Schöpfung vs. Evolution

[nein]

ich glaub nicht, dass das leben hier auf diesem planeten oder vor 4500 jahren entstanden ist, aber das muss nicht heissen, dass der ursprung zufällig war.
aber auch wenns nicht ganz so war, wie's in der bibel steht, kann es durchaus von einer höheren ebene initiert sein, die praktisch den keim des lebens in dieses universum gebracht hat.
aber der rest, der wird durch evolution, mutation und züchtungen gesteuert. also, wie auch immer, anpassung.
da ist kein alter mann, ein stockwerk höher, der wohlgefällig auf seine kinder herabblickt, das ist einfach zu naiv.

 

[Zwirni]

Auch in Russland ist der Kreationismus aus dem "Vormarsch". Demnach soll eine 15jährige Schülerin zusammen mit ihrer Mutter das russische Bildungsministerium verklagt haben weil sie sich im Biologie-Unterricht nicht mit "Darwins kontroverser Hypothese" auseinandersetzen möchte.

http://www.geoscience-online.de/index.php?cmd=wissen_details&id=5657&datum=2006-11-17

Da bekommt man es schon langsam mit der Angst zu tun

 

[Schülerlotse]

die Fragestellung ist: Zufall oder eine intelligente Macht?

Stimmt.

ich halte die Zufall-Erklärung jedenfalls für durchgeknallt.

Nicht nur daß all diese ineinanderpassenden und 'Sinn-ergebenden' Zufälle exorbitant unwahrscheinlich sind (alles andere im Universum kommt ohne solche Mega-Zufallstreffer als Erklärung aus - wie seltsam), das Lebendig-Sein der Lebewesen und umsomehr Phänomene wie ein Bewußtsein lassen sich nicht befriedigend aus einem Zusammenspiel toter Materie oder Energie erklären (auch wenn Erklärungsversuche vorliegen), weil Lebewesen mehr sind als die Summe der in und an ihnen wirkenden physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten. Tiere sind keine Maschinen und umgekehrt Maschinen keine Tiere und selbst Maschinen, diese sind ja im Gegensatz zu Tieren tatsächlich nur ein Konzert toter Gesetzmäßigkeiten, sind konstruiert, sie bilden sich nicht 'von selbst' durch die Wirkung besagter Natur-Gesetzmäßigkeiten....

Ich kann mir nunmal eine intelligente Macht nicht vorstellen, da auch diese irgendwie erschaffen werden musste

Das ist nicht notwendigerweise so.

Aliens hätten erschaffen werden müssen, da sie so wie wir Teil der Schöpfung sind. - Und alles was zur Schöpfung gehört, hat notwendigerweise einen Anfang. Und diesen muß man erst erklären. Um nicht in eine Endlos-Kette hineinzugeraten bedarf es zwingend einer Existenzbegründung die außerhalb der Schöpfung liegt und nicht Teil von ihr ist, ewig und ungeschaffen ist. Gott.

und da unsere Intelligenz auf chemischen Prozessen beruht, glaube ich, dass keine übergeordnete Macht in der Lage war, sich ohne Zufall selbst zu erschaffen, wie es für eine Gottperson nötig wäre.

Worauf unsere Intelligenz auch immer beruht, beeinflußt dies nicht die Natur Gottes und seine Fähigkeiten.

Gott braucht sich nicht selbst zu erschaffen, er IST. ewiglich, ohne Anfang und ohne Ende. - Und er ist der einzige auf dem dies zutrifft. Er ist das SEIN schlechthin. Zur Erklärung der Existenz des Universums ist die Existenz dieses ewigen Seins die Grundprämisse. - Wenn es das Sein a priori nicht gäbe, "gäbe" es nichts. - Und daß es ein personelles Sein ist, ergibt sich aus der Unmöglichkeit einer autogenen Verwandlung eines 'Etwas' in ein 'Jemand' bzw. Weiterentwicklung, Emanation, usw.

LG
SL




P.s.: Ich werd mir mal folgendes Buch besorgen: http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/
Würd ich auch allen anderen Diskutanten hier empfehlen. - Man sollte wissen welche Argumente die Kritiker der Evolutionstheorie anführen und sich näher mit diesen beschäftigen, bevor man die Kritik als solche ablehnt.

 

[Ares]

Gott braucht sich nicht selbst zu erschaffen, er IST. ewiglich, ohne Anfang und ohne Ende. - Und er ist der einzige auf dem dies zutrifft. Er ist das SEIN schlechthin. Zur Erklärung der Existenz des Universums ist die Existenz dieses ewigen Seins die Grundprämisse. - Wenn es das Sein a priori nicht gäbe, "gäbe" es nichts. - Und daß es ein personelles Sein ist, ergibt sich aus der Unmöglichkeit einer autogenen Verwandlung eines 'Etwas' in ein 'Jemand' bzw. Weiterentwicklung, Emanation, usw.

Also weil es überhaupt etwas gibt, nämlich das hier und jetzt, folgt daraus, dass es ein "ewiges" "Sein" geben muss, und da nicht aus "etwas" ein "jemand" folgen kann, muss es also dieses "Jemand" von Anfang an gegeben haben? Erschließt sich mir nicht ganz. wir wissen schlicht nicht genug was am "Anfang" war, da das natürlich höchst unbefriedigend ist, muss man sich etwas schaffen was das erklärt, auch wenn es nicht beweisbar ist. (Wobei "Gott" und Nichts wohl eher 50/50 stehen.)

Für mich persönlich kann es gut sein, dass schlicht "nichts" war, und dann plötzlich doch etwas, denn das "nichts" geben wir nur an, weil wir es nicht besser wissen, und vllt auch niemals wissen werden. Wer da an einen "Jemand" glaubt der demzufolge "immer" da sein muss, da ja nicht aus nichts etwas kommen kann, da kann ich nur sagen : "Glauben heißt nicht wissen". Ich glaube demzufolge nicht daran dass da "Jemand" war, aber nehme das nicht als die allgemeingültige Wahrheit an die ich mit allem möglichen bis zum bitteren Ende verteidige. Tust du das auch?

