sicherheit nicht, mach keinen ehebruch.
Sondern sei zufrieden mit dem was du haßt oder anders gesagt verfalle nicht dem neid.
Ich kenne die zehn gebote nicht (mehr) auswendig, aber sie sind ohnehin nur wörter.

Sogesehen, ist die bibel nicht mehr wichtig, weil sie ersten verändert wurde und zweitens der sinn nur zu sehen ist, die botschaft, wenn man die sprache hintersich lässt und mit etwas anderem ließt, als den augen.

Gott würde niemals zulassen, dass eine so gravierende Veränderung an der Bibel vorgenommen wird, sodass ihre Botschaft verfälscht wird. Von daher bin ich da zuversichtlich, dass das alles schon so seine Richtigkeit hat.

Zudem zählen die Bibeltexte zu den am häufigsten übersetzten Texten der Welt; glaubst du nicht auch, dass da Fehler und eventuelle absichtliche Veränderungen, die vor hunderten von Jahren - vielleicht - mal vorgenommen wurden, inzwischen wieder korrigiert sind?
Die Kirche ist keine "Verbrecherorganisation" (mehr).

Und Übrigens: Ehebruch ist ein eigenes Gebot.
6. Gebot: Du sollst nicht die Ehe brechen.

Hat mit deiner Interpetation von "Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib ..." also nichts zu tun.

aber sie sind ohnehin nur wörter.

Das Grundgesetz, die Menschenrechte etc. sind demnach auch "nur Wörter".


@ dennyno

Martin Luther zählt da leider in so fern nicht, da er nur die zuvor ins Lateinische übersetzten Originaltexte ins Deutsche übersetzt hat. Der "Vor-Übersetzer" der Originaltexte hätte bei seiner vorherigen Übersetzung ins Lateinische eventuell schon Passagen auslassen oder verfälschen können.


@ Yummi

Gleiche Antwort wie bei Infosammler:

Gott würde niemals zulassen, dass eine so gravierende Veränderung an der Bibel vorgenommen wird, sodass ihre Botschaft verfälscht wird. Von daher bin ich da zuversichtlich, dass das alles schon so seine Richtigkeit hat.

Zudem zählen die Bibeltexte zu den am häufigsten übersetzten Texten der Welt; glaubst du nicht auch, dass da Fehler und eventuelle absichtliche Veränderungen, die vor hunderten von Jahren - vielleicht - mal vorgenommen wurden, inzwischen wieder korrigiert sind?
Die Kirche ist keine "Verbrecherorganisation" (mehr).

 

[Steven Inferno]

Doch, denn persönliche Erfahrung zählt mehr als jeder Bericht, jede wissenschaftliche Untersuchung, jeder - angebliche - Beweis;

Persönliche Erfahrung ist subjektiv. Somit ist dein "Wissen" über irgendeinen Gott (o.ä.) nicht mehr oder weniger bewiesen, als das "Wissen" eines Abductee über Aliens oder das "Wissen" eines Anhängers einer beliebigen anderen Religion. Wenn du mal ehrlich bist würdest du zugeben, dass du dir nicht sicher sein kannst. Du kannst dir höchstens das Gegenteil einreden.

Oh, ein Märchenbuch also. Da fallen mir spontan 2,26 Milliarden Leute ein, die dir da vehement widersprechen würden

Und 100 Millionen Fliegen können sich nicht irren: Kacke muss köstlich schmecken!

nur die absoluten Filmfreaks einen Film wie Matrix als seriöse Quelle betrachten würden.

Es ist ja nur ein Film, also würde den auch niemand als "seriöse Quelle" oder als Beweis für einen überdimensionalen Computer nennen... Gnaargh. Übrigens: Genau das tun viele Christen komischerweise: Nennen eine Sammlung von Geschichten eine seriöse Quelle oder einen Beleg, einen "Zeitzeugen" für das Wirken Gottes. Das Christentum ist durchaus vergleichbar mit einer "Matrix-Religion", die es vielleicht mal in hundert oder zweihundert Jahren geben könnte... Star Wars hat das ja auch geschafft.

und wird in maximal 20 Jahren nur noch einer der vielen, vielen Science-Fiction-Filme in der Filmgeschichte sein.

Mal gucken. Das kannst ja nicht wissen, was aus der Idee "Matrix" in 20 Jahren wird. Immerhin war das wenigstens eine neue Idee. Das Christentum dagegen nicht...

Dass ich dir da nicht zustimme, versteht sich von selbst.

Na logisch. Wofür brauchst du das eigentlich? Ich meine diesen Religionskram, über den du nicht nachdenkst, sondern an den du dogmatisch glaubst?

Stell es dir wie einen leibenden Vater vor, der sein Kind schimpft, weil es zu nahe an einen Abgrund gegangen ist.

Erst buddelt der Vater einen Abgrund, dann schimpft er sein Kind, dass sich ihm nähert. Vater des Jahres. ^^ Übrigens war die Ausgangsbehauptung, dass "Gott nicht will", dass man "ihn fürchtet". Wenn er seine Gesetze in Steintafeln schreibt und wenn er die Sünder mit Feuer strafen will, dann ist das aber ganz eindeutig Furcht einflößend. Da hilft auch kein Gleichnis, um das auszublenden.

Ok, dann halt nocheinmal: du sollst keine Menschen töten! Wenn die Bibel vom Töten spricht, meint sie in fast allen Fällen Menschen und keine Tiere.

Ja, das kann ich mir denken (wenn ich möchte). Aber stur geradeaus gelesen steht das nun einmal dort nicht so. Also woher willst du wissen, dass das Verschlucken von Kleintieren nicht vielleicht doch eine Sünde ist?

Du siehst die Gebote außerdem falsch: es sind keine Verbote, sondern Gebote. Du hast keine Nachteile, wenn du dich an sie hälst.

Doch. Fangen wir mit dem ersten an: Ich will an andere Götter glauben. Darf ich nicht. Ein Nachteil. Ich will andere Frauen anglotzen; darf ich nicht, weil Ehebruch sagst du ja). Also ein Nachteil. Ab und an will ich meine Mitmenschen anflunkern, damit sie mir nicht weiter auf den Geist gehen. Darf ich nicht. Wieder ein Nachteil.

Naja, ob ich das so richtig als "Spaß" bezeichnen kann .... Ich glaube nicht, da ist mir eine echte Frau lieber.

Ging es nicht darum, dass man keine Frauen angucken darf, weil das schon Ehebruch sei? Darauf bezog ich mein: "Spaßbremse!" Du hast eine Frau? Bist du schon verheiratet?

Gibt es doch, aber eben nichts Brauchbares.

Ja richtig; stimmt. Und warum gibt es nichts brauchbares? Woran liegt das? Wenn es solche Besessenen gäbe, dann gäbe es auch Videos davon. Gobt es aber nicht. Und was sagt uns das?

Nur weil es das Gute gibt, warum sollte es da das Böse nicht geben?

Es gibt weder Gut, noch Böse. Nur subjektive Interessen, die kollidieren.

Engel dagegen sind als perfekte Wesen, also eigentlich ohne Sünden, gedacht und erschaffen. Von daher wiegen deren Sünden in seinen Augen viel schwerer, als die der Menschen. Und deswegen wurde Luzifer auch so hart "bestraft".

Und jetzt noch einmal: Wieso macht der allmächtige und allwissende Gott ein Wesen fehlerhaft (Engel), was er eigentlich perfekt haben wollte und ärgert sich dann hinterher, dass es nicht perfekt ist?

Weil Engel, genau wie Menschen, ebenfalls relativ freie Wesen sind. Wie das sein kann, habe ich oben erklärt.

Nein, das hast du nicht erklärt. Das kannst du auch gar nicht, weil es ein Widerspruch in sich ist.

Gott war immer. Gott ist immer. Gott wird immer sein. Es gab nie etwas vor ihm; er war schon immer da.

Der Urknall war immer. Der Urknall ist immer. Der Urknall wird immer sein. Es gab nichts vor dem Urknall....
Ein Wissenschaftler würde - im Gegensatz zu einem Gläubigen - diesen Satz aber nur als Theorie vortragen und nicht als gesicherte Erkenntnis.

Es geht nicht darum, ob du sie dir nur ansiehst! Natürlich kuck ich hin, wenn da eine attraktive, vielleicht etwas leicht bekleidete Frau vorbei läuft. Es geht darum, was du in Gedanken mit ihr machst! Eben ob du sie dann als - sorry für die Formulierung, aber das muss jetzt sein - Wixxvorlage in deinen Phantasien verwendest.

Und warum guckst du dahin? Und was denkst du im ersten Moment?

Das Grundgesetz, die Menschenrechte etc. sind demnach auch "nur Wörter".

Bestehen aus Wörtern. Eindeutig. Wenigstens kann man bei den Büchern sicher sein, dass es keine falsch übersetzten Geschichten aus längst vergangenen Zeiten sind.

Gott würde niemals zulassen, dass eine so gravierende Veränderung an der Bibel vorgenommen wird, sodass ihre Botschaft verfälscht wird.

Schade, dass wir nicht wetten und eine alternative Bibel veröffentlichen können, die dann jeder Christ annimmt. Denn dann würdest du merken, dass es "Gott" nicht die Bohne interessiert, was wir da reinschreiben würden...

