Et in Arcadia ego

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Ich wusste nicht wohin damit. Also vorerst hier rein.

In vielen Universitäten findet man, wenn man sich gründlich umschaut, den Begriff "Et in Arcadia ego".

Bis heute weiss keiner was das bedeuetet, Goethe hat es zitiert gehabt.

Ansonsten kennt man es von berühmten Künstlern der Renaissance.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Et_in_Arcadia_ego

Die gängige Übersetzung war " Auch ich (bin) in Arkadien", heute wird es gerne übersetzt als " Auch ich (war) in Arkadien", dabei wird es nicht wörtlich sondern sinngemäß übersetzt.

Arkadien liegt in Griechenland. Aber Goethe war nie in Griechenland. Also, was könnte es bedeuten?

Ich habe mal im Lexikon nach Etymologien Ausschau gehalten, und fand etwas hoch interessantes. Zu Ende lesen um den Gedankengang nachvollziehen zu können!

Woher stammt das Wort Ketzer? Es geht ursprünglich auf die Katharer zurück, die gejagt wurden, weil sie eine andere Einstellung zur Kirche hatten. Sie aßen z.b. vegan usw.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ketzer

Katharer heissen auf lateinisch "cathari", wie es auch aus dem Wikipediaartikel hervorgeht.

Und mir fiel auf...dass Arcadia ein Anagramm zu cathari ist!

Wäre also "Auch ich bin Ketzer" nicht sinnvoller? Das würde zu Goethe passen, weil er es nicht offen aussprechen konnten...diese Geheimsprache?

Das Gemälde von Francesco Barbieri wäre dann nicht " Die arkadischen Hirten" , sondern " die katharischen Hirten", bzw " die ketzerischen Hirten"!

Im Zusammenhang mit Vergil macht es zwar einigermaßen auch Sinn, wäre mir persönlich aber " zu weit hergeholt". Siehe Wikipediaartikel.

Was meint ihr?

Edit:
Die Katharer waren insbesondere in Italien "sesshaft".
 
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Prometheus94

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Noch hinzuzufügen:

"Die Deutung beider Gemälde, besonders des zweiten, ist umstritten."

Mit "ketzerischen Hirten" macht es vielmehr Sinn, weil Vegetarismus nach der katholischen Kirche nicht gern gesehen wird, siehe Kain und Abel.

Zudem, das Wort Vegetarier soll auch auf Katharer bzw. Katharier zurückgehen.

Hier im Forum fand ich nichts über Literatur und Wortherkunft, obwohl das sehr spannend sein kann!

Im Wikipediaartikel wird auch deutlich gezeigt, dass diese Übersetzung nicht stimmen kann, weder grammatikalisch noch nach Sinn.
 
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dennyno

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Und mir fiel auf...dass Arcadia ein Anagramm zu cathari ist!

Wo fiel dir das auf?
Ist ein Anagramm nicht ein Wort das durch umstellung von Buchstaben "eines" Wortes, ein neues sinnvolles Wort ergeben soll?

Ich erkenne da, um ehrlich zu sein kein Anagramm.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Richtig. Ein Anagramm ist nicht immer sinnlos, aus " Oh Lame Saint", kann man The Mona Lisa machen.

cathari kann man in Arcadia umwandeln in arcathi , Arkadia, Arkathia

https://de.greeklex.net/lexikon/Αρκαδία

arcadi bzw. Arcadia. Man kann nämlich nicht " Et in Arcathia ego" sagen. Zudem wäre das auffällig. Der Satz wurde ja durch Italiener berühmt.
 
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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Man denke auch an Catharia bzw. Katharer/ Katharier .

Ich sehe schon ein Anagramm, das Problem ist immer der Umtausch zwischen C und K, th und d. Das wechselt ja von Sprache zu Sprache.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catharism

Ist natürlich nur eine Theorie.
 
