Absturz im Iran//Ukraine-International-Airlines-Flug 752

Helios

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ob die schon 2015 propagierte Meldung einer Abkoppelung vom globalen Internet nicht schon in Kraft ist.
Der Iran hat die Fähigkeit dazu und das auch in der Vergangenheit temporär durchgeführt, aber abgesehen von teilweise recht strikten Zensurmaßnahmen ist der Zugriff auf das Internet durchaus gegeben. In keiner mir bekannten Armee der Welt ist allerdings die Nutzung von Smartphones und kommerziellen Webseiten im Dienst und zur Situationsbestimmung erlaubt, gerade im Einsatz darf es auch keine Emissionen geben. Darüber hinaus wird generell die Nutzung von Geräten mit Internetanbindung auch in der Freizeit auf Stützpunkten zunehmend eingeschränkt oder lokal über gesicherte Verbindungen ermöglicht (die eine Ortung unmöglich machen). Ein Grund dafür waren Skandale um Ortungsmöglichkeiten bei Auslandseinsätzen (bspw. über Fitnessarmbänder).
 

viennatourer

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Ich finde es auch sehr mutig von den zwei Handyfilmern,ihre Aufnahmen an die Öffentlichkeit gebracht zu haben und hoffe,
mögen sie -nie- bekannt werden.
Im Iran kann sowas sehr schnell als Verrat oder Spionage ausgelegt werden und dafür ist von einem jahrelangem Folter-Aufenthalt im berüchtigten Evin-Gefängnis, bis hin zum Henker alles möglich.
 

viennatourer

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ist es immerhin positiv, dass sie es zugeben
Nach dem was die SZ gestern veröffentlichte, blieb ihnen wohl nichts anderes übrig,da die Beweislage erdrückend war.
Am 10.1 wurde sogar noch von Seiten der iranischen Luftfahrtbehörde mit Psychospielchen und Fake News der USA argumentiert -quelle-kurier
obwohl ja lt. Bericht den Abschuss bestätigende Funksprüche/Mailverkehr stattgefunden haben sollen.
Am Freitag schließlich übergaben die Geschäftsträgerin der US-Botschaft in Kiew, Kristina Kvien, sowie Großbritanniens Botschafterin Melinda Simmons Belege an Präsident Wolodimir Selenskij - offenbar zum Aufschalten iranischen Radars auf Flug PS752, den Start zweier Raketen und den Abschuss bestätigende Funksprüche oder Mails der Iraner.
Von daher kann von einem Nichtwissen seitens der Regierung/Militär keine Rede mehr sein, bzw. war es wohl von Anfang an
nichts anderes als eine Lüge.
Und auch über die Vorgehensweise einer Untersuchung zur Unfallursache an der Absturzstelle dürften die Iraner eine eigene Auffassung haben.
Zuerst verweigerte man den bereits nach 24 Std. vor Ort eingetroffenen ukr.Ermittlern den Zugang zu Absturzstelle und Flugzeugwrack und
erst nach Verweis auf die Verpflichtung nach internationalem Recht wurde dies genehmigt,wo dann die Ermittler feststellen mussten......
Die Kiewer Spezialisten waren entsetzt .....Anstatt nur die Leichen zu bergen und die Absturzstelle ansonsten unberührt zu lassen, um jedes noch so kleine Detail zu fotografieren und zu kartografieren, hatten die Iraner die Wrackteile mit Radladern zu großen Haufen zusammengeschoben. -quelle-sz
 

Helios

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Nach dem was die SZ gestern veröffentlichte, blieb ihnen wohl nichts anderes übrig,da die Beweislage erdrückend war.
Das ist sie im Fall MH17 auch, trotzdem streitet es Russland noch immer ab. Und wenn ich mich nicht täusche haben die USA bei IR655 den Abschuss zwar zugegeben, aber sich für den Abschuss offiziell nie entschuldigt. Mir liegt es fern den Iran für etwas zu Loben, was viel zu spät passiert ist und eigentlich selbstverständlich sein muss, umso mehr bei den gegebenen Umständen und den erdrückenden Beweisen (was ich ja auch bereits angeführt habe) - trotzdem sehe ich es positiv, dass sie es dann doch recht schnell zugegeben haben und dafür um Entschuldigung bitten.
 

Helios

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Ein neues Video bestätigt frühere Berichte, nach denen mehr als eine Rakete eingesetzt worden war. Dadurch gibt es auch eine plausible Erklärung für die zuvor bereits veröffentlichten Videos.