 

[zak_bagons]

auch wenn ich mir jetzt feinde machen sollte muss ich mich doch fragen ob ich der einzige bin der merkt das hier beide partein versuchen den anderen ihren glauben aufzuschwatzen. jeder hat doch seinen eigenen glauben und das sollte man auch aktzeptieren.

das ist meine meinung.

 

[infosammler]

Klar kann man das akzeptieren. Dann kann man auch ganz einfach akzeptieren, das zb das muslimische mädchen angeschossen wurde, weil es sich für die bildung der frau einsetzt, was in deren religion als verbot gilt. Bevor jetzt jemand laut schreit, das könne man nicht vergleichen, sollte man bedenken, das religionen aus überliefernten schriften und glaubenssätzen bestehen und im grunde immer das selbe enthaltwn.
Gleich gut könnte man behaupten, ein mensch in afrika ist nicht der selbe, wie einer der in europa lebt.
Dabei mag es schon sein, das sich die ãußerlichkeiten unterscheiden, aber der mensch, gleich wie der in europa, hat ein herz, eine lunge, nieren, finger, augen usw. Also kaum ein unterschied, der wirklich ins gewicht fãllt. So sind alle religionen in ihrem inneren gleich. Es wird an etwas gelaubt, das dem menschen übergestellt ist, eine höhere macht, göttliche wesen.
Mit sicherheit gibts auch religion, die dann nicht in diese schiene passen, diese werden wahrscheinlich eher glaubensrichtungen genannt. Nur hat jede religion oder glaubensrichtung ihre lehre bzw einen leitfaden. Im christetum ist es eben die dreifaltigkeit, die sich dem menschen manifestiert.
Schön, eins kann man sagen, das christentum, speziell die kirche hat schon gelernt, wie es mit ihren gläubigen umgehen muss. Sprich, sie wissen wie weit sie gehen können und ab wann es zu kritisch wird und aussagen, überzeugungen usw lieber im geheimen oder hinter vorgehaltener hand zu tãtigen sind. Aber der kern wird sich nicht ändern.
Selbst der daila lama behauptet doch, religionen seien nicht mehr anwendbar und bringen mehr schaden und wenn man da in die welt hinaussieht, erkennt man das es große mächte gibt, welche die menschheit immer entzweien wird und die religion gehört sicher mit dazu.

Ûberlieferungen zu glauben, die von vielen zusammengetragen und verändert wurden, soviel glauben zu schenken, das man blindlinks sich widersprechende argumente als sein seelenheil anpreist, ist in meinen augen ein entfernen von gott. Und selbst das wort gott macht einen blind, was da wirklich ist. Alles was an religionen in die welt getragen wurde ist nicht falsch, mit sicherheit nicht. Nur, ob es verstanden wird, ist eine viel wichtigere frage.

@d dragon
Ja nicht mehr, oder nicht mehr offensichtlich wie früher vielleicht :-D
Gut, das sechste gebot du sollst nicht die ehe brechen.
Ich seh das alles nicht so wörtlich. Ich besitze meinen ehepartner nicht, weder seinen geist, noch seinen körper.

 

[Yummi]

@D Dragon

Warum sollte es Gott nicht zu lassen? Gott ist nicht dazu da, dein Leben zu regeln. Ich bezweifel dass er sich großartig einmischt. Es liegt doch am Menschen, was er aus sich macht und nicht Gott. Ansonsten frage ich mich, wozu leben, wenn eh alles vorher bestimmt ist oder geregelt wird? Ich würde dir raten mehr mit der Vernunft zu denken, dass ist auch eine Voraussetzung um überhaupt religiöse Bücher zu verstehen.

Und allein die Tatsache, dass so unglaublich viele christliche Traditionen, eigentlich heidnische Riten waren. Spricht in vielerlei Hinsicht gegen den Katholizismus. Kulturen kann man zerstören, ihre Überbleibsel aber nicht . Und Lügen sind eine Sünde. Ach ja dass die Kirche nicht mehr so dolle böse ist, stimmt nicht. Wenn selbst der Kammerdiener des Papstes seine Kirche bedroht sieht xD

 

[D-Dragon]

Hallo Leute, es gibt mich noch! ^^
Sorry, hatte in der letzten Woche ein paar Probleme mit meiner Gesundheit.


@ Steve

Persönliche Erfahrung ist subjektiv. Somit ist dein "Wissen" über irgendeinen Gott (o.ä.) nicht mehr oder weniger bewiesen, als das "Wissen" eines Abductee über Aliens oder das "Wissen" eines Anhängers einer beliebigen anderen Religion. Wenn du mal ehrlich bist würdest du zugeben, dass du dir nicht sicher sein kannst. Du kannst dir höchstens das Gegenteil einreden.

Kennst du das, wenn ein bestimmtes Wissen tief in dir sitzt, das du zwar nicht beweisen kannst, aber trotzdem weißt, das es wahr ist?
Wahrscheinlich nicht; das findet man nur bei Anhängern einer Glaubensrichtung, aber so lässt sich das bei mir ungefähr beschreiben.

Und 100 Millionen Fliegen können sich nicht irren: Kacke muss köstlich schmecken!

Du willst jetzt nicht ernsthaft Fliegen mit Menschen vergleichen, oder?

Das kann man so überhaupt nicht vergleichen, da Fliegen von Natur aus Kacke köstlich finden; sie können sich da also nicht "irren".

Es ist ja nur ein Film, also würde den auch niemand als "seriöse Quelle" oder als Beweis für einen überdimensionalen Computer nennen... Gnaargh. Übrigens: Genau das tun viele Christen komischerweise: Nennen eine Sammlung von Geschichten eine seriöse Quelle oder einen Beleg, einen "Zeitzeugen" für das Wirken Gottes. Das Christentum ist durchaus vergleichbar mit einer "Matrix-Religion", die es vielleicht mal in hundert oder zweihundert Jahren geben könnte... Star Wars hat das ja auch geschafft.

Diese "Sammlung von Geschichten" ist zufällig das bekannteste, meistverkaufte und am meisten gelesendste Buch der Welt, da kann auch was dahinter stecken, könnte man meinen ...

Dass Matrix mal eine Religion sein könnte, kann ich mir als gläubiger Christ nicht vorstellen, da ich glaube, dass Gott seiner Finger sehr wohl im Weltgeschehen auch ein bisschen mit drin hat.

Und diese Star-Wars-"Religion" wird in vielleicht schon 10 Jahren auch ausgelutscht sein und im Sand verlaufen.

Mal gucken. Das kannst ja nicht wissen, was aus der Idee "Matrix" in 20 Jahren wird. Immerhin war das wenigstens eine neue Idee. Das Christentum dagegen nicht...

In diesem Fall glaube ich schon, es wissen zu können.
Manchmal können alte Ideen auch noch hoch aktuell sein und müssen nicht unbedingt schlecht sein ...

Na logisch. Wofür brauchst du das eigentlich? Ich meine diesen Religionskram, über den du nicht nachdenkst, sondern an den du dogmatisch glaubst?

Mein Glaube gibt meinem Leben Sinn, Halt und Kraft.
Oh, und ich denke sehr wohl darüber nach. Deshalb bin ich auch dankbar für diese Diskussion, da sie mich zwingt meinen Glauben kritisch zu hinterfragen; das festigt mich im Glauben.

Erst buddelt der Vater einen Abgrund, dann schimpft er sein Kind, dass sich ihm nähert. Vater des Jahres. ^^ Übrigens war die Ausgangsbehauptung, dass "Gott nicht will", dass man "ihn fürchtet". Wenn er seine Gesetze in Steintafeln schreibt und wenn er die Sünder mit Feuer strafen will, dann ist das aber ganz eindeutig Furcht einflößend. Da hilft auch kein Gleichnis, um das auszublenden.

Wenn du mal das erste Buch Mose liest, wirst du bemerken, dass der Mensch ursprünglich gar nicht erkennen sollte, was Gut und Böse ist; dass es nun die Sünde gibt, liegt daran, dass der Mensch meinte unbedingt vom Baum der Erkenntnis essen zu müssen, obwohl es von Gott verboten wurde. Da würde ich mal sagen selbst schuld!

Ja, das kann ich mir denken (wenn ich möchte). Aber stur geradeaus gelesen steht das nun einmal dort nicht so. Also woher willst du wissen, dass das Verschlucken von Kleintieren nicht vielleicht doch eine Sünde ist?

Merkst du eigentlich wie kindisch du gerade wirst?

Das weiß ich, weil ich in der Bibel lese; und die kenne ich, glaube ich, ein bisschen besser als ein Atheist.

Doch. Fangen wir mit dem ersten an: Ich will an andere Götter glauben. Darf ich nicht. Ein Nachteil. Ich will andere Frauen anglotzen; darf ich nicht, weil Ehebruch sagst du ja). Also ein Nachteil. Ab und an will ich meine Mitmenschen anflunkern, damit sie mir nicht weiter auf den Geist gehen. Darf ich nicht. Wieder ein Nachteil.

Wenn du an andere Götter glauben willst und es auch tust, spielen für dich die 10 Gebote doch gar keine Rolle, oder? Von daher erübrigt sich das.