Für mich ist wenn ich an etwas übergeordnetes "glaube" nur die Schöpfung an sich da, allerdings weil eben aus den Dingen und Gesetzen wie sie in unserem Universum herrschen, wir folgen, wenn nicht noch andere. Wir existieren nur, alles andere existiert nur, weil eben diese und jene Gesetze herrschen, demzufolge sehe ich da wenig als "Zufall" an, aus Voraussetzungen folgt eben immer irgendetwas, da braucht es keinen "Jemand" für. Denn wer sagt uns, dass es nicht andere Universen neben uns gibt, wo das ganz anders aussieht, wo es nicht so aussieht wie hier.

Ein "Jemand" ist für mich jemand mit Geist, mit Bewusstsein, wenn es so jemanden gäbe der schlicht "schon immer" da war, und alles geschaffen hat, dann ergibt das keinen Sinn. Denn Handlungen erflgen nur aus Motiven, nur Motive gibt es nur wenn es auch äußere Einflüsse gibt, wenn es diese aber gibt, dann gibt es keinen "jemand" der außerhalb allens schon immer da war.

 

[Schülerlotse]

Also weil es überhaupt etwas gibt, nämlich das hier und jetzt, folgt daraus, dass es ein "ewiges" "Sein" geben muss, und da nicht aus "etwas" ein "jemand" folgen kann, muss es also dieses "Jemand" von Anfang an gegeben haben? Erschließt sich mir nicht ganz.

Ja, weil das ganze Universum ("die Schöpfung") einen Anfang hat, liegt es in seiner Natur nicht ewig zu sein. Was nicht ewig ist, hat folglich erst ein Sein "erhalten", und es kann sich nicht das Sein selbst geben (unlogisch) ; auch ein spontanes Existent-Werden aus einer Nichtexistenz heraus ist unglaubwürdig. (Auch die bekannten Experimente, bei denen quasi aus dem Nichts Teilchen "erschaffen" werden, bedürfen einer Versuchsanordnung (und eines Experimentators – jedenfalls einer „a priorischen Existenz“).

wir wissen schlicht nicht genug was am "Anfang" war, da das natürlich höchst unbefriedigend ist, muss man sich etwas schaffen was das erklärt, auch wenn es nicht beweisbar ist. (Wobei "Gott" und Nichts wohl eher 50/50 stehen.)

Was im "Anfang" war "wissen" wir nicht - es entzieht sich unserem epistemischen Horizont...
Der Mensch kann sich nicht das was die Existenz der Schöpfung erklärt ‚erschaffen’. Er kann es erkennen (Logik, Philosophie, Wissenschaft) oder es/er gibt sich ihm zu erkennen (Offenbarung).

Für mich persönlich kann es gut sein, dass schlicht "nichts" war, und dann plötzlich doch etwas,

Das ist Dein gutes Recht. Aber: Warum gibt es "plötzlich" etwas? Diese Theorie erklärt weder ein wie noch ein wieso.

denn das "nichts" geben wir nur an, weil wir es nicht besser wissen, und vllt auch niemals wissen werden. Wer da an einen "Jemand" glaubt der demzufolge "immer" da sein muss, da ja nicht aus nichts etwas kommen kann, da kann ich nur sagen : "Glauben heißt nicht wissen".

...genaugenommen, glaubst auch Du (an das von Dir skizzierte Bild), weißt es aber nicht.

Die von mir gegebene Erklärung erscheint mir schlüssig und befriedigender.

...

 

[Schülerlotse]

...

Ich glaube demzufolge nicht daran dass da "Jemand" war, aber nehme das nicht als die allgemeingültige Wahrheit an die ich mit allem möglichen bis zum bitteren Ende verteidige. Tust du das auch?

Schön, daß Du Kritik am materialistischen Weltbild zuläßt.

Ich anerkenne, daß - im Rahmen dieser Diskussion - beide Modelle auf der selben Ebene gestellt sind, weil dies ermöglicht darüber zu diskutieren welches wahrscheinlicher ist. Persönlich aber, bin ich überzeugt, daß das von mir skizzierte Erklärungs-Modell zutreffend ist. Das ist auch für die Diskussion hier von Vorteil, weil nur so ich in der Lage bin, die Position meines Standpunktes und dessen Verteidigung ordentlich und für Euch als interessierte Mitdiskutanten befriedigend wahrzunehmen.

Für mich ist wenn ich an etwas übergeordnetes "glaube" nur die Schöpfung an sich da

Meinst Du, die Schöpfung sei etwas Übergeordnetes?

Das wäre unlogisch, da Physis und Metaphysis nicht das selbe sein können…

, allerdings weil eben aus den Dingen und Gesetzen wie sie in unserem Universum herrschen, wir folgen, wenn nicht noch andere.

Das wir Folge der Naturgesetze sind, quasi Endprodukt einer Kette an natürlichen Reaktionen (Stichwort: „Domino-Day“) ist reine Annahme, wenn Du so willst ein Glaubenssatz, nämlich der des Materialismus.

(Hoffe, daß ich Obiges von Dir geschriebenes richtig interpretiert habe.)

Wir existieren nur, alles andere existiert nur, weil eben diese und jene Gesetze herrschen, demzufolge sehe ich da wenig als "Zufall" an, aus Voraussetzungen folgt eben immer irgendetwas, da braucht es keinen "Jemand" für.

