Schöpfung vs. Evolution

[Ravyn]

Naja, wenn ich das richtig verstanden habe, würde Exaptation voraussetzen, dass irgendwas vorher weiß, welche Nische gerade frei ist und dadurch eine Evolution ausgelöst wird. Der Naturwissenschaft nach kann das nicht sein, weil es irgendeine höhere Instanz voraussetzen würde. Man darf da Ursache und Wirkung nicht durcheinander bringen. Natürlich, wenn Generalisten eine Nische finden, in der sie über längere Zeit gut überleben können, werden Mutationen, die in dieser Nische nützlich sind, Vorteile haben, weil die Träger besser überleben und sich somit öfter fortpflanzen können. Somit werden diese Mutationen weitergegeben und über die Jahrtausende entwickeln sich dann aus Generalisten vielleicht Spezialisten, die dann aber viel empfindlicher auf Veränderungen reagieren, wie z.B. Pandabären. Die werden auf der Welt weit geringere Überlebenschancen haben als anpassungsfähigere Arten wie z.B. Füchse, Ratten etc.

Mutationen laufen mehr oder weniger zufällig ab, nach allem, was ich so in der Beschäftigung mit der Biologie gelernt habe. Natürlich, wenn es bestimmte Gründe für eine Mutation gibt (Gifte, sonstige Umwelteinflüsse), werden die relativ ähnlich ausfallen, aber bei spontanen Mutationen ist nach allen Erkenntnissen wohl der Zufall Herr des Schicksals.

 

[Chiefkodi]

Das denke ich auch - die Evolution an sich ist mehr als Zufall, die zuvor stattgefundene Mutation auf alle Fälle, auch die Selektion ist mehr oder weniger zufallsabhängig. Aber das, was sich daraus entwickelt, ist sinnbezogen.
Als Beispiel meines Gedankens (also jetzt erdacht):
Tiere leben im Schnee - Fell ist weiß; durch Mutationen gibt es auch schwarze Tiere, die aber, weil sie leicht enteckt werden, von den in der Nahrungskette über ihnen stehenden, erlegt und verspeist werden. Der Schnee schmilzt - die Mutationen gibt es immer noch, allerdings sind die dunklen Tiere nicht mehr so gut aufindbar, überleben und pflanzen sich fort, mit dem Erfolg, dass die dunklen Tiere überleben, die weißen gefressen werden.
Zufall ist hier die Mutation; und es ist meines Erachtens trotzdem auch dem Zufall zu verdanken, dass die ersten dunklen Tiere nicht auch entdeckt wurden oder aus anderen Gründen draufgingen.
Ich bin überzeugt davon, dass es aufgrund dieser Zufälle durchaus möglich wäre, dass die Welt anders aussehen könnte, als wir sie heute sehen. Es hätte zu jeder Zeit aufgrund verschiedener Mutationen, die nicht überlebt haben, ganz andere Tiere leben könnten, bzw auch die Menschheit anders aussehen könnte.
Ich glaub auf gar keinen Fall, dass hier "Gott" oder eine "gottähnliche Macht" in irgendeiner Form kreativ eingreift oder eingegriffen hat. DAS ergäbe für mich überhaupt keinen Sinn. Wenn das alles eine gewollte Schöpfung wäre, und beispielsweise die Menschen nach dem Ebenbild Gottes erschaffen worden wären, dann wäre wohl kaum eine Veränderung (sprich Mutation und Selektion) erkennbar, da ja ein allmächtiger und allwissender Gott SO perfekt sein müsste, dass er in einem Schwung seine Schöpfung so hinbekommt, dass sie über die (von ihm geplante) Zeit immer gleich bliebe.

 

[infosammler]

Das jetzt der oder irgendein gott so perfekt war/ist, ist dann auch eine vorstellung von uns menschen. Kann ja auch sein, das er garnicht perfekt war, gottesgleiche kräfte, aber nicht allwissend.
Vielleicht ist ein eingreifen und lenken gar nicht so einfach, auch wenn man sich selbst als gott bezeichnet.
Dein bsp hört sich für mich nicht als zufall an, sondern als funktionierent und beibehalten an. Im winter werden die schwarzen gefressen, im sommer die weißen. Beide bleiben erhalten über die zeit. Ausgeglichen, fast schon .....perfekt

 

[Chiefkodi]

naja, ich geh mal von dem gottesbild aus, das uns in unseren breiten vermittelt wird - und der, unserer kultur nach, ständig angebetet werden muss. wenn DER gott diese dinge "vollbracht" hat? gute nacht!
"wenn man sich als gott bezeichnet" ist falsch, die menschen haben sich gott erdacht!
die funktion ist an zufälle gebunden. wobei es ja keine funktion gibt, es gibt kein: "wenn das passiert, folgt das." es gibt kein beispiel in der kurzen geschichte unserer menscheit, die im geringsten auf sowas schließen lässt.