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viennatourer

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Arkadien liegt in Griechenland. Aber Goethe war nie in Griechenland. Also, was könnte es bedeuten?

Dass Goethe angelehnt an Vergil(70-19 BC)oder andere große Dichter der Renaissance sich ebenfalls "Arkadien" zugehörig fühlte, wäre eine Erklärung.

Steht ja auch in deinem Link.....
Vergil versetzte das von Theokritos in den sogenannten Eidyllia idealisierte sizilianische Bauerntum in die griechische Landschaft Arkadien.
Arkadien ist für ihn das Land, in dem die Dichtung ihren Ursprung und ihre Heimat hat und die damit auch die imaginäre Heimat eines jeden Dichters ist.
Arkadien war durch verschiedene Werke(zb.,Sanazarro,Sidney) in der Renaissance und im Barock zum Symbol für das Goldene Zeitalter geworden, in dem die Menschen als glückliche Hirten lebten und sich im Einklang mit der Natur ganz der Muße, der Liebe, der Dichtung und Musik hingaben.

Goethe schätzte Vergils Werke(Eclogae/Hirtengedichte) schon in seiner Jugend.

btw, Der Römer Vergil war selbst auch niemals im griechischen Arkadien,wählte es aber als Metapher für eine bessere,glücklichere Welt.
Vergil lehnte seine Hirtengedichte vielleicht wiederum an jene des Theokritos (Syrakus ~270 BC) an,der wiederum in "seine" Hirten noch in Sizilien
angesiedelt hatte.

.....nur mal so als anderer Denkansatz,abseits von möglichen Buchstabendrehern.
 
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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Sagte ja bereits, dass das ja "sinnvoll" klingt.

Wenn du dir aber z.B. die Gemälde anschaust, auf dem Schädel und auf dem Sarkophag steht "Et in Arcadia ego", man weiß nicht was das zu bedeuten hat, in welchem Zusammenhang soll das mit Arkadien stehen? Wenn nicht...dass das Leben von früher in der Gegenwart der Reanaissance und Goethes "ketzerisch" ist... denn, das Christentum verachtete die alte Lebensweise, die heidnische Zeit wird von ihr nicht als Goldenes Lebensalter gesehen, und jeder, der "Denken" will oder sich der Muße gibt, wird quasi hingerichtet.


Wenn Goethe sagt, er war in Arkadien, welche Metapher soll das darstellen? Denn Deutschland "galt" als das Land der Dichter und Denker...

Dass Vergil nicht in Arkadien war, wusste ich nicht...ich weiß aber, dass Vergil sich an Homer hielt, dem Griechen, er hat von ihm quasi alles kopiert, nur mit anderen "Helden".

Siehe "Odyssee" und "Aeneis". Homer lebte ca. 700 Jahre vor Vergil. Deshalb hat nach Vergil die Dichtung auch in Griechenland ihren Ursprung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aeneis

https://de.wikipedia.org/wiki/Odyssee
 
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viennatourer

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Wenn Goethe sagt, er war in Arkadien, welche Metapher soll das darstellen?
Nicht seine Aussage,sondern Arkadien selbst ist die Metapher.
Wie eben auch bei Vergil.

Noch was dazu gefunden....

Arkadien war von Anbeginn eine Fiktion, ein poetisches Traumland, das im Kopf des römischen Dichters Vergil entstand, als er um das Jahr 42 v. Chr. an seinen Hirtengedichten schrieb.

siehe.....Arkadien
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

btw...lt. meiner Recherche.....

Die Aussage Goethes könnte natürlich völlig unspektakulär auch darauf zurückzuführen sein,dass Goethe auf seiner 2.Rom-Reise 1788
in die Rom/Accademia dell’Arcadia aufgenommen wurde er bekam den Schäfer(Hirte) Namen... Megalio Melpomenio.
Oder weil er eben in diesem "sizilianischen" Arkadien - des Theokrit auch tatsächlich war, zumal er ja seinem (autobiographischen) Reisebericht
Italienische Reise das Motto -Auch ich in Arkadien!- voran stellte.