Im weiteren Verlauf des Artikels wird auch auf die kommenden "Aufklärungsbemühungen" eingegangen, die mal wieder verdeutlichen, wie schwierig der interne Umgang mit den beiden politischen Ebenen im Iran ist. Ich halte es durchaus für plausibel, dass Rohani erst spät über den Abschuss informiert worden ist.
 

Gorgo

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in a surveillance video captured on a nearby roof...
auf Twitter kursiert ein video, dass den raketenabschuss zeigt...
Die abgestürzte Maschine mit 176 Passagieren an Bord sei nahe an ein sensibles Militärgelände herangeflogen und für ein "feindliches Flugzeug" gehalten worden.


tja...

176 leute sind tot. ob das jetzt technisches versagen, suizid des piloten oder doch ein hinterhältiger angriff war... zu spät.
 

viennatourer

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Nun,da ja anhand der Bilder die Möglichkeiten des "einsamen" Soldaten in der iranischen Wüste mit der Bazooka auf seinen Schultern,
wie auch des (doppelten) Irrtums ausgeräumt sein sollten, liegt es am Iran die tatsächlich Verantwortlichen
und vor allem das -Warum- auszumachen und das auch nach außen glaubhaft zu kommunizieren.
Der Ablauf eines Abschusses unterliegt ja einigen Kriterien..... //Tor-System//
 

Gorgo

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gut, aber warum sollte iran absichtlich ein ukrainisches passagierflugzeug abschießen wollen...was liegt bei denen im argen?
 

viennatourer

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Andenkbar ist einiges.

Vielleicht war´s ja so ein Bruder/Ehre/Rache- Dings, womöglich eine Verwandtschaft eines der im Irak beim Drohnenangriff getöteten Begleiter von Soleimani,oder gar so eine Art "Märtyrerverehrung" seiner selbst und ein daraus resultierender fataler vorauseilender Gehorsam jener, die an der Waffe und womöglich auch in den Befehlsständen saßen.
Soleimanis nationale und internationale "Spielwiese"war sicher um einiges umfangreicher,als das was letztendlich der Regierung bekannt war
und dementsprechend werden auch seine "Verehrer" breit gestreut in div. Abteilungen der Pasdaran bis hin zu div. Spezialeinheiten vertreten sein.

Der Iran spricht ja auch von -mehreren Verhaftungen- und anscheinend reicht das dann doch etwas tiefer in die Strukturen des Militärs.
...könne nicht akzeptieren, dass lediglich eine Person, «die auf den Knopf gedrückt hat», alleine verantwortlich für das Unglück sei
Auch andere Abteilungen und Organisationen trügen eine Mitschuld.
Dass auch Angehörige der iranischen Armee für "Anschläge" -radikalisiert- werden können halte ich ebenso für möglich,
das ist sicher kein Privileg der Sunniten.

Auch gäbe es die eine oder andere Verbindung....USA-Ukraine.
Die -neue-"Liebe" von Trump und Selenskyj ging ja durch die Medien und wenn der Schmied nicht greifbar ist,dann triffts eben den Schmiedel.

Bei so vielen -involvierten- Parteien im Nahen Osten mit div. Allianzen,Bündnispartnern(zb.die Achse Putin/Assad/Rohani) und Gegnern
gepaart mit Hass und fanatischer Religiosität( Stichwort-Dschihad) ist vieles möglich was uns vorerst oft als unmöglich scheint.
 

Helios

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wie auch des (doppelten) Irrtums ausgeräumt sein sollten
Wieso sollten die Bilder einen doppelten Irrtum ausräumen? Wenn wirklich jemand davon ausging (und sei es nur das System, auch nicht ausgeschlossen), dass dies ein feindliches Flugobjekt war (oder gar mehrere, die vom Radar nur nicht aufgelöst wurden), dann ist es nur logisch es im Zweifel solange zu bekämpfen, bis es tatsächlich zerstört ist.
 

Topsy_Krett

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Sowieso ein Unding, dass zivile Passagiermaschinen in einem Krisen/Kriegsgebiet fliegen, landen oder starten dürfen, sowie damals mit der MH17. Zumal einige Stunden vor dem Abschuss noch US-Stützpunkte im Irak beschossen wurden, also ein akuter Zustand.
 