Wie oft soll ich es noch erklären: es geht nicht darum, ob du eine andere Frau nur ansiehst, sondern ob du sie dann für deine sexuellen "Bedürfnisse" "verwendest".
Außerdem wird das sicher ein lustiges Gespräch mit deiner Partnerin, wenn du laufend anderen Frauen nachgaffst; stell dich darauf schonmal ein.

Mit Lügen machst du dir aber keine Freunde, mein Lieber.

Ging es nicht darum, dass man keine Frauen angucken darf, weil das schon Ehebruch sei? Darauf bezog ich mein: "Spaßbremse!" Du hast eine Frau? Bist du schon verheiratet?

Du sollst sie nicht als Wichsvorlage verwenden! Darum geht es und nicht ums bloße Ansehen! Zum zehntenmal nun; hoffentlich hast du's jetzt verstanden!
Dass die Sprache der Bibel manchmal ein bisschen missverständlich ist in der heutigen Zeit ist mir klar, deshalb hab ich ja auch erklärt, wie das zu verstehen ist.

Nein, ich bin noch nicht verheiratet.

Ja richtig; stimmt. Und warum gibt es nichts brauchbares? Woran liegt das? Wenn es solche Besessenen gäbe, dann gäbe es auch Videos davon. Gobt es aber nicht. Und was sagt uns das?

Ich glaube nicht, dass man bei einem (heftigerem) Exorzismus, der als Beweis dienen könnte, sofort denkt "Oh, ich muss das jetzt filmen, dann glauben mir auch alle, dass es Dämonen und Gott und Engel und was-weiß-ich gibt."
Die Betroffenen haben da meist andere Probleme.

Mal davon abgesehen, dass die meisten trotzdem nicht dran glauben würden, selbst wenn es autentisches Material geben würde. Was man nicht wahr haben will, ist halt auch nicht wahr.

Es gibt weder Gut, noch Böse. Nur subjektive Interessen, die kollidieren.

Komisch, dass es dann Dinge gibt, die in jeder Kultur und jeder Glaubensrichtung und überall als "böse" gelten.
Mord zum Beispiel.

Und jetzt noch einmal: Wieso macht der allmächtige und allwissende Gott ein Wesen fehlerhaft (Engel), was er eigentlich perfekt haben wollte und ärgert sich dann hinterher, dass es nicht perfekt ist?

Er hat die Engel ja perfekt gemacht, die haben nur leider auch einen freien Willen, den der allmächtige Gott ihnen trotz seiner Allwissenheit geben kann, nur können sie sich mir diesem freien Willen auch gegen ihn entscheiden und das haben ein paar Engel getan.

Nein, das hast du nicht erklärt. Das kannst du auch gar nicht, weil es ein Widerspruch in sich ist.

Dann erklär ich's nocheinmal: Gott ist zwar allwissend, aber auch all-mächtig. Das heißt er kann trotz seiner Allwissenheit einem Wesen irgendwie einen freien Willen geben und das hat er getan.

Es gibt da einen schönen Spruch aus der Bibel, der besagt: "Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich." Ich finde der beschreibt dieses Dilemma recht schön; leider hab ich die Stelle vergessen.

Der Urknall war immer. Der Urknall ist immer. Der Urknall wird immer sein. Es gab nichts vor dem Urknall....
Ein Wissenschaftler würde - im Gegensatz zu einem Gläubigen - diesen Satz aber nur als Theorie vortragen und nicht als gesicherte Erkenntnis.

Es ist eine für Gläubige gesicherte Erkenntnis; für die Wissenschaft freilich nicht.

Und warum guckst du dahin? Und was denkst du im ersten Moment?

Wenn jemand auffällig ist, in welcher Art auch immer, kuckt man automatisch hin.

Was ich dabei denke, ist sehr unterschiedlich. Von "Hoffentlich erkältet sie sich nicht" über "Naja, wer's braucht." zu (wenn es zum Beispiel in einer Kirche ist) "Muss das jetzt unbedingt sein?" war schon alles dabei.

Bestehen aus Wörtern. Eindeutig. Wenigstens kann man bei den Büchern sicher sein, dass es keine falsch übersetzten Geschichten aus längst vergangenen Zeiten sind.

Zum Thema Fehler in der Übersetzung habe ich bereits etwas gesagt und zum Thema "aus längst vergangenen Zeiten": wie oben; alte "Ideen" können durchaus noch aktuell sein und müssen nicht unbedingt schlecht sein.
Schließlich geht's und ging's in der Geschichte schon immer um Menschen und um die Dinge, die sie bewegten.

Schade, dass wir nicht wetten und eine alternative Bibel veröffentlichen können, die dann jeder Christ annimmt. Denn dann würdest du merken, dass es "Gott" nicht die Bohne interessiert, was wir da reinschreiben würden...

Ich glaube eher du würdest merken, dass es Gott sehr wohl interessiert, was da steht.
Ich würde dieser "alternativen Bibel" sagen wir ..... 5 Jahre geben, wenn sie überhaupt irgendjemand annehmen würde.


@ zak bagons

So ist das nunmal, wenn zwei unterschiedliche "Glaubensrichtungen" bzw. Weltbilder auf einander krachen.
Ich seh's eigentlich genauso wie du.

Aber mal ehrlich: warum solltest du dir damit Feinde machen?


@ infosammler

Ich seh das alles nicht so wörtlich. Ich besitze meinen ehepartner nicht, weder seinen geist, noch seinen körper.

Es geht auch nicht um "Besitz", sondern um Treue und die wünscht sich, glaube ich, jeder Partner.


@ Yummi

Weil sich Gott um seine Gläubigen kümmert. Und er "regelt" mein Leben auch nicht, sondern gibt ihm Sinn.

Gott mischt sich auch nicht im Großen ein, sondern im Kleinen. Hier mal eine Anregung etwas zu tun, da mal ein kleiner Anstoß noch etwas kleines zu verbessern. Und über die Jahre mit vielen dieser kleinen Schritte, wird etwas Großes daraus.

Es ist ja nicht alles vorher bestimmt und geregelt. Auch wenn es in manchen Augen ein Widerspruch ist, aber der Mensch hat einen freien Willen.


Welche christlichen Traditionen sollen das denn sein, die alle auf heidnischen Riten basieren? Mir fällt da außer dem Baum an Weihnachten und das ist eine Sache, beim besten Willen nichts ein.
Und sein wir doch mal ehrlich: ein bisschen Germanisches oder Keltisches Kulturgut darf doch ruhig bleiben, oder? Schließlich sind das mit unsere Vorfahren.

Ach ja dass die Kirche nicht mehr so dolle böse ist, stimmt nicht.

Und das würde mich jetzt einmal von euch allen interessieren: mir scheint es manchmal so, als ob man den Namen "Kirche" noch nichtmal fertig ausgesprochen hat und schon gehen die ganzen Hasstiraden los.
Woran liegt das? Was habt ihr denn alle gegen die Kirche?

Dass die Kirche Fehler gemacht hat steht außer Zweifel und ich will jetzt auch nicht sagen "War ja nicht so schlimm" oder "Sorry" denn die Folterung und Verbrennung von tausenden von Andersdenkenden und angeblichen Hexen ist nicht zu entschuldigen, aber was macht die Kirche denn heute noch so schlimmes?

Außerdem scheint es mir so, dass manche Kirche und christlichen Glauben durcheinander schmeißen und gleich setzen. Es ist nicht das Gleiche!
Die Kirche ist eine von Menschen erschaffenen Institution, klar gibt es da Fehler, denn wo Menschen sind, sind immer Fehler.
Der christliche Glaube jedoch kommt von Gott und kann daher schonmal keine Fehler enthalten (sag ich als gläubiger Christ).

Vielleicht könnten wir das mal in einem anderen Thread diskutieren.

 

[Steven Inferno]

da Fliegen von Natur aus Kacke köstlich finden; sie können sich da also nicht "irren".

Woher willst du denn das wissen? Vielleicht ist das reiner Gruppenzwang oder sie machen es, weil "man das schon immer so gemacht" hat.
Das mit den Fliegen entkräftet nur das Argument, dass eine große Masse Menschen grundsätzlich mit irgendetwas Recht haben muss - einfach weil es eine große Masse Menschen ist. Eigentlich ist dieses Sprichwort bekannt...

Diese "Sammlung von Geschichten" ist zufällig das bekannteste, meistverkaufte und am meisten gelesendste Buch der Welt, da kann auch was dahinter stecken, könnte man meinen ...

Kann, könnte, könnte man meinen... Es sind Geschichten. Und wäre Stephen Kings "Es" das meist gelesene Buch aller Zeiten, so wäre dies dennoch kein Beweis für die Existenz eines dämonischen Clowns. Die Bibel wird deswegen das meist gelesene Buch der Welt sein, weil das Christentum immer noch die größte Religionsgemeinschaft der Welt ist und weil die Bibel viel älter als die meisten anderen Märchenbücher ist. Also das Alter der Bibel + ihre Fangemeinde ergeben dann diesen Titel. Das hat absolut nichts mit dem Wahrheitsgehalt der Geschichten zu tun.

Dass Matrix mal eine Religion sein könnte, kann ich mir als gläubiger Christ nicht vorstellen,

"Dass dieser Jesus mal ein Prophet sein wird, dass kann ich mir als gläubiger Jude nun echt nicht vorstellen."