 

[infosammler]

ich geh mal von dem gottesbild aus, das uns in unseren breiten vermittelt wird - und der, unserer kultur nach, ständig angebetet werden muss.

Na eben, vermittelt wird, heißt ja nicht, das es stimmt.



wenn das passiert, folgt das." es gibtkein beispiel in der kurzen geschichte unserer menscheit, die im geringsten auf sowas schließen lässt.

Auf eine aktion folgt eine reaktion. Genau genommen ist alles eine reaktion. Die kurze geschichte ist eigentlich das beste beispiel dafûr.

 

[viennatourer]

yop

.....die funktion ist an zufälle gebunden.....

Welche Art der Funktion sprichst du an ?

Fell ist weiß; durch Mutationen gibt es auch schwarze Tiere, die aber, weil sie leicht enteckt werden, von den in der Nahrungskette über ihnen stehenden, erlegt und verspeist werden

Da darf man aber den "Jäger" nicht außer Acht lassen,der ja den selben Bedingungen unterworfen ist,denn ohne Tarnung müsste er
verhungern.

Auch gilt es zu unterscheiden zwischen historischer Evolutionsforschung und der kausalen Evolutionsforschung.

mfg.vt

 

[Chiefkodi]

keine vorgegebene fuinktion, sondern ... es läuft so ab! es gibt zufallsbedingte veränderungen, die nicht "willentlich" beeinlusst sind. so hätte ich das gemeint.
und klar gibts das schema auch bei den jägern. trotzdem ist für mich DER zufal maßgeblich - wer frisst wann wen - und wer nicht gefressen wird, oder der ... der halt den richtigen riecher hat - der bleibt über.

 

[Zwirni]

In Tennessee ist Kreationismus an Schulen seit 1987 verboten. Doch dieses Verbot könnte nun gelockert werden. Sogar ein US-Präsidentschaftskandidat steht dem Gesetzentwurf dafür bei.
Wissenschaft an US-Schulen: Tennessee will Kreationismusverbot lockern - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL

 

[Baba]

Ich hätte mal ne Frage:

Woher wusste das erste Zebra, das eine Schwarz-Weisse Streifenmusterung die beste Tarnung ist (da Löwen ja nur Schwarz-Weiss sehen)?????

 

[Butti]

durch die Auslese, sagt die Evolutionstheorie.

Die ersten Zebra mit der Schwarz-Weiss-Musterung hatten die grössere Überlebenschancen und haben sich dadurch besser vermehren können bis es nur noch diese Musterung gab, ergo= es hatte sich bewährt.

Dagegen hatten die Zebra-Variationen mit der Aufschrift "huhu, hier bin ich"
weniger gute Erfahrungen gemacht

 

[infosammler]

Heiß is es wo die zebras leben. Die streifen haben 2 vorteile. Legt man zwei streifen, einen weißen und einen schwarzen, nebeneinander entstehen über den streifen lufschichten die nicht die selbe temperaturen haben. Die luftschicht über den weißen stellen ist kühler als die ûber den schwarzen streifen. Dadurch entsteht ein zog, weil die wãrmere luft aufsteigt und die kalte luft wird dann mitgezogen, so zirkuliert luft um den zebrakörper und kûhlt ihn. Wer das zebra nur weiß oder schwarz, würde die luft um den körper stehen und sich stãndig erhitzen, bei schwarz natürlich stärker.

Die streifen könnten natürlich auch diagonal laufen, aber durch die senkrechte musterung ergibt sich noch etwas vorteilhaftes. Da es auf den ebenen, in denen die zebras grasen, heiß ist und die luft dort flimmert, wenn man entfernte objekte anschaut, ist das streifen muster so angeordnet, das die zebras in diesem luftflimmern unsichtbar für ihre jäger sind. Genial

 

[Baba]

Lass ich mehr oder weniger gelten (Streifen sind horizontal wie auch vertikal)
Aber es musste mind. je ein Weibchen und ein Mänchen mit der gleichen Mutation geben haben, da es sonst mit der Fortpflanzung nicht geklappt hätte!
D.h. die Mutation muss bei mehreren Würfen (mehr oder weniger) gleichzeitig vorgekommen sein!