Das ist die Frage. Zufall bedeutet nicht, daß etwas gegen die Gesetze der Natur und nicht als Ergebnis einer Actio (natürlich einer Unmenge von Actiones!) als Reactio erfolgt.
Wie ich schon einmal gepostet habe ist die Wahrscheinlichkeit, daß aus einem ungesteuerten Zusammenwirken der Naturgesetze lebende Wesen hervorgehen, also sich von selbst bilden, sehr gering. Und zwar nicht "sehr gering" im Sinne von "unwahrscheinlich, kann aber passiert sein" sondern eben "exorbitantissimo-praktisch-unmöglich". Und, das seltsame ist, daß in der Wissenschaft (wie auch von 'normalen Menschen') für gewöhnlich die einfacheren Lösungen bevorzugt werden, hier aber plötzlich das Unmögliche vorgezogen wird; ich halte Gott für wesentlich 'wahrscheinlicher' als den Mega-"Zufall"

Denn wer sagt uns, dass es nicht andere Universen neben uns gibt, wo das ganz anders aussieht, wo es nicht so aussieht wie hier.

Das ist freilich eine pure Annahme, die noch dazu nicht verifizierbar ist. So wie man die Milliarden Jahre Erdgeschichte braucht um eine "zufällige" Lebensentstehung und die Evolution halbwegs glaubwürdig verkaufen zu können, braucht man die Multiversen Theorie um den Leuten eine "Zufälligkeit" der Naturgesetzlichen Spielregeln unseres Universums zu verkaufen.

Ein "Jemand" ist für mich jemand mit Geist, mit Bewusstsein, wenn es so jemanden gäbe der schlicht "schon immer" da war, und alles geschaffen hat, dann ergibt das keinen Sinn. Denn Handlungen erflgen nur aus Motiven, nur Motive gibt es nur wenn es auch äußere Einflüsse gibt, wenn es diese aber gibt, dann gibt es keinen "jemand" der außerhalb allens schon immer da war.

Deshalb glauben Christen an einen Dreifaltigen Gott. Das was Du durch eine Interaktion nach außen hin erklärst erfolgt sozusagen 'nach innen'. (Aber auch davon abgesehen, kann man glaub ich das Bewußtsein eines Menschen nicht unbedingt mit dem Bewußtsein Gottes vergleichen.)

LG, Dein Lotse

 

[jackie]

Und Gott gab es ewig? Ist das etwa logischer, als das es das Universum immer gegeben habe?
Und Gott ist aus dem Nichts entstanden? Ist das schlüssiger als das das Universum aus dem Nichts entstanden ist?

 

[Yukito]

Schülerlotse schrieb am 23.11.2006 22:11
Und er ist der einzige auf dem dies zutrifft. Er ist das SEIN schlechthin. Zur Erklärung der Existenz des Universums ist die Existenz dieses ewigen Seins die Grundprämisse. - Wenn es das Sein a priori nicht gäbe, "gäbe" es nichts. - Und daß es ein personelles Sein ist, ergibt sich aus der Unmöglichkeit einer autogenen Verwandlung eines 'Etwas' in ein 'Jemand' bzw. Weiterentwicklung, Emanation, usw.

Dann liegt die Christliche Lehre mit ihrer Vorstellung eines Gottes als personifizierte Macht, die Menschen Gebote überlassen kann doch falsch.

Gott ist dann nämlich die Gesamtheit aller Existenz und die christliche Religion ist wieder einmal nur ein Ausdruck der Egozentrik der Menscheit.

Im übrigen ist es nach den gängigen Theorien nicht möglich, dass "Nichts" im Universum existiert.
Wo NICHTS ist, ensteht zwangsläufig Energie.

Die Erklärung des Universums liegt nicht darin, dass eine übergeordnete Macht es zwangsläufig erschaffen haben muss, sondern darin, dass es nicht möglich ist, dass NICHTS existiert. Es wirkt immer eine Kraft im Nichts, welche die Zeit und den Raum beeinflusst und dadurch Energie erschafft.

Du kannst natürlich das Nichts oder die Zeit, den Raum, die anderen möglichen Dimensionen als Gott bezeichnen, da hier schließlich der Ursprung allen seins steckt, aber mit dem christlichen Bild hat das nichts mehr zu tun.
Denn in dieser Religion ist Gott etwas wie eine Person, die mit Menschen in Kontakt treten kann und über sie wacht. Er schuf sie nach "seinem Ebenbild" und gibt ihnen Gebote, die Regeln repräsentieren, die in der Zeit der Übergabe die gewünschten moralischen Vorstellungen der gläubigen Bevölkerungsgruppe darstellten.

Ich betrachte Gott eher als etwas, wie es im Daoismus der Fall ist.
Es ist ein uraltes Prinzip von Ursache und Wirkung, alles folgt einem Weg, dem man sich in den Weg stellen kann oder nicht. Etwas ewiges und uneingeschränktes, die Gesamtheit aller Dimensionen, die einfach IST ohne erschaffen werden zu müssen (was sich mit allen Naturwissenschaften deckt) und welche durch Wechselwirkung Energie erschaffen kann.

Wenn man das als Schöpfung bezeichnet, so glaube ich auch daran, aber es ist keine Willentliche Entscheidung eines differenziert denkenden Geistes, sondern ein Naturgesetz.

Und eine Wandlung von "etwas" in "jemand" ist immer Vorhanden.
Viren verwandeln sich von etwas in jemand, wenn sie ihr Erbgut in fremde Zellen einschleusen.
Es wandelt sich eine "Chemikalie" in einen Organismus um.

http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/

Habe ich schon gelesen, halte ich in einigen Teilen für hochinteressant, in anderen für nichtssagend, insgesamt aber ein gutes Buch.

Wo du es gerade ansprichst.
Wie siehst du Rekapitulationen und Atavismen bei Menschen als Ausdruck der Schöpfung an?
Diese Merkmale weisen für mich eindeutig darauf hin, dass Lebewesen sich aus etwas anderem entwickelt haben müssen.

 

[Schülerlotse]

Und Gott gab es ewig? Ist das etwa logischer, als das es das Universum immer gegeben habe?

Das Universum gibt es ja nicht 'ewig'.