Und diese Star-Wars-"Religion" wird in vielleicht schon 10 Jahren auch ausgelutscht sein und im Sand verlaufen.

Vielleicht wird das Christentum in 20 Jahren ja auch vom Islam verdrängt sein und plötzlich ist der Koran dann das meist gelesene Buch der Welt. Konvertierst du dann? Ich meine weil die breite Masse ja scheinbar immer Recht hat... ?!

Wenn du mal das erste Buch Mose liest, wirst du bemerken, dass der Mensch ursprünglich gar nicht erkennen sollte, was Gut und Böse ist; dass es nun die Sünde gibt, liegt daran, dass der Mensch meinte unbedingt vom Baum der Erkenntnis essen zu müssen, obwohl es von Gott verboten wurde. Da würde ich mal sagen selbst schuld!

Du wiederholst dich schon wieder. Erstens habe ich das Buch Mose gelesen und zweitens:
(a) Warum pflanzt unser allwissender, allmächtiger Gott überhaupt einen Baum der Erkenntnis mitten in das Menschen-Terrarium, wenn die da nicht von essen sollen?
(b) Warum hat er die beiden nicht von Anfang fehlerfrei erschaffen, damit sie da nicht von essen?
(c) Er ist allwissend, also wusste er es doch schon vorher was passieren wird.
Selber schuld ist Gott, würde ich mal sagen. ^^

Merkst du eigentlich wie kindisch du gerade wirst?

Merkst du eigentlich wie kindisch du gerade wirst? Du erzählst mir, dass du etwas weißt, weil du etwas liest, was du angeblich besser kennst, weil du kein Atheist bist. Aber es steht dort nicht so, wie du es mir weismachen willst. Man muss sich das dazu denken. Richtig oder falsch? Oder gibt es eine andere Bibelstelle, die sich auf dieses Gebot bezieht und explizit sagt, dass es hier nur um das Töten von Menschen geht?

ob du eine andere Frau nur ansiehst, sondern ob du sie dann für deine sexuellen "Bedürfnisse" "verwendest".

Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Männer "sehen" Frauen nur deswegen an, weil sie sexuelles Interesse an ihr haben. Und mit ansehen meinen wir hier "abchecken" (Neu-Deutsch). Und das ist keine Sünde, das ist natürlich. Das ist unsere Natur. Völlig normal.

Du sollst sie nicht als Wichsvorlage verwenden!

Genau das ist der Spaß-Faktor, der durch deinen Gott und seien Gebote eingeschränkt wird. Was zu beweisen war.

Außerdem wird das sicher ein lustiges Gespräch mit deiner Partnerin, wenn du laufend anderen Frauen nachgaffst; stell dich darauf schonmal ein.

Was für Gespräche? Ich kann angucken wen ich will und machen was ich will. Ich bin weder der Sklave deines Gottes, noch der meiner Partnerin. Und sie darf das natürlich auch.

"Oh, ich muss das jetzt filmen, dann glauben mir auch alle, dass es Dämonen und Gott und Engel und was-weiß-ich gibt." Die Betroffenen haben da meist andere Probleme.

Seit wann filmen die Betroffenen sich selbst? Eigentlich filmt da immer eine dritte Person... War zumindest bislang bei allen Videos so, die ich gesehen habe. Und damit wir wissen, ob glaubwürdiges Material ankäme, müssten wir welches haben. Sind wir uns einig, dass es nicht einen einzigen, dokumentierten, vernünftigen und glaubwürdigen Fall von Exorzismus gibt?

Was man nicht wahr haben will, ist halt auch nicht wahr.

Was man wahr haben will, ist wahr...

Komisch, dass es dann Dinge gibt, die in jeder Kultur und jeder Glaubensrichtung und überall als "böse" gelten.
Mord zum Beispiel.

Weil eine Gesellschaft als "böse" definiert, was ihren Normen & Werten widerspricht. Die Politik definiert darüber hinaus Dinge als ungesetzlich ("böse"), die der Allgemeinheit Schaden können. Dieses Verhalten ist aber kein Beleg für "das Böse". Auch hier gibt es unterschiedliche Interessen, die subjektiv gedeutet werden.
Soso: Jede Gesellschaft findet "Mord" "böse"? Wenn die Amerikaner Krieg gegen irgendjemanden führen, so finden die Soldaten ihren Mordauftrag dann "böse"? Oder ist der dann "gut"?

Er hat die Engel ja perfekt gemacht, die haben nur leider auch einen freien Willen, den der allmächtige Gott ihnen trotz seiner Allwissenheit geben kann, nur können sie sich mir diesem freien Willen auch gegen ihn entscheiden und das haben ein paar Engel getan.

Du hast es wieder nicht verstanden:

• Entweder er hat sie für sich perfekt gemacht, dann rebellieren sie nicht.
• Oder er hat sie nicht perfekt gemacht; dann ist es seine Schuld, dass sie nicht so funktionieren wie er will.
• Oder er ist nicht allmächtig und allwissend.

Dann erklär ich's nocheinmal: Gott ist zwar allwissend, aber auch all-mächtig. Das heißt er kann trotz seiner Allwissenheit einem Wesen irgendwie einen freien Willen geben und das hat er getan.

Vielleicht ist Gott allmächtig, aber das Wesen das er da gemacht hat ist es nicht. Ergo kann das Wesen keinen freien Willen haben, wenn er es vorher so gemacht hat, dass es für ihn perfekt ist. Das Wesen arbeitet dann ein Programm ab, dass er vorher für das Wesen festgelegt hat. Oder er hat es nicht gemacht und ein Zufallsprogramm für das Wesen geschrieben. Dann macht es aber nicht automatisch alles so, wie er es möchte. Und genau dann ist es albern, wenn er sich später genau darüber aufregt. Deswegen heißt er ja "Schöpfer".

Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich

Ja, wenn die Logik zu Ende ist, dann kommt so eine Entschuldigung. Das ist das gleiche wie: "Gottes Wege sind unergründlich!". Für mich absolut nichtssagend.

Es ist eine für Gläubige gesicherte Erkenntnis;

Eine nur für Gläubige gesicherte Erkenntis ist ein Glaube. Und glauben heißt "nicht wissen". Ergo ist es absolut unlogisch aus diesem Nicht-Wissen nun moralische und ethische Vorschriften zu ziehen (und dies eauch noch auf die Allgemeinheit loszulassen). Und genau darum geht es ja eigentlich: Man soll keine Frauen abchecken, weil jemand etwas nicht weiß, aber das aus ganzer Kraft.

Wenn jemand auffällig ist, in welcher Art auch immer, kuckt man automatisch hin.

Das habe ich als 12jähriger auch immer gesagt, wenn man mich beim Erotik-Heftchen-Lesen im Supermarkt erwischt hat. Natürlich haben mir die nackten Frauen nicht gefallen, voll eklig, aber das schreit einen ja förmlich an.... Ganz sicher. ^^

Ich würde dieser "alternativen Bibel" sagen wir ..... 5 Jahre geben, wenn sie überhaupt irgendjemand annehmen würde.

Ich dachte Gott verhindert deren Entstehung sofort? 0o

Es geht auch nicht um "Besitz", sondern um Treue

Wenn mir mein Partner schon vorschreibt, wen ich angucken darf und wen nicht, dann ist das Sklaverei. "Besitz" trifft es ganz gut.

Was habt ihr denn alle gegen die Kirche?

Die Kirche will sich in Lebensbereiche einmischen, die meine Privatsphäre ist. Und das tut sie über Umwege auch noch mit meinem Geld, obwohl ich mit ihr nichts zu tun haben will.

 

[D-Dragon]

Woher willst du denn das wissen? Vielleicht ist das reiner Gruppenzwang oder sie machen es, weil "man das schon immer so gemacht" hat.
Das mit den Fliegen entkräftet nur das Argument, dass eine große Masse Menschen grundsätzlich mit irgendetwas Recht haben muss - einfach weil es eine große Masse Menschen ist. Eigentlich ist dieses Sprichwort bekannt...

Schonmal was von Instinkt gehört? Außerdem hat eine Fliege mit ihrem kleinen Ganglion, von dem sie gesteuert wird, bestimmt kein so großes Bewusstsein, als das sie "falsch" und "richtig" unterscheiden könnte.

Mir war dieses Sprichwort nicht bekannt - ist es mir aber jetzt.
Dass die Mehrheit nicht unbedingt recht haben muss, ist mir bewusst; ich wollte nur anmerken, dass da trotzdem was dahinter stecken könnte. Ist jetzt aber auch egal.

Kann, könnte, könnte man meinen... Es sind Geschichten. Und wäre Stephen Kings "Es" das meist gelesene Buch aller Zeiten, so wäre dies dennoch kein Beweis für die Existenz eines dämonischen Clowns. Die Bibel wird deswegen das meist gelesene Buch der Welt sein, weil das Christentum immer noch die größte Religionsgemeinschaft der Welt ist und weil die Bibel viel älter als die meisten anderen Märchenbücher ist. Also das Alter der Bibel + ihre Fangemeinde ergeben dann diesen Titel. Das hat absolut nichts mit dem Wahrheitsgehalt der Geschichten zu tun.

Und warum ist das Christentum die größte Religionsgemeinschaft? Vielleicht weil .... Aber gut, genau das gleiche wie oben.
Stimmt schon, das ist kein Beweis.

