ISLAM Sammeltopic

[Steven Inferno]

Nur komisch, dass die Angabe des sehr jungen Alters von Aisha aus der Sahih Al-Buchari-Hadith stammen soll, welche - wie verschiedene Islam-Prediger behaupten - die authentischste von allen sein soll.

Und ja, man muss das im Kontext der damaligen gesellschaftlichen Normen betrachten. Und selbst im diesen Kontext ist sechs Jahre zum Heiraten und neun Jahre zum Vollziehen der Ehe zu jung.

Ähnlich wie es in Europa war, aber davor verschließt jeder mann gern die Augen

Davor verschließt niemand die Augen. Jeder der beispielsweise Effi Briest gelesen hat, weiß das. Der Unterschied ist, dass sich viele Moslems auf Aishas junges Heiratsalter berufen und auch heute noch damit die Kinderehe legitimieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderheirat

 

[Yummi]

@Steven Inferno

Und damit haben wir doch schon die Erklärung, warum es als "authentischste Werk aller islamischen "Werke" nach dem Quran""dargestellt wird von einigen verschiedenen Islampredigern" damit sich jene begründen können. Das heißt aber nicht, dass dies eine vollendete Tatsache ist. ich würde gar meinen, dass es mehr Moslime und Prediger gibt, die anderen Quellen mehr glauben schenken. Es gibt genug berühmte Hadith die ihr Alter zwischen 14 und 21 Jahren legen.

Aber nein, nein natürlich muss sie 9 Jahre alt gewesen sein.

 

[lajosz]

und schon wieder können wir eine sich bis in die ewigkeit fortlaufende diskussion führen welche zu keinem schluss kommt....

erstens einmal muss man einsehen dass, gemäss koran, die quellen des islams aus koran und sunna bestehen. die argumentation "sowas steht nicht im koran" ist daher haltlos, unwichtig und in diesem kontext kein argument.

es gibt also vier stellen im hadith des sahih al bukhari sowie drei stellen sahih muslim in welchem aisha überliefert bei der eheschliessen neun jahre alt gewesen zu sein. ibn hadschar, tabari und buchari (und einige weitere) berichten, zwar nicht wörtlich, aber nachvollziehbar dass sie so um die 14 war.

wir können nun ewig weiter streiten wie es genau war, ohne dabei jemals einen beweis zu finden. mir verschliesst sich der grund warum man dies tun sollte. es ist eine völlig unnütze diskussion welche zu keinem punkt kommt.

auch aber wissen wir alle dass es muslime gibt (auch wenn sie eine äusserst kleine gruppe darstellen in der gesamten umma) welche mit verweis auf mohammed und aisha kinder heiraten. ob dies nun nur von wenigen praktiziert wird oder nicht, es ist total verwerflich. da es widersprüchliche quellen gibt in bezug auf aishas alter wird dies wohl auch in zukunft so bleiben. desweiteren muss man aber auch anmerken dass es überlieferungen gibt in welchen mohammed klar sagt dass auch jungfrauen einen heiratsantrag ablehnen können, zum beispiel bei der überlieferung bucharis.

klar ist uns allen wohl auch dass es nicht immer religiöse gründe sein müssen welche zu einer zwangsheirat minderjähriger mädchen führen, auch ökonomische und soziokulturelle rahmenbedingungen können dazu führen.

bei einem solchen thema darauf zu verweisen dass es solche dinge auch in anderen, nicht islamischen, gesellschaften gibt finde ich argumentation auf einem sehr niedrigen niveau. kinder-zwangsheiraten existieren in vielen anderen gesellschaften, dazu gehören christliche, im grossen masse die hinduistischen aber auch buddhistische gesellschaften südostasiens.

 

[Steven Inferno]

Ganz kurz noch:

warum es als "authentischste Werk aller islamischen "Werke" nach dem Quran""dargestellt wird von einigen verschiedenen Islampredigern" damit sich jene begründen können. Das heißt aber nicht, dass dies eine vollendete Tatsache ist. ich würde gar meinen, dass es mehr Moslime und Prediger gibt, die anderen Quellen mehr glauben schenken.