Die Wissenschaft rätselt hier ohne eine fixe Antwort geben zu können - mal heißt es das Universum sei im 'Big Bang' erschienen und würde später zusammenfallen um dann einen erneuten 'Big Bang' zu erleben, mal heißt es, breite sich das Universum aus ohne wieder zusammenzufallen... usw. usf.

Und Gott ist aus dem Nichts entstanden? Ist das schlüssiger als das das Universum aus dem Nichts entstanden ist?

Das hab ich ja nicht gesagt. Lies bitte nochmal aufmerksamer mein Posting. :f25:

Ich Schrieb, daß er ohne Anfang und ewig ist.

LG, Dein Lotse

 

[Schülerlotse]

Dann liegt die Christliche Lehre mit ihrer Vorstellung eines Gottes als personifizierte Macht, die Menschen Gebote überlassen kann doch falsch.

Gott ist dann nämlich die Gesamtheit aller Existenz und die christliche Religion ist wieder einmal nur ein Ausdruck der Egozentrik der Menscheit.

Nein. Habe ja betont, daß die Schöpfung nicht Teil oder Ausfluß Gottes ist (was ja hingegen die Emanationslehre des Pantheismus vorsieht). Die Schöpfung ist etwas von Gott substantiell verschiedenes und ex nihilo von ihm geschaffen.

Gott ist der ewig Seiende; das "Sein par Excellence" im Sinne der Antwort auf die Frage "warum gibt es etwas und nicht vielmehr nichts". - Nicht im Sinne, daß die Schöpfung Gott sei (und Gott die Schöpfung), das wäre nämlich in sich und aus der empirischen Beobachtung heraus unlogisch. (Aber das habe ich bereits ausgeführt)

Im übrigen ist es nach den gängigen Theorien nicht möglich, dass "Nichts" im Universum existiert.
Wo NICHTS ist, ensteht zwangsläufig Energie.

Wie definierst Du "Nichts"?

Die Aussage, "daß "Nichts" im Universum existiert" ist irreführend, da das Universum die ("universale") Summe der Schöpfung ist, daher kann man nicht sagen, daß "Nichts "in" der Schöpfung existiert"...

Ich sagte, das Universum existierte nicht bevor es erschaffen wurde, nur Gott existiert ewig ohne erschaffen worden zu sein, - Die von Dir genannte "Energieentstehung" aus dem "Nichts" ist hier praktisch off point, da es, da von uns heute zu beobachten, ein dem Universum eigenes Phänomen ist, - vor Erschaffung des Universums können nicht Gesetze des Universums wirken.

(Auch die Aussage, daß das Nichts "ist", ist unlogisch, es kann nur sein was ist. Aber das ist eine andere Geschichte.)

Die Erklärung des Universums liegt nicht darin, dass eine übergeordnete Macht es zwangsläufig erschaffen haben muss, sondern darin, dass es nicht möglich ist, dass NICHTS existiert. Es wirkt immer eine Kraft im Nichts, welche die Zeit und den Raum beeinflusst und dadurch Energie erschafft.

Zeit und Raum sind Teil der Schöpfung.

Du kannst natürlich das Nichts oder die Zeit, den Raum, die anderen möglichen Dimensionen als Gott bezeichnen, da hier schließlich der Ursprung allen seins steckt, aber mit dem christlichen Bild hat das nichts mehr zu tun.

Das wäre eine Form des Materialismus - vertrete nicht diese Position.

Ich betrachte Gott eher als etwas, wie es im Daoismus der Fall ist.
Es ist ein uraltes Prinzip von Ursache und Wirkung, alles folgt einem Weg, dem man sich in den Weg stellen kann oder nicht. Etwas ewiges und uneingeschränktes, die Gesamtheit aller Dimensionen, die einfach IST ohne erschaffen werden zu müssen (was sich mit allen Naturwissenschaften deckt) und welche durch Wechselwirkung Energie erschaffen kann.

Das wäre eben kein Gott sondern lediglich ein Naturimmanentes Naturgesetz

Wenn man das als Schöpfung bezeichnet, so glaube ich auch daran, aber es ist keine Willentliche Entscheidung eines differenziert denkenden Geistes, sondern ein Naturgesetz.

...und so ein Modell kann nicht (befriedigend) die Welt um uns erklären.

 

[Schülerlotse]

Und eine Wandlung von "etwas" in "jemand" ist immer Vorhanden.
Viren verwandeln sich von etwas in jemand, wenn sie ihr Erbgut in fremde Zellen einschleusen.

???

Es wandelt sich eine "Chemikalie" in einen Organismus um.

Nein, der Virus veranlaßt die Zelle viele Replikate seiner selbst (sprich: des Virus) zu produzieren. Punkt.

Das war’s auch schon.

Hier liegt weder ein Bsp. für eine Verwandlung toter Materie in einen lebenden Organismus, noch von der Verwandlung eines etwas in ein jemand.

Weiters versteht sich von selbst, daß chronologisch zuerst Zellen existieren müssen: Viren sind ja von ihnen, was ihre "Reproduktion" angeht, abhängig. - Vielfach sind Viren speziell auf ihre "Wirte" zugeschnitten und funktionieren nur bei gewissen "Wirten".
Es ist interessant, daß die komplexere Lebensform 'zuerst' war.

- Du bezeichnest Viren als "Chemikalien", mich erinnern sie vielmehr an Nanomaschinen, - auch hier liegt so etwas wie ein "Design" vor, ganz anders als in der toten Materie...

http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/

Habe ich schon gelesen, halte ich in einigen Teilen für hochinteressant, in anderen für nichtssagend, insgesamt aber ein gutes Buch.

Schön. - Freu mich darauf es zu lesen!

Wo du es gerade ansprichst.
Wie siehst du Rekapitulationen und Atavismen bei Menschen als Ausdruck der Schöpfung an?
Diese Merkmale weisen für mich eindeutig darauf hin, dass Lebewesen sich aus etwas anderem entwickelt haben müssen.