"Dass dieser Jesus mal ein Prophet sein wird, dass kann ich mir als gläubiger Jude nun echt nicht vorstellen."

Wusstest du eigentlich, dass bei vielen Juden Jesus als ein großer Rabbi und vorbildlicher Jude galt und immer noch gilt? Sie leugnen nur seine Gottessohnschaft.
Deshalb ein schlechtes Beispiel.

Vielleicht wird das Christentum in 20 Jahren ja auch vom Islam verdrängt sein und plötzlich ist der Koran dann das meist gelesene Buch der Welt. Konvertierst du dann? Ich meine weil die breite Masse ja scheinbar immer Recht hat... ?!

Lass uns das doch einfach mal abwarten. Ich weiß zwar nicht wie alt du bist, aber ich geh mal davon aus, dass wir dann beide noch leben.

Und nein, natürlich konvertiere ich dann nicht; und dass die breite Masse immer recht, habe ich auch nie gesagt. Ich wollte nur anmerken, dass da doch vielleicht was dahinter stecken könnte, dass das Christentum die größte Religionsgemeinschaft ist. Und natürlich ist das auch noch lange kein Beweis für die Wahrheit.

Du wiederholst dich schon wieder. Erstens habe ich das Buch Mose gelesen und zweitens:
(a) Warum pflanzt unser allwissender, allmächtiger Gott überhaupt einen Baum der Erkenntnis mitten in das Menschen-Terrarium, wenn die da nicht von essen sollen?
(b) Warum hat er die beiden nicht von Anfang fehlerfrei erschaffen, damit sie da nicht von essen?
(c) Er ist allwissend, also wusste er es doch schon vorher was passieren wird.
Selber schuld ist Gott, würde ich mal sagen. ^^

zu a): aus genau dem Grund, den dir Grimlock mal in einem anderen Thread so schön genannt hat: weil er dem Menschen auch die Möglichkeit geben wollte sich gegen ihn zu entscheiden.
zu b): weil Gott keine willenlosen Roboter will, sondern freie, selbstdenkende Wesen. Da gehören "Fehler" nunmal dazu.
zu c): Jein, der Mensch hat einen freien Willen.
Und jetzt kommt bestimmt wieder genau diese Frage: "Wie kann Gott dem Menschen einen freien Willen lassen, wenn er allwissend ist?" Diese Frage kann ich dir nicht beantworten, weil ein Mensch Gott nicht begreifen kann.
Auch wenn's unlogisch klingt: es ist so.

Merkst du eigentlich wie kindisch du gerade wirst? Du erzählst mir, dass du etwas weißt, weil du etwas liest, was du angeblich besser kennst, weil du kein Atheist bist. Aber es steht dort nicht so, wie du es mir weismachen willst. Man muss sich das dazu denken. Richtig oder falsch? Oder gibt es eine andere Bibelstelle, die sich auf dieses Gebot bezieht und explizit sagt, dass es hier nur um das Töten von Menschen geht?

Ok, dann erläutere ich dir mal meinen "kindischen", jedoch äußerst - logischen - Gedankengang:

Ja, da steht "Du sollst nicht töten". Jetzt denkt man natürlich "Ok, ich soll nicht töten, weder Menschen noch Tiere". Wenn man dann aber weiter liest, stößt man auf folgende Bibelstelle: „Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben.“ (1. Mose 9, 2f.)

Offenbar erlaubt Gott den Fleischkonsum. Und wie kommt man am besten an Fleisch heran? - Genau, in dem man ein Tier tötet und sich sein Fleisch nimmt. Offenbar scheint das Gebot für Tiere nicht zu gelten, sonst würde uns Gott ja nicht erlauben Fleisch zu essen, oder?

Wenn man dann noch weiter leist, stößt man auf Sätze wie "Dies sind die Tiere, die ihr essen dürft ..." (3. Mose 11,2) oder "Wenn du fragst: Ich will Fleisch essen -, weil es dich gelüstet, Fleisch zu essen, so iß Fleisch ganz nach Herzenslust ... so schlachte von deinen Rindern oder Schafen, die dir der Herr gegeben hat (...) und iß es in deiner Stadt ganz nach Herzenslust. So wie man Reh oder Hirsch ißt, darfst du es essen; der Reine wie der Unreine dürfen's beide essen." (5. Mose 12,20)
Hier sagt Gott einem sogar, dass man die Tiere schlachten, also direkt töten, darf, ansonsten hätte ja auch Aß gemeint sein können.

Zudem gibt es Bibelstellen, die genau festlegen, wie man ein Tier opfern, also auch wieder töten, soll.

Gott erlaubt das Töten von Tieren, also kann sich das Gebot nur auf Menschen beziehen.
Ist doch logisch, oder?

Zum Thema Fleischkonsum im Christentum gibt es übrigens einen sehr schönen Artikel, kannst du dir gerne mal durchlesen: http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/c1.htm

Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Männer "sehen" Frauen nur deswegen an, weil sie sexuelles Interesse an ihr haben. Und mit ansehen meinen wir hier "abchecken" (Neu-Deutsch). Und das ist keine Sünde, das ist natürlich. Das ist unsere Natur. Völlig normal.

Hm, vieleicht unterscheiden sich unsere Vorstellungen von einer idealen Partnerschaft ja ein bisschen.

Natürlich spielt die Sexualität eine Rolle, das ist klar und natürlich, da hast du schon recht.
Jedoch bin ich vor allem auf der Suche nach einem Menschen, mit dem ich mein restliches Leben verbringen, also alt werden will und ich habe nicht vor so viele Frauen wie möglich flach zu legen.
Sex ist für mich nicht das Wichtigste in einer Partnerschaft; es ist sozusagen "nur" das kleine Sahnehäubchen oben drauf, wenn du verstehst, was ich meine .

Und wenn man sich ein bisschen zusammen reißt, schafft man es auch nicht zuerst auf die Titten und dann erst ins Gesicht zu schauen.

Genau das ist der Spaß-Faktor, der durch deinen Gott und seien Gebote eingeschränkt wird. Was zu beweisen war.

Mir machen Schuldgefühle keinen Spaß.

Was für Gespräche? Ich kann angucken wen ich will und machen was ich will. Ich bin weder der Sklave deines Gottes, noch der meiner Partnerin. Und sie darf das natürlich auch.

Ich musste die Erfahrung machen, dass es nicht unbedingt gut ankommt, wenn man auch noch Kontakt zu anderen Frauen hat. Und meine Freundin war bestimmt keine gläubige Christin ...

Seit wann filmen die Betroffenen sich selbst? Eigentlich filmt da immer eine dritte Person... War zumindest bislang bei allen Videos so, die ich gesehen habe. Und damit wir wissen, ob glaubwürdiges Material ankäme, müssten wir welches haben. Sind wir uns einig, dass es nicht einen einzigen, dokumentierten, vernünftigen und glaubwürdigen Fall von Exorzismus gibt?

Mit "Betroffenen" meinte ich eigentlich die Angehörigen des "Opfers", die ja meistens auch mit dabei sind.

Uff, also glaubwürdige Fälle gibt es meiner Meinung nach schon, nur mit Videomaterial sieht es ein bisschen mau aus.

Was man wahr haben will, ist wahr...

Gilt das für Religion auch? xD

Weil eine Gesellschaft als "böse" definiert, was ihren Normen & Werten widerspricht. Die Politik definiert darüber hinaus Dinge als ungesetzlich ("böse"), die der Allgemeinheit Schaden können. Dieses Verhalten ist aber kein Beleg für "das Böse". Auch hier gibt es unterschiedliche Interessen, die subjektiv gedeutet werden.

Und wieso definiert es die Gesellschaft als böse? Weil Menschen über ein Gewissen verfügen, das man aber leider auch betäuben kann.

Ich würde sagen, dass wir Menschen genau wissen, was für böse und was für gut zu halten ist, durch Gesetze aber immer wieder daran erinnert werden müssen.

Soso: Jede Gesellschaft findet "Mord" "böse"? Wenn die Amerikaner Krieg gegen irgendjemanden führen, so finden die Soldaten ihren Mordauftrag dann "böse"? Oder ist der dann "gut"?

Das schlimme ist ja: für sie zählt das gar nicht als Mord.
Da hatte ich als kleiner Junge mal ein ellenlange Diskussion mit meinem Vater darüber, wo ich genau diese Frage an ihn hatte.
Mein Vater war natürlich auch mal bei der Bundeswehr (ist jetzt zwar in Deutschland, aber Militär ist Militär) und dort wurde ihnen sozusagen eingetrichtert, dass das dann nicht als Mord zählt. Ich hab das damals schon nicht nachvollziehen können und kann es heute auch noch nicht nachvollziehen.

Du hast es wieder nicht verstanden:

Entweder er hat sie für sich perfekt gemacht, dann rebellieren sie nicht.
Oder er hat sie nicht perfekt gemacht; dann ist es seine Schuld, dass sie nicht so funktionieren wie er will.
Oder er ist nicht allmächtig und allwissend.

Was da jetzt perfekt bedeutet, ob perfekt für ihn oder perfekt im Vergleich zum Menschen, weiß ich nicht. Aber offenbar dann wohl im Vergleich zum Menschen ....
Ich muss das nochmal nachlesen.