Es gilt als das authentischste Werk (auch?) im sunnitischen Islam.

In diesem Beitrag verweist Cadisha übrigens auf die Sahih-Buchari-Hadith. Und hier sagt sie, dass diese Hadith zu "100% authentisch" ist, bzw. eingestuft wird.

Und du, Yummi, siehst das also anders?

 

[lajosz]

Das heißt aber nicht, dass dies eine vollendete Tatsache ist.

wenn es um religion geht steht man NIE vor vollendeten tatsachen. wir können die diskussion also auch beerdigen. meiner meinung nach sind religionen von männer für männer erfundene geschichten welche als legitimation dienen elemente der gesellschaften zu unterdrücken. dies ist meine meinung und ich will sie niemandem aufzwingen. aber selbst religiöse menschen erkennen dass die regeln der religionen unklar formuliert sind und sich teilweise widersprechen.

meiner meinung nach sollte es bei solchen diskussionen nicht darum gehen herauszufinden wie etwas war oder gemeint war, weil schlicht unmöglich. man sollte eher die knallharten fakten akzeptieren, und in bezug auf kinderheirat muss man eingestehen dass es kreise gibt welche kinderheirat religiös legitimieren. religionen zu studieren ist eine schöne und interessante sache, trotzdem sollte man aber vor allem ein augenmerk darauf richten wie heutige gesellschaften mit den religionen umgehen.

 

[Chiriya]

Zum Thema Bukhari, hier eine Fatwa:

Frage:

Mein Schi’a Freund hat mir eine Frage gestellt, wie wir behaupten könnten das Sahih
Al-Bukhari authentisch sein würde, wenn Imam Al-Bukhari (Möge Allah ihm
barmherzig sein) erst 400 Jahre nach dem Tode des Propheten (saws) zugegen war?

Antwort:

Alles Lob gebührt Allah.

[...]

Die Antwort ist, dass Al–Bukhari in seinem Sahih nichts unmittelbar vom Propheten
(saws) überlieferte, sondern er überlieferte von vertrauenswürdigen Scheikhs, welche die
höchste Stufe des Erinnerungsvermögens, Präzision und Vertrauenswürdigkeit 1
erreichten, welche wiederum von gleich zuverlässigen Scheikhs überlieferten, den
gesamten Überlieferungsweg zurück bis zu den Gefährten, welche von dem
Gesandten Allahs (saws) überlieferten. Die kleinste Anzahl an Tradenten zwischen Al–
Bukhari und dem Propheten (saws) ist drei. So verlassen wir uns auf Sahih Al–Bukhari,
weil er die Überlieferer wählte von denen er Ahadith überlieferte mit höchster
Vorsicht, und diese sind die am meist Vertrauenswürdigen.

[...]

Hier komplett nachzulesen: https://docs.google.com/viewer?url=...ngle/de_Antwort_auf_Zweifel_an_Al_Bukhari.pdf

[...] und in bezug auf kinderheirat muss man eingestehen dass es kreise gibt welche kinderheirat religiös legitimieren.

Gibt es, beweifle ich selbst auch nicht, mir ist nur wichtig, das man sowas nicht als Maßstab nimmt und damit alle Muslime über einen Kamm schert. Das ist es aber leider was derzeit geschiet. Irg.wo in Afghanistan pupst ein Muslim und man wird hier (ist mir selber schon passiert!) als Muslima (zu der zeit noch mit Hijab) von Fremden (!! auch kein Witz) darauf angesprochen, wie man dazu steht. Ich habe genug Erziehung genossen um nie auf Fremde zuzugehen und sie zu befragen ob es legitim ist was manche (!) Priester tun. Sowas würde ich mir nie anmaßen, leider ist es andersherum nicht so. Wir Muslime müssen uns ständig rechtfertigen. Vorallem ist es sehr witzig das manche Atheisten sich durch den Islam beleidigt fühlen, warum? Wenn man nicht al Religionen glaubt, warum kratzt es einen dann, was irg.ein rel. Mensch über einen denkt? Wenn man raus geht, redet man sich immer ein, das man für sich lebt und nicht für andere, das bläubt man auch Kindern ein, das sie nicht darauf hören sollen, was andere sagen. Warum also schreien die Atheisten am lautesten und fühlen sich so beleidigt von der Meinung von manchen Gläubigen?!