So wie es ‚Toughlikesteel’ anmerkte ist die Theorie Haeckels überholt. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Rekapitulations-Theorie

Daß es Ähnlichkeiten im Aufbau der Lebewesen gibt und daß Strukturen während der Embryonalentwicklung einander ähneln ist gerade auch bei einem Schöpfungs-Szenario naheliegend bzw. spricht nicht gegen dieses - weist es doch auf eine "Schöpfer-Handschrift" hin, die all diesen Lebewesen gemeinsam ist...

Atavismus ist ein guter Einwurf! Extra Hufe oder Brustwarzen sind einfach "Vervielfältigungen" von in geringerer Stückzahl vorgesehenen "Teilen". - Aber Menschen-Schwänze oder Gliedmaßen bei Delphinen sind etwas anderes. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Atavismen Werd mich mal eingehender damit befassen

- Jedenfalls handelt es sich hierbei um Informationen die bereits in besagten Lebewesen "drinstecken" und durch einen Defekt zur Entfaltung gebracht werden. Neue werden hier keine geschaffen. Dies ist aber für die Evolutionstheorie notwendig.

LG
SL

 

[Yukito]

Schülerlotse schrieb am 29.11.2006 11:48
Nein. Habe ja betont, daß die Schöpfung nicht Teil oder Ausfluß Gottes ist (was ja hingegen die Emanationslehre des Pantheismus vorsieht). Die Schöpfung ist etwas von Gott substantiell verschiedenes und ex nihilo von ihm geschaffen.

Ich dachte Gott ist allmächtig.
Etwas Allmächtiges ist zwangsläufig Alles.
Etwas kann nicht allmächtig sein, ohne sich gleichzeitig in allem zu manifestieren.
Es ist die allgemeine Existenz und Nicht-Existenz.

Wenn man etwas als allmächtig definiert, erschafft diese Allmacht etwas aus sich selbst und nicht aus dem Nichts.

Oder sieht man Gott jetzt als etwas anderes?
Ist er nicht allmächtig?

Ich kenne nur "Gott, der Allmächtige, Schöpfer des Himmels und der Erde..."

im Sinne der Antwort auf die Frage "warum gibt es etwas und nicht vielmehr nichts".

Die Antwort kann man auch durch ganz einfache Gesetzmäßigkeiten geben.

- Nicht im Sinne, daß die Schöpfung Gott sei (und Gott die Schöpfung), das wäre nämlich in sich und aus der empirischen Beobachtung heraus unlogisch. (Aber das habe ich bereits ausgeführt)

Wo hast du das ausgeführt?
Ich finde, dass sich die Argumentation, wenn genau dies nicht zutrift, gänzlicher Logik entbehrt.

Dann definiere bitte einmal den Begriff Gott, so wie er sich in deinen Augen beschreibt.

Wie definierst Du "Nichts"?

Das Nichts befindet sich dort, wo "etwas" nicht existiert.

da das Universum die ("universale") Summe der Schöpfung ist, daher kann man nicht sagen, daß "Nichts "in" der Schöpfung existiert"...

http://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Wenn es "Nichts" nicht gibt, dann gibt es keine Schöpfung, dann gibt es nur Existenz.
Das "Nichts" ist genau das, was ich an der Schöpfung kritisiere.

Es ist nicht existent, da immer etwas ist, dafür braucht es keine übergeordnete Macht, es ist einfach so.


Ich sagte, das Universum existierte nicht bevor es erschaffen wurde

, nur Gott existiert ewig ohne erschaffen worden zu sein, - Die von Dir genannte "Energieentstehung"

aus dem "Nichts" ist hier praktisch off point, da es, da von uns heute zu beobachten, ein dem Universum eigenes Phänomen ist, - vor Erschaffung des Universums können nicht Gesetze des Universums wirken.

Richtig.
Was ist denn dann bitte Gott?

Eine allgemeine Existenz in dem Sinne?
Schön, dann hat sie keinen Sinn, da ich sie für Naturgesetze nicht brauche und das diese Macht Menschen Gebote überreicht oder überhaupt irgendwie urteilt ist absolut unlogisch.

Was hat sie denn sonst erschaffen, wenn nicht das Universum?
Entweder man fasst Gott als Allgemeinexistenz auf, oder als nicht existent, alles andere widerspricht sich selbst.

(Auch die Aussage, daß das Nichts "ist", ist unlogisch, es kann nur sein was ist. Aber das ist eine andere Geschichte.)

Ist nicht unlogisch.
Außerdem sage ich, dass Nichts nicht existieren kann, da immer etwas ist.

Du allerdings sagst, Gott hat etwas erschaffen, das allerdings kann nicht sein, da es voraussetzt, dass es vorher nichts gab.

Zeit und Raum sind Teil der Schöpfung.

Also gab es jetzt vorher doch "Nichts", außer Gott?

Gott muss nichts geschaffen haben, da es immer etwas gab.

Das wäre eben kein Gott sondern lediglich ein Naturimmanentes Naturgesetz

Der Begriff Gott bezeichnet für mich die Gesamtheit aller Dinge.
Wenn man Gott als Allmächtig sieht, muss man dies zwangsläufig genau so sehen, ansonsten wäre er nicht allmächtig.

Wenn du sagst, dass das Universum alles ist, dann ist es auch Gott.

Denn Gott muss zwangsläufig auch "etwas" sein, sonst kann es keinen Einfluss nehmen und eine Schöpfung vollziehen.

...und so ein Modell kann nicht (befriedigend) die Welt um uns erklären.

Doch, sogar ganz logisch.
Allerdings erkennen Gläubige das nicht an, obwohl es schlüssig ist.

Man könnte schon längst beweisen, dass so etwas wie Schöpfung nicht stattfinden kann, da alles schon immer ist.
(Ein weiterer Schritt ist das Schwarze-Miniloch-Experiment, dass unser verständnis von Dimensionen wohl um einiges erweitern wird.)

Aber einigen Konservativen kann man erzählen, was man will, man kann sie nicht überzeugen, da sie so sehr an ihrem Glauben festhalten, dass sie logische Schlussfolgerungen nicht zulassen.