viennatourer

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Wieso sollten die Bilder einen doppelten Irrtum ausräumen?
Das zielte ab auf die -veröffentlichte Aussage- des Generalstabes.......
......Flugzeug habe eine Stellung der Revolutionsgarden überflogen und sei nach "Höhe und Flugprofil" irrtümlich als feindliches Objekt identifiziert worden,....
Eine ausführliche Version findet sich auf IRNA .......
3. In einer so heiklen und kritischen Situation bewegte sich der Flug 752 von Ukraine Airlines, der vom internationalen Flughafen Imam Khomeini gestartet war, beim Durchlaufen einer Schleife sehr nahe an einen heiklen militärischen Ort der IRGC-Streitkräfte. Die Höhe und die Richtung der Flugbewegung glichen einem feindlichen Ziel, so dass das Flugzeug aufgrund menschlicher Fehler, die leider das Martyrium mehrerer iranischer Staatsangehöriger zusammen mit einer Reihe von Ausländern verursachten, ungewollt ins Visier genommen wurde.
....die ja anhand der (auch von dir geposteten) zugänglichen Datenbilder(fr24anm.) keine -Auffälligkeiten- ;weder in Höhe noch im Flugprofil; gegenüber vorher stattgefundenen Starts zeigten und ich dazu ja schon mal die Frage -?was war bei dem Start von PS752 anders-
in den Raum stellte.
Sowieso ein Unding,
Gegenüber voheriger Annahme meinerseits einer-erhöhten- Alarmbereitschaft möchte ich nachbessern, dass zu dem Zeitpunkt
die--höchste Alarmstufe--ausgerufen war....
the systems were at the highest alert level,
.....und eine Sperrung des Luftraumes trotz Forderung( -we requested for several times) nicht stattfand,
was in der Pressekonferenz ebenfalls angesprochen wurde.
At the Alert Level 3, this is normal; such requests are made; well our dear brothers didn’t follow up the issue for certain considerations. So the planes fly despite the wartime situation.
Tjo, da hatten also die zuständigen " our dear brothers " -bestimmte Gründe- das nicht zu tun.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
.....die vom Radar nur nicht aufgelöst wurden
Ob das (autonome)System der (angenommenen) 9K331M-1 versagte sei dahingestellt,selbst wenn, es gibt außer dem IFF weitere.
Auch bei Ausfall des Primärradars besteht meiner Kenntnis nach auch noch die 3. Möglichkeit einer visuellen(Video)Anzeige,die eine Verwechslung durch den Operator auf Grund der Größe der 737 zu einem Marschflugkörper schwer erklärbar macht.

Demnach müsste also ein Versagen aller Komponenten stattgefunden haben oder die Systeme waren komplett auf -off- um (angenommenen) anfliegenden feindlichen Flugkörpern keine Signatur zu liefern und die Schüsse erfolgten quasi ins Blaue.
Wobei auch bei den Iranern angekommen sein sollte,dass widerum mit den erfolgten Raketenstarts via Sat-Detektion deren Standort preisgegeben wird; die aber letztendlich(Stichwort- Aufklärungssatelliten)sowieso bekannt sein dürften, also auch das völlig widersinnig erscheint.
Zumal schon wir beide, div. militärische Standorte/Geräte via zivilem 0815 GE/Bing Material erkennen konnten; darunter übrigens auch die von dir
(;-) im nachhinein noch ´n-chapeau) ausgemachte Anlage ....
befinden sich unmittelbar westlich von der von dir markierten.
.......von der die Raketen gestartet wurden; deren Bildmaterial weit unter den miltärischen Erfassungsmöglichkeiten der US-Echtzeit-Technik liegen.

Aber irgendwas muss ja bei denen auf den Schirmen erschienen sein,darauf deuten die Aussagen hin und sonst hätte ja auch keine Zielerfassung stattfinden können.

Schlimmerer Annahme wäre jene, dass die K.I. des Tor- Systems von sich aus......
Anfliegende Ziele können automatisch nach Gefährdungspotential klassifiziert und ohne Eingriff eines Bedieners bekämpft werden.
.......tatsächlich so etwas ablieferte,dann sollte man sich besser schleunigst davon verabschieden, .....Skynet, ick hör dir trapsen.
Selbst bei irrtümlich ausgelöstem autonomen Start besteht noch die Möglichkeit die Raketen abzulenken,ob allerdings dazu
das Zeitfenster von ca.10 sec zwischen Start/Explosion ausgereicht hätte ist mir nicht bekannt,aber vermutlich ist das zu kurz.
 

Helios

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Das zielte ab auf die -veröffentlichte Aussage- des Generalstabes.......
Das ging für mich aus deiner Aussage nicht hervor. Grundsätzlich ist ein Irrtum der Bedienmannschaft aber nicht auszuschließen und zumindest wahrscheinlicher als ein technischer Defekt. Alles andere wäre Vorsatz.