 

[viennatourer]

yop

Die streifen haben 2 vorteile

oder 3;-)

Beim Zebra war der Ursprung der Mutation nach 3.Theorie nicht auf die Beutejäger zurückzuführen,sondern auf die Malaria Fliegen.

mfg.vt

 

[infosammler]

Stimmt vt, 3 die fliege wird dadurch verwirrt. Die hat keine ahnung wo sie sich hinsetzen muss vor lauter streifen. Mit sicherheit sind sie perfekt angepasst, sonst wären sie nicht so, wie sie wären. Keine ahnung ob das dann mehr mutationen gleichzeitig waren, aber ich denke das klima wo sie leben war nicht immer gleich bzw hat sich auch sicher langsam verãndert. Vielleicht gabts imm süden welche (einen stamm) der steifen hatte, im norden waren streifen noch nicht von vorteil, deshalb nicht aufegtretten. Dann hat sich das klima langsam verändert und der eine stamm wurde immer stãrker und verbreitete sich am besten. Keine ahnung. Wird wohl thausende jahre gedauert haben.
Jedefalls haben alle 3 theorien mit dem klima zu tun (wahrscheinlich jede mutation, die so auftritt), die fliege braucht gewisse temparaturen, das flimmer der luft kommt nur bei hohen temperaturen vor und auch die temperaturreglung der tiere selbst ist nur bei hoher hitze nötig.
Dort wo sie leben, was vor ihnen sicher winterland oder so was ãhnliches, deshalb hatte die tiere zuerst sicher dichtes, warmes fell.

@baba
Eigentlich muss das gen, das streifen macht, nur bei einem tier vorkommen, egal ob weiblich oder männlich. Der genpol ändert sich, glaube ich, garnicht. Der ist von anbeginn der selbe, egal ob tier mensch oder pflanze. Die zusammensetzung, vermischung aktiviert, verändert und setzt "mutationen" frei, die dann zb als streifen auftretten.

 

[viennatourer]

xop

Wie auch immer,jedenfalls dürfte es ziemlich sicher sein,dass Schöpfung hier nicht die Ursache war;-)

mfg.vt

 

[infosammler]

Nein war sie sicher nicht. Aber ich persönlich sehe die schõpfung selbst als evolution und umgekehrt. Alles was existiert ist eine mischung aus beidem.
Vielleicht ist die schöpfung der stein, der ins wasser fällt und die evolution die kraft, welche die wellen formt. Hier ein stein rein, dort einer und die evoution in form von wellen breitet sich aus und mischt sich und wird selbst in sich zur schöpfung.

Eins steht noch fest, wer darûber streitet kann weder die schöpfung noch die evolution genießen, ausnûtzen oder lediglich erkennen.

 

[Baba]

@Infosammler: Soweit ich weiss geht das mit dem nur einem Tier nicht. Da wenn ein Zebra mit Streifen (Art A) und eins ohne (Art B) sich Paaren würden wäre das Resultat (Art C) ein hybrid, sprich fortpflanzungsunfähig!

@Viennatourer: Zum glück warst du dabei, und kannst uns beleheren! Danke!

 

[infosammler]

@baba
Hört sich unlogisch an, bei deiner rechnung stimmt sicher etwas nicht.

 

[viennatourer]

yop

@Viennatourer: Zum glück warst du dabei, und kannst uns beleheren! Danke!

Wenn du Probleme mit dem Verständnis eines Konjunktivs in einem Konditionalsatz hast,liegt das nicht an mir.

Ebenso solltest du Andere in dein (Un)Verständnis nicht vereinnahmen.

mfg.vt

 

[hannesw@re]

tach auch.

@baba.
deine aussage, daß weiße und schwarze zebras nur fortplanzungsunfähigen nachwuchs produzieren würden ist doch völliger quatsch! hybriden enstehen nur durch das kreuzen mit tieren unterschiedlicher art, aber gleicher familie (pferd und esel, gleiche familie, aber unterschiedliche art). da diese eine unterschiedliche gerade anzahl an chromosomen besitzen, bekommt der nachwuchs eine ungerade anzahl an chromosomen und kann sich dadurch nicht vermehren (vererbt wird nur die eine hälfte der chromosomenpaare und eine ungerade zahl kann man nicht durch zwei teilen. pferd+esel=muli, muli+muli=unmöglich). schwarze und weiße zebras sind immer noch tiere der selben art (zebra+zebra=zebra). die nachkommen könnten zwar unterschiedliche färbungen haben, wären aber immer noch zebras und keine hybriden.

ich hoffe, ich konnte es einigermaßen verständlich rüberbringen.