In meinen Augen ist es übrigens unlogisch mit Gott zu ergumentieren, da mir noch niemand eine Definition von Gott gegeben hat, die irgendetwas widerlegt, noch beweist, noch logisch ist.
Vor allem, wenn man all diese Argumente mit den Naturgesetzen erklären kann, die sich sozusagen von selbst schöpfen können.

 

[Yukito]

Schülerlotse schrieb am 29.11.2006 11:52
Nein, der Virus veranlaßt die Zelle viele Replikate seiner selbst (sprich: des Virus) zu produzieren. Punkt.

Das Virus ist kein Lebewesen.
Es ist eine Chemikalie, eine Anordnung von Proteinen (ein genetisches Element, eine Nukleinsäure, Erbgut).

Dieses Erbgut kann aufgrund einer chemischen Reaktion in einen Organismus gelangen.
Innerhalb dieses Organismus wird eine DNA-Sequenz ausgelöscht und die Virus-DNA eingefügt. Es entsteht also ein "neues" Lebewesen, dass sich reproduzieren kann. (Die Wirtszelle kann man definitiv nicht mehr als das ursprüngliche Lebewesen bezeichnen.)
Im übrigen muss dieser Organismus nicht zwangsläufig Kopien des Virus herstellen, es kann auch aufgrund von Mutation zu einem völlig neuen Lebewesen werden oder sich selbst vermehren.

Ähnlich: Prionen.

Hier liegt weder ein Bsp. für eine Verwandlung toter Materie in einen lebenden Organismus, noch von der Verwandlung eines etwas in ein jemand.

Erbgut wird in die Lage versetzt, sich zu reproduzieren und als Teil einer Zelle zu überleben.

Der Mensch hat sich auch so entwickelt.

Viren sind ja von ihnen, was ihre "Reproduktion" angeht, abhängig. - Vielfach sind Viren speziell auf ihre "Wirte" zugeschnitten und funktionieren nur bei gewissen "Wirten".
Es ist interessant, daß die komplexere Lebensform 'zuerst' war.

Viren sind ein Beispiel von Evolution.

Treibendes Erbgut, dass durch Zufall (Was durch die Spezialisierung sogar bewiesen wird) in die Lage versetzt wird, sich zu reproduzieren.

Ein Virus, der in den lysogenen Zyklus eintritt kann durch Glück zu einem neuen Organismus werden.

Zudem sind es Erbgutmischer, man könnte sie als Beschleuniger der Evolution betrachten.

Das Erbgut direkt ist von der Reproduktion der Wirtszelle abhängig, aber das ist das menschliche Erbgut auch, blos, dass es schon volständig mit einer Zelle verschmolzen ist. Das kann ein Virus auch, blos dass die Chance sehr gering ist.

- Du bezeichnest Viren als "Chemikalien", mich erinnern sie vielmehr an Nanomaschinen, - auch hier liegt so etwas wie ein "Design" vor, ganz anders als in der toten Materie...

Viren basieren auf einer Verkettung von Unfällen.
Viren stellen sogar zu einem Großteil nicht einmal Kopien von sich selbst her sondern aufgrund von Lesefehlern beim Kopiervorgang irgendwelche zufälligen Mutationen und meistens mit Anteilen von ihrer Ursprünglichen DNA und Teilen der Wirstzellen-DNA.

Wo liegt das Design vor? xD
Viren sind für mich der einfachste Weg, um Evolution zu erklären, denn sie basieren auf absolutem Zufall.

Und naja, mit Nanomaschinen versucht man so etwas zu imitieren.

Ein Stück Erbgut, manchmal mit einer Hülle und Rezeptoren, das auf primitivste Art und Weise Kopiervorgänge auslöst, nachdem die Rezeptoren Alarm schlagen und die DNA in die Umgebung ausläuft und ein DNA-Teil zum andocken findet.

weist es doch auf eine "Schöpfer-Handschrift" hin, die all diesen Lebewesen gemeinsam ist...

Spricht genau so für die Evolution, die ein logischer Schluss hiervon ist.
Es spricht für eine bestimmte Bevorzugung genetischer Merkmale, für eine Selektion aufgrund von biologischen Begebenheiten und auf eine Entwicklung, die auf Progression und Regression besiert.

Atavismus ist ein guter Einwurf! Extra Hufe oder Brustwarzen sind einfach "Vervielfältigungen" von in geringerer Stückzahl vorgesehenen "Teilen". - Aber Menschen-Schwänze oder Gliedmaßen bei Delphinen sind etwas anderes.

Was ist der Unterschied?

Ein Atavismus ist ein genetisches Überbleibsel vorhergegangener Formen, bei dem die Wahrscheinlichkeit, dass er sich ausprägt, gering ist.

- Jedenfalls handelt es sich hierbei um Informationen die bereits in besagten Lebewesen "drinstecken" und durch einen Defekt zur Entfaltung gebracht werden. Neue werden hier keine geschaffen. Dies ist aber für die Evolutionstheorie notwendig.

Was ist für die Evolutionstheorie notwendig? Versteh dich jetzt nicht.

Genau das "drinstecken" ist für die Evolution notwendig.
Denn nur aufgrund von Mutation und neuen Möglichkeiten der Rekombination kann die Evolution stattfinden.

Das sind Gene, die aufgrund ihres nicht mehr existenten Nutzens ausgeschaltet wurden, da die Lebewesen, die diese Gene angeschaltet hatten, seltener wurden.

 

[Zwirni]

Schöpfungsfehler

Fax an Gott Nr.: ????????????????? Adresse: ????????????????