Sehe es aber so wie Lajosz, das wird nie ein Ende finden hier und mir ist das auch so doof. Die Menschen werden immer Wege finden auf den Islam einzudreschen. Das widerliche ist nur, das es der kleine Mann ist der am Ende leidet. Uns wurde z.B eine 4 Zimmer Wohnung (die wir dringend gebraucht hätten) nicht gegeben, als ich (in meiner Naivität) erwähnt habe das mein Mann aus Pakistan kommt und ja, es ist zu 100% sicher das es daran scheiterte. Und er hat nicht sonderlich viel mit Religion zu tun, aber so wird es leider immer sein. Die kleinen Leute gehen auf die Straße, halten Schilder hoch mit "Sorry America, this is not Islam!" Aber die Nachrichten zeigen schreiende und Steine werfende Bärtige die Allahu Akbar gröhlen. Und was machen wir? Zerfleischen uns alle gegenseitig *kopfschüttel*

 

[Gorgo]

naja verwechseln wir hier aber bitte nicht latenten rassismus (ich kann ein lied davon singen ich komm aus dem ländlichen kärnten) mit religionen, oder bzw. was religionen aus menschen machen können.

das, was zurzeit abläuft (mohammed-film usw.) oder eigentlich eh immer schon abgelaufen ist, ist grausigste hetze, und die "kleinen leute" mit den schildern tun mir ja leid, die werden von politik und massenmedien mit dem schei* gefüttert.

 

[Steven Inferno]

Vorallem ist es sehr witzig das manche Atheisten sich durch den Islam beleidigt fühlen, warum?

Weil der Islam ungläubige Menschen abwertet. Oder ist dies in deinem, wahren Islam nicht der Fall?

warum kratzt es einen dann, was irg.ein rel. Mensch über einen denkt?

Weil diese Leute - wenn sie eine Mehrheit haben - mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dann gegen die abgewerteten Menschen vorgehen werden. Ergo liegt es im Interesse der Atheisten, dass die Ideologie Islam keine Mehrheit hierzulande bekommt.

 

[lajosz]

ich habe persönlich mehrmals, nicht nur im nahen osten sondern auch in südostasien, grosse anfeindung erlebt als ich muslimen erzählt habe ich hätte keine religion. seitdem praktiziere ich sozusagen taqiya und erzähle ich sei christ. dann wird man als freund behandelt.

 

[Chiriya]

Weil diese Leute - wenn sie eine Mehrheit haben - mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dann gegen die abgewerteten Menschen vorgehen werden. Ergo liegt es im Interesse der Atheisten, dass die Ideologie Islam keine Mehrheit hierzulande bekommt.

Also geht man da generell gegen alle Muslime vor, selbst wenn es nicht alle so handhaben?
Super, so eine Art präventiv Feindlichkeit? Bevor der mir was tut, tue ich ihm was?