Route.... Goethe-_Italian_Journey
 
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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Wie hast du das gefunden?

Gut, das wäre eventuell eine Erklärung. Aber was soll das "Et in Arcadia ego" auf den Gemälden bedeuten? Es wird mit dem Tod verbunden. Ist das nicht paradox, wenn Arkadien ein "Traumland" sei?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Et_in_Arcadia_ego#/media/Datei:Et-in-Arcadia-ego.jpg

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Et_...in_-_Et_in_Arcadia_ego_(première_version).jpg

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Et_...in_-_Et_in_Arcadia_ego_(deuxième_version).jpg

Was ist also die Intention dahinter?

Zudem, die Accademia dell`Arcadia ändert eventuell noch nichts daran, dass Arcadia ein Anagramm zu Cathari sein könnte...es war nämlich auch eine philosophische Schule wie sich aus dem Artikel ergibt. "Akademie der Ketzer" bzw. "Gesellschaft der Ketzer"?, wieso wurde das ursprünglich in viele Universitäten übernommen, wenn nicht deshalb, sonst gelte sie ja grundsätzlich für Dichter? "Et in Arcadia ego" ...Es geht ja auch im die richtige Übersetzung.

Warum ich daran genagelt bin? Weil ich den Sinn dahinter verstehen will, also nach der absoluten Wahrheit diesbezüglich suche.

Wenn "Et in Arcadia ego" sich nur auf diese Akademie beziehen sollte, also, dass die Mitglieder es benutzten, hättest du eine SENSATIONSENTDECKUNG gemacht!
 
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viennatourer

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Wenn "Et in Arcadia ego" sich nur auf diese Akademie beziehen sollte....
Tut es nicht,siehe Aufstellungen der Künstler unten.
Es wird mit dem Tod verbunden. Ist das nicht paradox, wenn Arkadien ein "Traumland" sei?

Paradies,Himmel, Friedensreich,an einem besseren Ort,;-usw...

;-) Stehen solche Metaphern nicht auch auf heutigen Grabsteinen ?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Der Maler war aber kein Mitglied der Accademia dell´Arcadia,diese wurde ja erst 1690 gegründet.
Der von dir erwähnte Giovanni_Francesco_Barbieri war ja ein Freigeist,der seine eigene Akademie gründete.

Der Maler N.Poussin(1594/1665) war Mitglied der 1577 gegründeten Accademia_di_San_Luca,die durch Päpste gefördert wurde.
Auch er malte ein -et in arcadia ego- Werk.

-Arcadia- jedoch wurde vom Dichterzirkel der Christina von Schweden gegründet.
Dieser ursprüngliche Dichterzirkel war Komponisten,Philosophen,Literaten und Wissenschaftlern der galileischen Schule vorbehalten.
;-) da hast du übrigens nun deine Verbindung zu den..... "Ketzern"

Christina v.S. war eine (für damalige Zeit) -weltliche- "Rebellin, die Wissenschaft und Kunst unterstützte und erst nach ihrer Abdankung zum Katholizismus konvertierte.
Aber auch da eckte sie noch an,weil....
setzte sich für religiöse Toleranz ein, verurteilte die Verfolgung der Protestanten unter Ludwig XIV.,
....und nahm 1686 die Juden in Rom unter ihren persönlichen Schutz

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

;-) Freigeist,Ketzer,Kirche,von allen etwas dabei.
 
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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Respekt!

so ähnlich weit kam ich auch, du hast es aber nochmal schön geschildert.

Das mit der Förderung durch den Papst : Deshalb ging ich von einem Anagramm aus bzw. dass man sich tarnen wollte. Viele Schriftsteller benutzen ein Anagramm zu ihrem Namen als Pseudonym.