Vielleicht ist Gott allmächtig, aber das Wesen das er da gemacht hat ist es nicht. Ergo kann das Wesen keinen freien Willen haben, wenn er es vorher so gemacht hat, dass es für ihn perfekt ist. Das Wesen arbeitet dann ein Programm ab, dass er vorher für das Wesen festgelegt hat. Oder er hat es nicht gemacht und ein Zufallsprogramm für das Wesen geschrieben. Dann macht es aber nicht automatisch alles so, wie er es möchte. Und genau dann ist es albern, wenn er sich später genau darüber aufregt. Deswegen heißt er ja "Schöpfer".

Ich als Mensch kann dir das nicht erklären, warum hab ich dir jetzt schon mehrmals gesagt.

Ja, wenn die Logik zu Ende ist, dann kommt so eine Entschuldigung. Das ist das gleiche wie: "Gottes Wege sind unergründlich!". Für mich absolut nichtssagend.

Deine Logik ist nunmal begrenzt, da du ja auch "nur" ein begrenzter Mensch bist.

Und wie es dir was sagt: du kannst Gott nicht begreifen, also versuch es doch nicht andauernd!

Eine nur für Gläubige gesicherte Erkenntis ist ein Glaube. Und glauben heißt "nicht wissen". Ergo ist es absolut unlogisch aus diesem Nicht-Wissen nun moralische und ethische Vorschriften zu ziehen (und dies eauch noch auf die Allgemeinheit loszulassen). Und genau darum geht es ja eigentlich: Man soll keine Frauen abchecken, weil jemand etwas nicht weiß, aber das aus ganzer Kraft.

Hast du dich eigentlich schoneinmal mit Philosophie beschäftigt? Ich glaube mal nicht, müsste für dich ähnlich sinnlos sein wie Religion.
In der Philosophie unterscheidet man zwei Arten von Wahrheit: die universelle und die persönliche Wahrheit. Religion wäre da irgendwo in der Mitte anzusiedeln.

Und "glauben" heißt bei der Religion vor allem "hoffen".

Außerdem unterscheiden sich diese "Vorschriften" zum Teil gar nicht so stark von den Gesetzen des Staates und den moralischen Gesetzen der Gesellschaft. Man siehe stehlen, morden, ehebrechen, ...

Das habe ich als 12jähriger auch immer gesagt, wenn man mich beim Erotik-Heftchen-Lesen im Supermarkt erwischt hat. Natürlich haben mir die nackten Frauen nicht gefallen, voll eklig, aber das schreit einen ja förmlich an.... Ganz sicher. ^^

Ich glaube du hast mich falsch verstanden: mir ging es um das natürliche Verhalten des Menschen "aus der Reihe Tanzendes", sei es durch Kleidung, Frisur, auffällige Körpermerkmale oder eben körperliche Schönheit zu begaffen.
Der Mensch ist nunmal neugierig.

Ich dachte Gott verhindert deren Entstehung sofort? 0o

Nein, weil dann hätte er ja deine Freiheit zu tun was du willst eingeschränkt, aber ich glaube er würde dafür sorgen, dass die Sach im Sand verläuft.
Denn Erfolg oder Misserfolg liegen nicht in deiner Hand.

Wenn mir mein Partner schon vorschreibt, wen ich angucken darf und wen nicht, dann ist das Sklaverei. "Besitz" trifft es ganz gut.

Es geht nicht darum jemandem etwas vorzuschreiben, aber wenn meine Freundin in einer Tour mit anderen Männern flirten würde, würde ich mich schonmal fragen, wieso sie überhaupt mit mir zusammen ist.
Genauso kann ich es nachvollziehen, wenn sie eifersüchtig wird, wenn ich dauernd andere Frauen "abchecke".

Die Kirche will sich in Lebensbereiche einmischen, die meine Privatsphäre ist. Und das tut sie über Umwege auch noch mit meinem Geld, obwohl ich mit ihr nichts zu tun haben will.

Soll ich dir auch mal ein Geheimnis verraten?
Der Staat macht nichts anderes. Der schreibt dir auch vor, was du zu tun und zu lassen hast, sowohl im Öffentlichen, wie auch im Privaten und dem musst du auch was bezahlen, nennt sich Steuer. Vielleicht will ich mit dem Staat ja auch eigentlich nichts zu tun haben und mir lieber meine eigenen Gesetze schaffen.
Der Staat ist eigentlich sogar noch schimmer: der bestraft dich auch noch sofort, wenn du dich nicht an seine "Vorschriften" hälst.

 

[Steven Inferno]

Schonmal was von Instinkt gehört?

Ja: Schon mal was von Instinkt gehört? Ich weiß, dass du dich ja - als überzeugter Christ - für die Krone der Schöpfung hältst. Aber in Wahrheit bist du auch nur ein Tier, ein Säugetier: Ein Affe um genau zu sein. Und natürlich besteht auch dein Verhalten zum Großteil noch aus Instinkten.

ich wollte nur anmerken, dass da trotzdem was dahinter stecken könnte. Ist jetzt aber auch egal.

Es könnte auch sein, dass die Fliege in ihrem Universum sehr wohl ein Bewusstsein hat. Dass der Misthaufen eine riesige Fliegenstadt ist und es dort eine komplexe Gesellschaftsordnung gibt. Es könnte vielleicht sein, dass einige Fliegen den Menschen anbeten, der ab und an neue Misthaufen in die Gegend setzt und sie dann auch wieder vernichtet. Ist der Mensch gut oder böse? Ist er allmächtig? Man weiß es nicht genau, denn die Wege des Menschen sind unergründlich...

Und warum ist das Christentum die größte Religionsgemeinschaft?

Weil das Judentum - aufgrund des fehlenden Messias - nicht die letztendliche Antwort für die Menschen bereit hält. Die Menschen sind ungeduldig und wollen gleich Antworten. Deswegen hat das Christentum als zweitälteste, monotheistische Religion des Abendlandes das Judentum überholt. Das wird wohl der Hauptgrund sein, warum heute nicht das Judentum die größte Religionsgemeinschaft der Welt ist. Naja das und die Verfolgung der Juden... Das Christentum ist sozusagen eine Weiterführung des Judentums, da es mit Jesus Christus eben "eine Antwort" parat hat, die der Mutter-Religion fehlt. Deswegen ist das Christentum (noch) die größte Religionsgemeinschaft.

zu a): aus genau dem Grund, den dir Grimlock mal in einem anderen Thread so schön genannt hat: weil er dem Menschen auch die Möglichkeit geben wollte sich gegen ihn zu entscheiden.

Du verstehst das echt nicht? Du kannst das scheinbar nicht begreifen und ich kann es dir nicht noch einfacher erklären:

WENN ein Wesen ALLMÄCHTIG und ALLWISSEND ist, dann kann es nichts erschaffen, was einen "freien Willen" hat. Denn: Egal wie sich der Mensch entscheidet; er tut es weil Gott ihn so gemacht hat. Und Gott weiß auch noch VORHER wie der Mensch sich entscheiden wird (Allwissenheit). Gott macht einen Menschen und sagt: "Entscheide selbst!" Aber Gott weiß ja schon vorher, dass sich das Wesen gegen ihn entscheiden wird. Die einzige Möglichkeit dies zu verhindern, wäre den Menschen so zu erschaffen, dass er sich eben nicht gegen Gott entscheidet. Aber das wäre auch kein "freier Wille". In beiden Fällen weiß Gott schon vorher welche Entscheidung gefällt wird und beeinflusst diese Entscheidung entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.

weil ein Mensch Gott nicht begreifen kann. Auch wenn's unlogisch klingt: es ist so.

Nur so kannst du deinen Glauben halbwegs retten. Ansonsten zerbricht er an seiner eigenen unlogischen Dogmatik. Es ist so? Nur in deinem Kopf.

Offenbar erlaubt Gott den Fleischkonsum. Und wie kommt man am besten an Fleisch heran? - Genau, in dem man ein Tier tötet und sich sein Fleisch nimmt.

Vielleicht meinte Gott ja auch, dass man das Teil für das Schnitzel aus dem Schwein heraus schneiden soll, ohne es zu töten. Weißt du es?

Gott erlaubt das Töten von Tieren, also kann sich das Gebot nur auf Menschen beziehen. Ist doch logisch, oder?

Wenn es deinem Glauben nützt, dann möchtest du Logik haben. Wenn es deinem Glauben nicht nützt, dann sind seine Wege unergründlich?

Hm, vieleicht unterscheiden sich unsere Vorstellungen von einer idealen Partnerschaft ja ein bisschen.

Ich rede nicht mal von einer "Partnerschaft". Ich sehe mir einfach gerne nackte Frauen an. Fertig. Die will ich weder heiraten, noch als Freundin. Ich guck sie mir einfach gerne an.

Und wenn man sich ein bisschen zusammen reißt, schafft man es auch nicht zuerst auf die Titten und dann erst ins Gesicht zu schauen.

Hast du hier nun gerade zugegeben, dass du - nachdem du die Augen angesehen hast - auf die Brüste ("Titten" ist echt ein unchristliches Wort; ts ts) guckst?

Mir machen Schuldgefühle keinen Spaß.