Ich sage es nochmals das ich eine völlig offene, neutrale, freundliche Muslima bin und mein Mann ebenso, aber trotzdessen oder gerade deshalb bin ich es leid mich immer zu erklären, warum? Weil es die Menschen hier einen feuchten Kericht interessiert wie wir wirklich sind, sie sehen Muslim oder nur "dunkler Mann" und denken gleich sonst was. Auch wenn das bei vielen hier im Forum nicht der Fall ist (und ich es hier auch keinem unterstellen will, sollte es so ankommen, dann verzeiht mir das) ist es leider mitten in der Gesellschaft und viele Menschen glauben das. Und das finde ich schon schlimm genug, ebenso aber auch von der anderen Seite, wie du sagst lajosz. Mir müsstest du da z.B nix vormachen, für mich gilt auch keine Taqiya (die gibts bei den Shiiten ) ich würde dich so oder so respektieren weil du ein Mensch bist, für mich erschließt sich das aus der Sunnah und eben der Menschlichkeit halber. Ich kann es z.B auch nicht ab wenn mich manche Muslima angucken als wäre ich sonst was, weil ich keinen Hijab trage. Dabei bin ich bedeckter als manche die ein Kopftuch trägt aber selbst wenn nicht, es gibt keinem das Recht über irg.wen was schlechtes zu denken.

Ich hoffe ihr könnt wenigstens etwas nachvollziehen das sowas auf Dauer echt anstrengend ist. Es trifft oftmals einfach nur die falschen, egal auf welcher Seite und das ist ermüdend, daher werde ich mich auch aus dem Thread verabschieden.

 

[Yummi]

@lajosz

Es geht mir in den "Diskussionen", um die pauschalen Aussagen und dem Populismus der hier betrieben wird. Es wird so dargestellt als wenn es ein Fakt wär, dass Mohammed ein Kind zum Sex heiratet. Das wird als vollendete Tatsache dargestellt ohne auch nur im entferntesten andere Quellen zu beachten. Daran merkt man den Charakter der Personen, die hier diskutieren. Denen gibt es nicht um eine sinnvolle Diskussionen, sondern um Unterstellungen, um ihre eigenen Vorurteilen zu füttern, um ja kein anderes Bild vom Islam zu erhalten oder sagen wir mal, Bilder.

Würde man wenigstens versuchen zu differenzieren, hätte ich auch weniger "Probleme". Dies geschieht aber nicht. Solche Argumentationketten oder auch die Ignoranz, findest du auch in anderen radikalen Ecken, dass ist für mich ein Fakt ^^

 

[Steven Inferno]

Es ist immer wieder das gleiche... xD Um es nochmal ganz klar zu sagen:

1.) Es geht hier um Islam. Das ist eine Religion und/oder Ideologie.
--> keine Rasse, keine Hautfarbe, keine Behinderung o.ä. Menschen entscheiden sich freiwillig für die Ideologie Islam (es sei denn sie werden hinein gedrängt von ihren Eltern, der jeweiligen Gesellschaft oder was auch immer). Sie werden also nicht wegen etwas abgeurteilt, für das sie nichts können (zum Beispiel irgendwo geboren zu sein), sondern für ein Glaubenssystem, eine Ideologie die sie vertreten und deren Basis-Kernaussagen in der jeweiligen Islam-Richtung einzeln betrachtet und analysiert werden

--> Islamkritik ist das gleiche wie Kritik am Christentum, an Scientology, an den Zeugen Jehovas, an den Mormonen, am Hinduismus oder am Satanismus. Die Ideologie wird hinterfragt.

2.) Wer sich freiwillig für eine Richtung des Islams entschieden hat, tut das ja aus bestimmten Gründen. Das heißt er vertritt entsprechende Thesen

3.) Da diese Thesen (Meiner Meinung nach) oftmals ziemlich grenzwertig sind, wird darüber gesprochen

Also geht man da generell gegen alle Muslime vor, selbst wenn es nicht alle so handhaben?

Man geht nicht gegen alle Muslime vor, sondern man versucht aufzuzeigen warum die Ideologie Islam (siehe oben) nichts Gutes und Tolles ist. Und warum sie - wenn sie vorherrschende Religion in Deutschland wird - Verbote, Beschränkungen und vielleicht sogar Verfolgungen mit sich bringen kann.
--> Ich habe ja versucht mit dir deinen wahren Islam zu erarbeiten, um dir kein Unrecht zu tun. Aber bestimmte Fragen möchtest du ja scheinbar lieber nicht beantworten.