Das mit den Grabstelen:
Stimmt, so weit hatte ich nicht gedacht. Ob das darauf bezogen war? Wir haben ja bereits einige Bilder durchgearbeitet und des Öfteren ist die codierte Botschaft grösser als man glaubte.

Bei Michelangelo z.B. , als ich mir mal das menschliche Gehirn genauer anschaute, sagte ich mir, dass ihr eigentlich Recht habt. Weil mir das Auge dafür fehlte, konnte ich es sehr vage wahrnehmen. Aber wir können Michelangelo nicht mehr fragen. :(

Bei Vasari ebenfalls "Suche und du wirst finden", etc.

Die Italiener versüssen Menschen wie uns die sich dafür interessieren die "Abendanalysen".

Das mit "Et in Arcadia ego",kann man unter allen Punkten die du geschildert hast vorerst "historisch" und "motiviert" nachvollziehen. Wobei ich noch in kleinen Ansätzen zum
cathari tendiere, weil das ja nicht unbedingt ausgeschlossen wird.

Aber die Übersetzung...die Übersetzung bleibt noch ein umstrittenes Problem...wenn man davon ausgeht dass es kein Anagramm ist.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Hast du das selbst recherchiert oder kanntest du es bereits?

Ich finde sowas nicht wenn ich google!!!

Übrigens:
Ist das in diesem Forum in Ordnung? Also Faktencheck?

Leider gibt es nichts über Literatur, würde zb diskutieren ob es Homer gab, es gibt in der Literaturwissenschaft die Diskussion, dass es nie einem Homer gab etc.

Literatur ist sehr interessant! Gilgsmesch-Epos, das Totenbuch der Ägypter!

Ich verspreche oft dass ich einige Threads vollstopfen will, mir fehlt aber oft die Zeit und man entdeckt immer was neues...wollte ja Darwin, Däniken usw. vergleichen...das ist aber viel Arbeit habe ich gemerkt. :(
 
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viennatourer

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;-) Habe ein gut sortiertes Archiv.

Faktencheck,ist o.k.

Homer bringt mir bei Topic-Suche bloß 2 Treffer,einer mit Hinweis auf eine Veranstaltung und einen Buchtipp.

Kannst daher ruhig ein neues öffnen.

Gilgsmesch-Epos, das Totenbuch der Ägypter!

Dazu haben wir schon -einiges- in div. Foren.
(Archäologie,Weltreligionen,Gechichte & Weltgeschehen)
Da solltest vorher noch in Ruhe stöbern.
 
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Prometheus94

T(r)ollhaus
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"File not found" steht da...

Edit:

Alles klar, mache ich die Tage. Homer soll auch " der Blinde" genannt worden sein. Man nimmt an, dass hintrr Homer eine Gruppe von Dichtern steht, weil die Ilias und Odyssee im Originaltext unterschiedliche Stile zeigt. Also alle Akte seien anders geschrieben.

Es gibt auch keine Daten zu ihm.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Homer
 
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viennatourer

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pitfisch

erleuchtet
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In meinen Augen handelt es sich bei diesem Sinnspruch um ein in verschieden Zeiten, in unterschiedlichen Sprachen, unterschiedlich interpretiertes Motto. Den Zusammenhang mit den "verwerflichen Katzenküssern/Katharern/Albigiensern" kann ich auch nirgends erkennen. Von daher, imho, auch wieder so ein Dumm Braun ding. Sry

nothing is real john lennon
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Ähm...das ist nicht von Dan Brown...nur mal so nebenbei.


Bezüglich Anagramme:
Selbst Dante benutzte Anagramme, und zwar in seiner "Göttlichen Komödie". Dante war Italiener.