Sehr geehrter Herr Gott YHWH,

nach eingehenden Gesprächen mit Ihren Anhängern bleibt bei mir doch so manche Frage offen. Ich glaube zwar nicht an Ihre Existenz, dennoch bemühe ich mich aufrichtig darum, Ihre Existenz wenigstens virtuell voraus zu setzen. Ich muss gerade schmunzeln. Denn ich sitze nun tatsächlich hier und schreibe ein Fax an jemanden, von dem ich nicht glaube, dass es ihn gibt. Aber sei es drum. Es wäre nicht das erste Fax, das seinen Adressaten nicht erreicht. Vielleicht schreibe ich es ja auch mehr für mich selbst, weshalb ich am besten auch eine Ausdrucksform verwende, die ich selbst gut verstehen kann.

Den Berichten Ihrer Anhänger nach sind Sie derjenige, der sich diese Erde und das ganze Universum ausgedacht und erschaffen hat. Das haben Sie auch sehr gut hingekriegt. Das Universum sieht richtig hübsch aus mit seinen Sternennebeln und den Milliarden Galaxien. Meinen Glückwunsch! Und das haben Sie alles nur für uns gemacht, damit wir bissl was drum herum zum Anschauen haben. Ist vielleicht ein bisschen viel Aufwand, aber es ist wunderschön geworden.


Nur im Hinblick auf die Konstruktion der Menschen und der Tiere haben Sie wohl voll daneben gehauen, was? Ich hätte da ein paar grundsätzliche Verbesserungsvorschläge für Ihre Geschöpfe, die ich Ihnen gerne unterbreiten möchte. Aber zuerst möchte ich Ihnen mal erklären, was mir an Ihrer Schöpfung nicht gefällt.

Punkt 1 ) Die Fäkalien

Wissen Sie eigentlich wie sehr das Zeug stinkt, das als Abfallprodukt hinten heraus kommt. Ich kann Ihnen versichern, dass dies ein wahrlich bestialischer Gestank ist. Es stinkt so sehr, dass man fast kotzen muss, wenn man an einem frischen Abfallhaufen riecht. Hätten Sie nicht mit ein paar kleinen Kniffen das Energieversorgungssystem so konstruieren können, dass der Abfall wohl riechend ist oder es erst gar keinen gibt? Sie glauben gar nicht, welchen Aufwand an Arbeit wir Menschen treiben müssen, dass wir die Abfälle so entsorgen können, dass wir nicht im eigenen Gestank ersticken. Bei den Tieren ist es nicht besser. Ich kenne kein Tier, dessen Kot nicht ähnlich penetrant stinkt, wie der von uns Menschen.
Riechen Sie doch mal z.B. an einem frischen Haufen Hundekot. Ich wette, dass Sie vor Scham darüber erröten, was Ihnen da für ein [***] eingefallen ist. Das Universum haben Sie so hübsch hingekriegt, aber beim [***], da haben Sie echt [***] gebaut.

Punkt 2) Die Schmerzen

Also mal ganz ehrlich gesagt, halte ich den Umstand, dass Sie uns Menschen schmerzempfindlich konstruiert haben für reine Schikane.
Wissen Sie wie weh das tut, wenn ich Ihnen mal so richtig gegen das Schienbein treten würde. Eine Beule am Schienbein kriegen Sie dann sowieso, also wozu muss es denn dann auch noch weh tun? Wenn ich noch fester zutreten würde, dann würde Ihr Schienbein brechen. Und das tut Ihnen dann noch mehr weh. Gehen könnten Sie dann nicht mehr, weil jedes Auftreten einfach zu weh täte. Und ich kann Ihnen sagen, dass es noch weit stärkere Schmerzen gibt als ein gebrochenes Schienbein. Es würde doch genügen, dass eine Verletzung des Körpers bei Unfällen mental registriert wird ohne dass es schmerzt oder? Wozu zum Teufel haben Sie eigentlich die Schmerzen erfunden?

Punkt 3) Die Krankheiten

Oh Mann oh Mann. Da haben Sie aber echt ganze Arbeit geleistet. Wissen Sie wie viele Krankheiten uns Menschen hier plagen? Hätten es nicht auch zwei oder drei getan?? Nein, Sie Schlauberger, mussten natürlich ein paar Tausend davon erfinden. Außerdem haben Sie das Immunsystem viel zu instabil konstruiert. Bei jeder kleinen Unterkühlung sinkt es so weit ab, dass die Viren ein zu leichtes Spiel haben in die Körper einzudringen und uns krank machen. Und das sind nur mal die harmlosen Krankheiten. Sie haben sich da auch eine ganz nette Palette von wirklich ekelhaften Krankheiten einfallen lassen. Pest, Cholera, Typhus usw. Wozu soll das denn gut sein?? M.E. – ein typischer Fall von Systemfehler.

Punkt 4) Die Fortpflanzung

Sie haben uns Menschen und die Tiere als sich selbst reproduzierende Wesen erschaffen. Warum denn das ? Hatten Sie nach dem Sie alles
fertig hatten keine Lust mehr neue Wesen zu erschaffen? Sind Sie etwa zu faul dazu? Was ist mit „ora et labora“ (bete und arbeite)? Gilt das für Sie nicht? Müssen wir das mit der Fortpflanzung jetzt selbst übernehmen? Müssen wir wirklich Milliarden von Dollars ausgeben und eine Unmenge an Zeit für Gentechnik investieren, um den genetischen Pfusch zu korrigieren, den Sie uns hier hinterlassen haben? Schauen Sie sich die Menschen von heute doch mal genau an! 80- 90% dieser Selbstreproduzierer haben doch irgendwelche Macken. Das meiste davon ist erblich vorbedingt.

Punkt 5) Die Müdigkeit

Warum haben Sie es so eingerichtet, dass die Menschen und Tiere eine bestimmte Zeit lang ruhen oder schlafen müssen, um wieder fit zu sein? Hat das irgendeinen Sinn? Warum zum Teufel können wir nicht Tag und Nacht wach bleiben? Wir könnten dann um ca. 30% mehr Spaß haben. Aber Nein. Sie haben es so eingerichtet, dass wir müde werden und schlafen müssen. Was für eine beschubste Idee.