Ich erinnere nochmal an die Fragen, die du einfach ganz schnell und unkompliziert mit einem einfachen "Stimmt" oder "stimmt nicht" kommentieren kannst. Yummi kann das übrigens auch gerne tun.

Hier die Thesen. Bitte mit "stimmt" oder "stimmt nicht" kommentieren:

• Aisha war beim Vollzug der Ehe neun Jahre alt, denn die Buchari-Hadith ist zu 100% glaubwürdig. Deine Fatwa hat das ja bestätigt oder nicht?
• Im Islam gibt es eine Todesstrafe für Ehebruch, welche ein islamisches Gericht verhängen kann, wenn es vier Zeugen dafür gibt
• Im Islam sind sowohl Glücksspiel und Musik verboten.

Und hier die Fragen, die ihr mal mit "ist so" oder "ist nicht so", "ja" oder "nein" kurz kommentieren sollt (ich verlange erst einmal ja gar keine Quellen oder superlangen, anstrengenden Beiträge; mich interessiert nur eure Meinung - kurz und knapp):

• Wertet der Islam Ungläubige als Menschen dritter Klasse (denn zweite Klasse sind die Schrift-Völker; Juden und Christen) ab?
• Gibt es im Islam bei Abfall vom Glauben eine weltliche Strafe?
• Gibt es im Islam bei Blasphemie eine weltliche Strafe?
• Gibt es im Islam eine weltliche Strafe, wenn man Musik hört, Glücksspiel betreibt, homosexuelle Neigungen auslebt, eine Freundin hat oder voreheliches Petting durchführt?
• Muss ein Moslem weltliche Gesetze ignorieren, wenn sie den Gesetzen Allahs oder Gesetzen aus Hadithen widersprechen?

Das sind erst einmal die Hauptpunkte.
Ich möchte das so kurz und so übersichtlich wie möglich halten, denn ich finde das hier im Moment richtig interessant:

Du sagst ja, dass ich nicht differenziere und alle Moslems über einen Kamm schere. Das mache ich ja gerade eben nicht, weil ich dir diese Fragen stelle, die du bequem mit "Ja" oder "Nein" beantworten kannst. Wir können hier endlich mal die Kernprobleme, die ich mit dem Islam habe, herausarbeiten und präsentieren. Dazu müssen wir halt nur erst einmal wissen, was denn eurer Meinung nach stimmt und was nicht. Ob diese Kernprobleme real sind oder nur in meiner Fantasie existieren. Genau das soll der Thread hier im Moment leisten. Und nichts anderes.

 

[Yummi]

Ganz ehrlich, dass Ganze ist mir zu dumm. Es gibt einen guten Grund, warum man jenes nicht mit einem Ja oder Nein beantworten kann. Weil es unterschiedliche Auffassungen gibt, was richtig ist und falsch. Deswegen ist die Religion eigentlich auch privat Sache. Ich habe schon vorher gezeigt, dass es auch islamische Strömungen gibt, die liberale Werte für den Islam nutzen und ihn in diesem Sinne reformieren. Dein Schwarz/Weiß oder dein Ja / Nein Schemata passt einfach in so eine Diskussion nicht und vor allem auch nicht zur gelebten Realität, auch wenn es viele gibt, die sich solchen Thesen bedienen.

Im Übrigen Kritik setzt Vernunft und Wissen voraus, ansonsten ist dies eine banale Beurteilung aus einer recht subjektiven Sicht. Wie gesagt, wäre es Kritik würde man sich auch mit unterschiedlichen Auffassungen des Islams auseinandersetzen + mit der Realität.

 

[Gorgo]

wieso musik verboten? was - hören und selbst machen? ist das auch genre-definiert oder wie?

ist mir neu.