Die Schuldgefühle machst du dir ja selber. Also kein Mitleid. Ich habe keinerlei Schuldgefühle dabei, wie du merkst. Deine Schuldgefühle haben keinen rationalen Grund, sondern entspringen deinem religiösen Weltbild.

Ich musste die Erfahrung machen, dass es nicht unbedingt gut ankommt,

Es steht ja jedem Mann und jeder Frau frei zu gehen, wenn ihr oder ihm etwas absolut nicht passt.

Uff, also glaubwürdige Fälle gibt es meiner Meinung nach schon, nur mit Videomaterial sieht es ein bisschen mau aus.

Nochmal: Wenn es angeblich glaubwürdige Fälle gibt, warum gibt es dann keine dokumentierten, glaubwürdigen Fälle?

Und wieso definiert es die Gesellschaft als böse?

Habe ich dir doch erklärt: Weil die Gesellschaft bestimmte Interessen hat, die ineinander verkettet sind und die sie zu wahren versucht. Also Beispiele:
- Der Staat braucht Kinder, die eine gute Bildung haben und die Gesellschaft weiterführen. Deswegen definiert er ein gutes Elternhaus mit einer funktionierenden Ehe als "gut"
- Der Staat will keine Anarchie auf den Straßen, sondern Ruhe und Frieden, weil das Aufräumen nach den Chaostagen soviel Geld kostet. Deswegen definiert er Randalieren als "böse".
- Der Staat braucht Steuern, deswegen definiert er Steuerhinterziehung als "böse".
Noch mehr Beispiele?

Das schlimme ist ja: für sie zählt das gar nicht als Mord.

Daran siehst du ja, dass es kein "gut" und "böse" gibt. Für sie ist Mord nicht gleich Mord. Der eine Mord ist "gut", der andere ist "böse". Deine Behauptung, dass es Dinge gibt, die "überall als böse gelten" ist somit widerlegt.

aber ich glaube er würde dafür sorgen, dass die Sach im Sand verläuft.

Warum bekommen dann andere Religionen mehr und mehr Anhänger? Und warum verliert das Christentum Anhänger?

Genauso kann ich es nachvollziehen, wenn sie eifersüchtig wird, wenn ich dauernd andere Frauen "abchecke".

Eifersucht ist nichts anderes als die Angst den Partner zu verlieren. Im Prinzip hat man Angst davor, dass der andere etwas besseres findet. Diese Angst kann in Wut umschlagen, wenn man darüber hinaus noch der Meinung ist, dass man eine Art Vorrecht auf den Partner hat. Besitzansprüche am Partner. Übrigens bin ich der Meinung, dass vor allem das Christentum und der Staat (mit seinen Ehegesetzen etc. pp.) die Idee in die Köpfe der Menschen gepflanzt hat, dass in einer monogamen Beziehung einem der Partner "gehört". Man sagt ja: "Meine Freundin!. Meins. Das Verhalten stammt irgendwie noch leicht aus der Urzeit. Ein Gorilla-Männchen duldet es halt nicht, dass ein anderes sein Weibchen wegschnappt. Das gibt Ärger.

Der Staat macht nichts anderes. Der schreibt dir auch vor, was du zu tun und zu lassen hast, sowohl im Öffentlichen, wie auch im Privaten und dem musst du auch was bezahlen, nennt sich Steuer.

Steuern bezahle ich, weil ich Straßen benutze. Eine Feuerwehr brauche. Eine Müllabfuhr möchte. Aber von der Kirche brauche ich gar nichts. Nichts! Und die Kirche ist auch nicht der Staat. Nicht mehr. Zum Glück. Sollen die die Kirche bezahlen, die sie brauchen (für was auch immer).

Vielleicht will ich mit dem Staat ja auch eigentlich nichts zu tun haben und mir lieber meine eigenen Gesetze schaffen.

Ist doch kein Problem. Geh einfach nicht arbeiten und zieh in den Wald oder auf eine einsame Insel. Dann zahlst du keine Steuern und machst deine eigenen Gesetze.

Der Staat ist eigentlich sogar noch schimmer: der bestraft dich auch noch sofort, wenn du dich nicht an seine "Vorschriften" hälst.

Das würde die Kirche natürlich nie tun, wenn sie noch könnte...

 

[infosammler]

@d dragon

Ich hab auch oft darüber nachgedacht. Brauch ich jetzt die kirche, brauch ich religion in meinem leben oder etwas an das ich glauben muss? Irgendwie hab ich ein gefühl gehabt, das die kirche nicht stimmig ist, das sie nicht vertritt, was sie sollte. Das sie es jetzt nicht tut und auch nie gemacht hat. Ein festhalten an der bibel ist für mich dadurch nicht stimmig. Es fühlt sich einfach nicht richtig an. Deshalb habe ich der kirche den rücken gekehrt, ich brauch sie nicht, ich will sie nicht, wie altes eisen. Aber das schöne an altem eisen ist ja, das man es einschmelzen kann, anderes beimischen kann und somit etwas neues formen kann, und die essenz, der kern bleibt bestehen. Und die essenz ist die religion. Die kirche hat soviel rost und verschmutzung angelegt, das der kern ,aus dem das stück eisen besteht, nicht mehr zu erkenen ist. Vielleicht sollte die kirche, die gebetshãuser, die bibel die menschen an der christlichen macht auch "brennen", damit die essenz wieder frei kommt?
Jedenfalls hab ich da ein buch gefunden, vor ein paar jahren. Der autor heißt william paul young und sein buch die hütte. Ein schönes buch, das mir gezeigt hat, das ich die kirche tatsãchlich nicht brauche, weder ihre absurden regeln noch ihre androhungen. Nichts davon.
Übrigens hat der autor dieses buch für seine kinder geschrieben, die ihm geraten haben, es auch zu vermarkten. Da kein verlag dieses buch unter vertrag nahm, gründete er einen eigenen verlag mit sehr wenig geld. Durch forenwerbungen, mundpropaganda etc verkaufte sich das buch 2 millionen mal und stand mehr als ein jahr auf den bestseller listen und tut es noch immer.
Kann nur allen empfehlen es zu lesen, vorallem jetzt zur weihnachtszeit. Auch ein gutes geschenk :-D

 

[Ichbins]

hallo zusammen

Ich bin neu hier und hab mir grad den ganzen Tread durchgelesen. Also zu Dämonen kann ich nix sagen hab noch keinen kennen gelernt der mit sowas Erfahrung hat.
Aber zum Thema Religion hab ich schon eine Meinung.
Ich denke es gibt nichts schlimmeres in der menschlichen Geschichte als Religion. Aus keinem anderen Grund wurden so oft Kriege geführt. Angefangen mit den Kreuzrittern bis hin zum islamischen Jihad.
Ich selber bin nicht Gläubig, denn für mich ist das alles Humbug. Vor dem Menschen gab es keinen Gott sondern nur Primaten von denen wir abstammen und nicht Adam und Eva (wobei Eva auch noch aus einer von Adams Rippchen geschaffen wurde - LÄCHERLICH).

Naja soviel ersma dazu

 

[Cole]

Das Beste einen Starken glauben zu Gott zu haben und einen Rosenkranz/Kreuz in seiner Nähe zu haben!!

 

[Superidiot]

Ich würde sagen, Glaube KANN helfen, allerdings denke ich dass jeder Glaube gut genug ist um einen Dämon fernzuhalten, zu schwächen oder sonstwas. Mit dem katholizismus wird es meist nur deswegen assoziiert weil es wohl der bekannteste Glaube ist, der sich mit Dämonen und deren Austreibung auseinandersetzt. Ob man jetzt an Gott, Buddha, Allah, das fliegende Spaghettimonster glaubt oder dem Egodivinismus angehört ist meiner Ansicht nach egal.
Aber ich schließe mich Cole an, der Glaube muss da sein und er muss stark sein, schliesslich funktionieren auch bestimmte Methoden von Heilpraktikern nur dann wenn man daran glaubt, aber woran man glaubt ist, denke ich, egal.

 

[D-Dragon]

Oh, diese Diskussion hatte ich beinahe schon vergessen, da ich leider in den letzten Monaten auf grund von Prüfungen keine Zeit hatte längere Beiträge zu schreiben.

Deshalb hier nun meine sehr verspätete Antwort.




@ Steve

Ich weiß, dass du dich ja - als überzeugter Christ - für die Krone der Schöpfung hältst. Aber in Wahrheit bist du auch nur ein Tier, ein Säugetier: Ein Affe um genau zu sein. Und natürlich besteht auch dein Verhalten zum Großteil noch aus Instinkten.

Dass wir Menschen die Krone der Schöpfung sind, lässt sich ja wohl nicht leugnen, oder?
Denn "Krone der Schöpfung" bedeutet ja nur, dass wir über die Schöpfung herrschen und das tun wir auch. Ob wir das jetzt gut machen und so wie es Gott von uns eigentlich wollte, hat damit ersteinmal nichts zu tun.

Und ja, natürlich sind wir - biologisch betrachtet - nur Tiere. Aber ein König ist auch nur ein Mensch und doch herrscht er über andere.

Dass unser Verhalten zu einem Großteil nur aus Instinkten besteht, würde ich so aber nicht unterschreiben, da wir uns ja gerade durch unseren Verstand und unsere Willenskraft von anderen Tieren unterscheiden.
Diese beiden Dinge sind es auch, die uns hauptsächlich von den Affen trennen.