Tjo, da hatten also die zuständigen " our dear brothers " -bestimmte Gründe- das nicht zu tun.
Das ist tatsächlich das unverständliche an der Situation und der Kardinalfehler, denn den Zivilluftverkehr fortzuführen während die Armee in höchster Alarmbereitschaft versetzt wird ist grob fahrlässig und nicht entschuldbar.

Ob das (autonome)System der (angenommenen) 9K331M-1 versagte sei dahingestellt,selbst wenn, es gibt außer dem IFF weitere.
Auch bei Ausfall des Primärradars besteht meiner Kenntnis nach auch noch die 3. Möglichkeit einer visuellen(Video)Anzeige,die eine Verwechslung durch den Operator auf Grund der Größe der 737 zu einem Marschflugkörper schwer erklärbar macht.
Das Problem an der Sache ist, dass die jeweiligen Befehle und Informationen uns nicht bekannt sind. In einer Situation höchster Alarmbereitschaft ist es für die Nahverteidigung einer wichtigen Einrichtung durchaus nicht unrealistisch, dass das IFF-System nach Befehl deaktiviert wird um verzögernde Falschmeldungen zu verhindern und maximalen Schutz zu gewährleisten. Die Armeeführung hat in dem Fall dafür zu sorgen, dass keine eigenen oder neutrale Luftfahrzeuge in die Nähe des gesperrten Gebiets kommen. Diese Praxis sorgte bisher in jedem Konflikt für "Friendly Fire" (ein Unbegriff), ist aber in der Logik des Krieges unvermeidbar.

Meine Aussage bezog sich allerdings nicht auf einen Defekt der Radargeräte, sondern auf deren Vermögen, einen Angriffsschwarm in enger Formation aufzulösen und statt einem größeren die mehrere kleinere Ziele anzuzeigen. Zwar sind derartige Schwärme aufgrund der höheren Gefährung unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen und daher durchaus eine Erklärungsvariante, die zumindest geprüft werden muss.
Davon abgesehen ist die Auflösung des optischen Systems (beim 9K331M, sofern es sich um dieses System gehandelt hat, was zwar wahrscheinlich aber nicht bestätigt ist), dass als Ersatz nur bei der Beeinträchtigung des Zielverfolgungsradars genutzt wird, nicht besonders hoch. Es dient ja nicht der Identifizierung, sondern "lediglich" der Steuerung der Rakete.

Demnach müsste also ein Versagen aller Komponenten stattgefunden haben oder die Systeme waren komplett auf -off- um (angenommenen) anfliegenden feindlichen Flugkörpern keine Signatur zu liefern und die Schüsse erfolgten quasi ins Blaue.
Beim Tor-M1 ist das allerdings sinnlos und ausgeschlossen. Sinnlos, weil die Flugkörper kein eigenes Zielsystem haben und daher zwingend auf die Steuerung angewiesen sind. Fällt diese aus, zerstört sich die Rakete tatsächlich sogar selbst. Und ausgeschlossen, weil die Startprozedur einen solchen "Schuss ins Blaue" aufgrund dessen Sinnlosigkeit verhindert.

im nachhinein noch ´n-chapeau
Purer Zufall. Das Problem ist weniger, Militäranlagen zu erkennen, als ihre Nutzung zu klassifizieren.

Schlimmerer Annahme wäre jene, dass die K.I. des Tor- Systems von sich aus......
.......tatsächlich so etwas ablieferte,dann sollte man sich besser schleunigst davon verabschieden, .....Skynet, ick hör dir trapsen.
Selbst bei irrtümlich ausgelöstem autonomen Start besteht noch die Möglichkeit die Raketen abzulenken,ob allerdings dazu
das Zeitfenster von ca.10 sec zwischen Start/Explosion ausgereicht hätte ist mir nicht bekannt,aber vermutlich ist das zu kurz.
Tor-M1 ist zwar stark automatisiert, aber es gibt keine KI, die autonom Raketen startet. Bei der aktuellen Version gibt es einen teilautonomen Remotebetrieb, aber auch da muss noch immer ein Mensch den Flugkörper starten. Bei der Version M1 erst recht. Tatsächlich ist das System in der Lage, Ziele automatisch zu klassifizieren, ihr Gefahrenpotenzial einzuschätzen und die Daten des priorisierten Zieles direkt an das Zielverfolgungsradar zu übergeben, so dass kein menschlicher Eingriff bis zum Abschuss mehr notwendig ist. Auf der einen Seite beschleunigt dies den Ablauf und reduziert damit die Reaktionszeit, auf der anderen Seite landet der Bediener in der Abhängigkeit vom System. Panik lässt sich so durchaus erklären.
 
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