Was macht Galileo Galilei?
seine wissenschaftliche Arbeit: Cynthiae figuras aemulatur Mater Amorum
deutsch: Mutter der Liebe ahmt die Gestalten der Mondgöttin nach (gemeint ist der Planet Venus)
Wandelte er um in: HAEC IMMATURA A ME IAM FRUSTRA LEGUNTUR OY


ein anderes Anagramm von Galileo Galilei:
SMAISMRMILMEPOETALEVMIBVNENVGTTAVIRAS

das konnte niemand verstehen, bis Galilei den Klartext nannte:
Altissimvm planetam tergeminvm observavi
deutsch: ich beobachtete den höchsten Planeten in dreigestaltiger Form (gemeint ist der Planet Saturn)

Ich habe das nochmal aus Wikipedia geholt, weil ich die Anagramme von Galilei nicht auswendig kenne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anagramm#Historische_Beispiele_für_Anagramme

Du siehst...Anagramme sind kein "Dumm Braun" Ding, sondern von vielen Künstlern, Dichtern, Wissenschaftlern benutzte Tatsachen. Deshalb zog ich es bei "Et in Arcadia ego" in Betracht.

Im Artikel kann man nochmal lesen, wie Anagramme auch für geheime Botschaften benutzt wurden. Selbst Cäsar benutzte geheime Codierungen, keine Anagramme, aber jeder machte sich darüber Gedanken. Bei ihm waren die Sätze seiner Texte vertikal oder diagonal geschrieben...eigentlich einfach zu knacken, aber falls man Boten abfängt, sollte man die Schriftrollen nicht sofort lesen können.

Edit:
"Am Ende von Carl Gustav Jungs Septem Sermones Ad Mortuos steht ANAGRAMMA: NAHTRIHECCUNDE GAHINNEVERAHTUNIN ZEHGESSURKLACH ZUNNUS. Dieses Anagramm ist bis heute ungelöst. Auf Webseiten findet man verschiedene Hinweise und Lösungsversuche. Eine mögliche Lösung ist: CARL GUSTAV IUNG, IN KUESNACH, IAHR NEUNZEHNHUNDERTSECHZEHN."

:)
 

pitfisch

erleuchtet
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Habe ich auch nirgends behauptet. Mir geht es nur darum nicht überall und in alles irgendetwas hineinzugeheimnissen. Dass es zu verschiedenen Zeiten leider nötig war Erkenntnisse zu verschlüsseln ist eine eher banale Erkenntnis. Gelesen? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Illuminatus! Danach verstehst Du mich vielleicht. Ist bei mir fast 40jahre her....

nothing is real john lennon
 

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T(r)ollhaus
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Diese Roman-Reihe kenne ich nicht, werde ich mir mal anschauen.

Nun, das Hineingeheimnissen...kommt nicht von jedem selbst.

Du bist nicht in meiner Generation, also du gehörst zur Älteren. In unserer gibt es z.B. Videospiele. Da wird einiges suggeriert. Jeder der die COD-Reihe bzw. Call of Duty kennt, wird verstehen was ich meine.

In Call of Duty Black Ops spielt man einen Charakter der "Mason" heißt und dem per MKULTRA einprogrammiert wurde, Kennedy zu töten. Mason heißt ja Freimaurer. Das Spiel ist von Activision und erschien 2010, ich war damals also 16. Und wenn man das dann spielt...stellt man sich natürlich Fragen und fängt an zu recherchieren. Das man "vermutlich" gegen eine Wand läuft...dafür könnte ich ja nichts. Die Betonung liegt auf "vermutlich".

Siehe Opening des Spiels:
https://www.youtube.com/watch?v=rNnCtvk9JyI

Du findest in diesen 2 Minuten die nach dem Starten des Spiels immer beginnt die Worte:
Chemtrails, Geheimgesellschaften, Club of Rome etc, False Flag Operation,

Und siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=GwJ_f4PMB9E

Ich war es nicht der in alles irgendetwas hineingeheimnisst. Die Spieleentwickler, Filmemacher und Schriftsteller fingen damit an.
 
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