Du verstehst das echt nicht? Du kannst das scheinbar nicht begreifen und ich kann es dir nicht noch einfacher erklären:

Doch, ich verstehe dich sehr wohl und du brauchst es mir auch nicht nocheinmal erklären; nur, du bist mit meiner Antwort nicht zufrieden, da du Gott gerne mit deinem Verstand erfassen würdest.

Das geht aber nicht und das macht Gott auch zu Gott.

Überleg doch mal: wenn du, als primitives, angeblich instinktgesteuertes Tier, Gott wirklich komplett mit deinem Verstand begreifen könntest, wo ist dann das göttliche?
Gott wäre dann bloß ein weiteres "Naturphänomen", das von dir "primitivem Tier" erforscht und aufgeklärt werden kann, genauso wie ein Gewitter.
Soetwas würde ich auf jeden Fall nicht als Gott verehren.

Nur so kannst du deinen Glauben halbwegs retten. Ansonsten zerbricht er an seiner eigenen unlogischen Dogmatik. Es ist so? Nur in deinem Kopf.

Was genau ist denn diese unlogische Dogmatik?
Und komm mir jetzt nicht wieder mit der "Allwissend-und-Allmächtig -Sache", das habe ich dir gerade nochmal erklärt. Ich kann dir darauf keine (für dich) befriedigende Antwort geben und genau das macht Gott zu Gott.

Vielleicht meinte Gott ja auch, dass man das Teil für das Schnitzel aus dem Schwein heraus schneiden soll, ohne es zu töten. Weißt du es?

"Wenn du fragst: Ich will Fleisch essen -, weil es dich gelüstet, Fleisch zu essen, so iß Fleisch ganz nach Herzenslust ... so schlachte von deinen Rindern oder Schafen, die dir der Herr gegeben hat (...)" (5. Mose 12,20)

Also ich weiß ja nicht, wie es aussehen würde, wenn du ein Schwein schlachtest, aber bei mir ist es dann tot ...

Wenn es deinem Glauben nützt, dann möchtest du Logik haben. Wenn es deinem Glauben nicht nützt, dann sind seine Wege unergründlich?

Auf den Vorwurf hab ich gewartet. Nein, das stimmt so nicht!

Alles was den Menschen betrifft, ist logisch. Das muss es auch so sein, denn sonst würde er es nicht begreifen.

Doch so gut wie alles was Gott betrifft, scheint dem Menschen unlogisch. Das muss meiner Meinung nach aber auch so sein, denn wenn sich Gott so einfach mit dem Verstand des Menschen erklären ließe, wäre es nicht Gott. Hab ich dir oben schon erklärt.

Ich rede nicht mal von einer "Partnerschaft". Ich sehe mir einfach gerne nackte Frauen an. Fertig. Die will ich weder heiraten, noch als Freundin. Ich guck sie mir einfach gerne an.

Und genau das möchte Gott - laut der Bibel - eben nicht, da die Sexualität für Mann und Frau gemeinsam geschaffen ist und es nicht darum geht, dass du dir, alleine, ab und zu mal "was Gutes tust".

Hast du hier nun gerade zugegeben, dass du - nachdem du die Augen angesehen hast - auf die Brüste ("Titten" ist echt ein unchristliches Wort; ts ts) guckst?

Nein, das habe ich mit keinem Wort.

Die Schuldgefühle machst du dir ja selber. Also kein Mitleid. Ich habe keinerlei Schuldgefühle dabei, wie du merkst. Deine Schuldgefühle haben keinen rationalen Grund, sondern entspringen deinem religiösen Weltbild.

Das mag wohl stimmen; ich komme damit aber gut zu recht.

Nochmal: Wenn es angeblich glaubwürdige Fälle gibt, warum gibt es dann keine dokumentierten, glaubwürdigen Fälle?

Woher willst du denn wissen, dass es keine dokumentierten, glaubwürdigen Fälle gibt?
In Polizeiakten bekommst du doch auch keine Einsicht.

Habe ich dir doch erklärt: Weil die Gesellschaft bestimmte Interessen hat, die ineinander verkettet sind und die sie zu wahren versucht. Also Beispiele:
- Der Staat braucht Kinder, die eine gute Bildung haben und die Gesellschaft weiterführen. Deswegen definiert er ein gutes Elternhaus mit einer funktionierenden Ehe als "gut"
- Der Staat will keine Anarchie auf den Straßen, sondern Ruhe und Frieden, weil das Aufräumen nach den Chaostagen soviel Geld kostet. Deswegen definiert er Randalieren als "böse".
- Der Staat braucht Steuern, deswegen definiert er Steuerhinterziehung als "böse".

Das spielt bestimmt auch eine große Rolle, aber eben nicht ausschließlich.

Daran siehst du ja, dass es kein "gut" und "böse" gibt. Für sie ist Mord nicht gleich Mord. Der eine Mord ist "gut", der andere ist "böse". Deine Behauptung, dass es Dinge gibt, die "überall als böse gelten" ist somit widerlegt.

Wieso wirderlegt?
Sie wissen: Mord = Böse, das ist das universelle Böse, das in jeder Kultur als Böse zählt.
Nur, sie glauben: Krieg = nicht Mord, also finden es manche vielleicht gut.
Wenn man anfangen würde ihnen beizubringen, dass Krieg Mord ist, dann würden sie es sicher auch für böse erachten.

Daran das Mord überall als böse gilt, ändert das doch nichts.

Warum bekommen dann andere Religionen mehr und mehr Anhänger? Und warum verliert das Christentum Anhänger?

Weil sich die Menschen in den Ländern mit den anderen Religionen eben stark "vermehren", wie zum Beispiele in Indien, China, Indonesien, ... und die Menschen in den christlichen Ländern, wie eben zum Beispiel Deutschland, auf Grund des Geburtenrückgangs langsam aussterben.

Eifersucht ist nichts anderes als die Angst den Partner zu verlieren. Im Prinzip hat man Angst davor, dass der andere etwas besseres findet. Diese Angst kann in Wut umschlagen, wenn man darüber hinaus noch der Meinung ist, dass man eine Art Vorrecht auf den Partner hat. Besitzansprüche am Partner. Übrigens bin ich der Meinung, dass vor allem das Christentum und der Staat (mit seinen Ehegesetzen etc. pp.) die Idee in die Köpfe der Menschen gepflanzt hat, dass in einer monogamen Beziehung einem der Partner "gehört". Man sagt ja: "Meine Freundin!. Meins. Das Verhalten stammt irgendwie noch leicht aus der Urzeit. Ein Gorilla-Männchen duldet es halt nicht, dass ein anderes sein Weibchen wegschnappt. Das gibt Ärger.

Aber dieses "mein(e)" drückt doch keinen Besitz, sondern eine Zugehörigkeit aus.

Du sagst doch auch "meine Mutter, mein Vater, meine Schwester, mein Bruder, mein Hund, meine Katze" etc. und bist dir dabei völlig im klaren, dass dir diese "Dinge" nicht wie Besitz "gehören".

Steuern bezahle ich, weil ich Straßen benutze. Eine Feuerwehr brauche. Eine Müllabfuhr möchte. Aber von der Kirche brauche ich gar nichts. Nichts! Und die Kirche ist auch nicht der Staat. Nicht mehr. Zum Glück. Sollen die die Kirche bezahlen, die sie brauchen (für was auch immer).

Du weißt aber schon, dass du keine Kirchensteuer mehr zahlen musst, wenn du aus der Kirche austrittst, oder? Von daher dürfte dir das eigentlich egal sein.

Ich zum Beispiel "brauche" die Kirche und " benutze" sie auch, deshalb zahle ich auch gerne die Kirchensteuer, damit mir mein sonntäglicher Kirchgang auch noch in Zukunft möglich sein wird.

Ist doch kein Problem. Geh einfach nicht arbeiten und zieh in den Wald oder auf eine einsame Insel. Dann zahlst du keine Steuern und machst deine eigenen Gesetze.

Dumm nur, dass eigentlich jedes noch so kleine Stückchen Land auf dieser schönen Erde bereits jemandem gehört.

Das würde die Kirche natürlich nie tun, wenn sie noch könnte...

Kann ich mir nicht vorstellen; wir leben ja schließlich nicht mehr im Mittelalter bzw. der Frühen Neuzeit.
Außerdem kann heutzutage - glaube ich - doch ein Großteil der Menschen lesen und schreiben ...




@ infosammler

Wenn du die Kirche und die Religion nicht brauchst, ist das in Ordnung; ich allerdings " brauche" die Kirche und noch viel mehr die Religion.

 

[infosammler]

@d dragon

Kontrolle. Damals und heute. Kontrolliere die sexualität und du kontrollierst einen großen teil der gesellschaft. Das ist der kern der sache.
Um mehr gehts nicht, oder was geht es der kirche an, was ich im bett mache und mit wem ich es mache? Man braucht sich dafür kein schlechtes gewissen einreden lassen.

Hab nicht gesagt, das ich sie nicht brauchen. Ich will sie zerstören. Ich will das immer mehr sich davon abwendten und man nicht mehr an ihren dogmen hängt, nicht so wie sie ist.
Und wer nach solanger zeit noch immer so stur ist und gegen die menschen arbeitet, sollte mal der kopf gewaschen werden.