Ich wette mit Ihnen, dass Sie keinerlei vernünftige Erklärung für all diese Mängel in Ihrer Schöpfung haben. OK, die meisten Menschen glauben, dass das alles so sein müsste, weil es eben schon immer so war. Mal ehrlich –unter uns zwei! Den meisten Menschen haben Sie doch auch einen ziemlich lahmen Biochip als Gehirn eingebaut, oder? Und deshalb muss ich Ihnen sagen, dass das alles wesentlich besser gemacht sein könnte. Sie hätten doch bestimmt Menschen und Tiere erschaffen können, die nicht essen müssen um Energie zu tanken, sondern dass sich die Wesen z.B. mit Nullpunktenergie aufladen innerhalb weniger Minuten z.B. beim Sex. Und wenn der Akku wieder vollständig geladen ist, dann fühlt sich das an wie ein Hyper-Orgasmus. Dann gäbe es auch zugleich keine stinkenden Abfälle mehr. Die Schmerzen würde ich komplett abschaffen. Ich würde die Wahrnehmung von Systemfehlern im Körper oder am Bewegungsapparat rein mental wahrnehmbar gestalten. Oder sagen wir mal als leichtes Zucken in den Mundwinkeln oder etwas ähnlich harmloses. Bei Verletzungen würde ich die Regenrationszeit auf max. 5 Min. begrenzen. Krankheiten würde ich komplett aus dem gesamten System entfernen. Die sind einfach Unsinn.
Die Fortpflanzung würde ich so gestallten, dass wir 9 Monate lang Sex haben müssen und die Produktion des Embryos innerhalb eines Tages
vonstatten geht und das außerhalb des weiblichen Körpers. Sie sehen ja, wie manche Frauen durch diese ganzen Strapazen mit der Schwangerschaft und der Geburt leiden und physisch abbauen. Viele werden fett und sind zu Sexzwecken dann kaum noch zu gebrauchen. Ja und zu guter letzt würde ich die Schlafenszeit als Reset fürs Gehirn auf max 1 Stunde am Tag reduzieren. Da hätten Sie halt einen Biochip der nächsten Generation nehmen müssen.

Ihre Anhänger sagen mir unaufhörlich, dass Ihnen nichts unmöglich ist. Wenn dem so ist, dann melden Sie sich bitte nächste Woche ab Mittwoch bei mir und ich gebe Ihnen gerne noch weitere Tips, welche Ihrer Fehlprogrammierungen Sie wieder korrigieren müssen.

Ich hoffe sehr, dass Sie die Größe besitzen und meine Kritik an Ihren Schöpfungen nicht persönlich nehmen. Einiges haben Sie ja auch ganz gut gemacht. Das Universum z.B. mit seinem Raum-Zeit-Kontinuum ist wirklich ein kleines Prachtstück. Auch die Anziehung der Massen ist ein kleines Meisterwerk, - oder auch die Fotosynthese hihi - das ist wirklich eine coole Idee, - aus Licht Materie werden zu lassen. Einfach genial! Wenn Ihre Fans damit recht haben sollten, dass Sie sich das alles ausgedacht und geschaffen haben, dann dürften die paar kleinen updates hier auf der Erde ja kaum ein Problem für Sie sein, oder?

Sollte sich aber gemäß meines Verdachtes heraus stellen, dass Sie nur ein mieser kleiner Außerirdischer sind, der hier mal schnell bissl Terraforming gemacht und genmanipulierte Lebewesen als Experiment erschaffen hat, obwohl er nicht viel Ahnung davon hat,
- dann gnade Ihnen Gott.

Mit freundlichen Grüßen
Ein Erdenbürger

P.S. Ich werde unterdessen nicht ruhen und unter Ihren Fans die Geschichte von den Anunaki verbreiten.

Wurde mir heute per E-Mail geschickt, Quelle unbekannt. Hab es absichtlich nicht in einen Fun-Bereich gestellt, da es doch etwas zum Nachdenken anregt. Stichwort Kreationisten/Darwinisten

 

[Yukito]

Fäkalien und Schmerzen braucht der Mensch, es sind wichtige Instrumente um zu lernen und zu erkennen, dass man das, was hinten rauskommt nicht essen soll.
Das Lernen ist ja etwas, was Gott wollte, er hat die Menschen aus dem Paradies verbannt, in welchem sie nicht eigenständig denken mussten. Der Charakter des Menschen wurde ihm ja als Strafe mit auf den Weg gegeben.

Müdigkeit könnte man auch mit Gott begründen: Gott hat ja schließlich auch am 7. Tag geruht. ^^


Naja, mit Darwinismus ist das alles eindeutiger zu erklären. xD

BTW: Das Immunsystem ist grandios!
Was gibt es am Immunsystem auszusetzen, es ist unglaublich komplex und kann sich gegen nahezu alles zur Wehr setzen.

 

[Steven Inferno]

Ein überzeugter, pro-christlicher Theologe würde auf das Fax antworten, dass alles Negative erst nach dem Sündenfall entstand. Und dass es im Paradies keinen Schmerz, keine Müdigkeit, keine Arbeit und keinen Gestank gab.

 

[Yukito]

Wie kann es dann das Paradies sein, wenn man nicht weiß, dass etwas schlechtes existiert? D:

 

[Steven Inferno]

Wenn man nicht weiß, dass etwas existiert, dann existiert es für einen nicht. Vielleicht ist das der wahre Hintergrund des Sündenfalls.

 

[Maengis]

Wie stellt ihr eich den dieses Paradies vor ??? Himmel und Hölle haben schöne aber genauso gut schreckliche orte wie hier auf der Erde !!!

 

[Yvannus]

Ich persönlich stelle mir gar kein Paradies vor. Tot ist tot. Fertig. Etwaige Energien die in einem waren gehen mit der zeit verloren und verteilen sich wieder im Raum. Keine Wiedergeburt, kein Paradies, keine Hölle.
Ich hoffe es zumindest