 

[lajosz]

auch hier gibt es verschiedene abstufungen und ansichten was haram ist und was erlaubt. so gibt es meinungen nach welchen einige instrumente zum unzüchtigen handeln anregen und somit haram sind.

die meisten fatwas gehen davon aus dass singen und musik erlaubt sind insofern sie keinen obszönen charakter haben und zu taten und verhalten führen welche im islam als moralisch verwerflich gelten.

andere besagen die musik dürfe nur benutzt werden um eine feierliche stimmung an islamischen festtagen zu erzeugen.

einige wenige besagen musik, tanz und gesang sei ganz verboten.

es gibt auch hier keine standardantwort.

 

[Steven Inferno]

Es gibt einen guten Grund, warum man jenes nicht mit einem Ja oder Nein beantworten kann. Weil es unterschiedliche Auffassungen gibt, was richtig ist und falsch.

Du sollst deine Auffassung darlegen. Deine Islam-Version. Und da gibt es nur eine Auffassung: Deine.

Wie gesagt, wäre es Kritik würde man sich auch mit unterschiedlichen Auffassungen des Islams auseinandersetzen + mit der Realität.

Genau das versuchen wir hier ja. Aber ist ok; du willst die Fragen nicht beantworten, weil du deine Auffassung des Islam scheinbar lieber nicht so deutlich darlegen willst. Denn dann könnte man dich ja auch mal beim Wort nehmen und auf etwas festnageln. Stattdessen willst du also schön weiter rumbrummeln, wie missverstanden der Islam doch ist.

Na vielleicht beantwortet Cadisha ja die Fragen.

 

[sg-1]

ich bemängele mal wieder die Berichterstattung. wenn der aufstand doch nur von wenigen radikalen ausgeht, dann frage ich mich, warum man stellvertretend für islamisten in den medien leute interviewt bzw. ausstrahlt, die sagen: jeder, der den propheten beleidigen, verdienen den Tod.

(heute gesehen auf arte)

mich würde aber mal interessieren, woher genau diese gedanken kommen. wie kommt jemand darauf zu erwägen, leute umzubringen, nur weil man jemanden beleidigt. das hat für mich nichts mit religion zu tun, sondern hat ganz klar verbrecherischen Charakter. und solche leute strahlt man auch noch aus? das ist doch hetze und schädlich für leute mit einer normalen religionsauffassung.

abgesehen davon, dass ich selbst nichts mit religion anfangen kann, respektiere ich religion. meiner meinung nach gibt das vielen leuten den nötigen halt. für mich ist religion das festhalten an einer rechtschaffenden Gestalt/kraft. wie kann man dann aber dann diese verbrecherischen gedanken hegen, wenn man doch an was rechtschaffendes glaubt.

ehrlich gesagt interessiert mich gar nicht wirklich, was genau in irgendwelchen gesetzen irgendeiner religion steht, viel wichtiger ist es, den leuten mal endlich beizubringen, nicht aus religion zu töten.

....wohl reines wunschdenken.

 

[goodrune]

wie kann man dann aber dann diese verbrecherischen gedanken hegen, wenn man doch an was rechtschaffendes glaubt.

Das ist eben die Pervertierung einer im Grunde guten Sache: der Glaube, der für viele Halt und Lebenssinn ist wird ad absurdum geführt, weil es einfach nicht reicht, einen persönlichen Glauben zu haben und ihn zu leben, nein, man muss ihn auch jeden aufzwingen und unter die Nase reiben.

Wirklich frei macht ein Glaube doch nur dann, wenn man ihn fröhlich und ohne Zwänge und Hintergedanken ausleben kann, ohne darauf bedacht zu sein, alle und jeden in der eigenen Umgebung zu bekehren. Und wehe dem, der das nicht will, na dem gnade Gott!

 

[Gorgo]

und gleich noch mehr karikaturen.

muss nicht sein.

 

[goodrune]

Und gleich noch was, diesmal im Araber-Viertel in Paris:

Aktivistinnen nackt im Araberviertel - Nachrichten - KURIER.at