• *****
    Liebe User und Freunde des WXA Forums! Wir wünschen euch alles erdenklich Gute, sodass ihr gut und möglichst unbeschadet durch die aktuelle Krise kommt! Danke an alle, die jetzt alles geben und viel Kraft jenen, die jetzt vor dem Nichts stehen. Halten wir zusammen! Gemeinsam schaffen wir das!
    Wer möchte, kann sich im Corona Ausheulthread etwas Luft machen. Bleibt gesund! - EUER WXA-TEAM
    *****

Künstliches Gehirn geschaffen

Trinity

Boardleitung, Motherboard
Teammitglied
Mitglied seit
28. September 2002
Beiträge
45.379
Punkte für Reaktionen
371
Ort
Wien
In der Schweiz arbeiten Forscher offenbar daran, ein künstliches Gehirn zu erschaffen

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,466480,00.html

Sie erhoffen sich dadurch, die Entstehung von Bewusstsein erforschen zu können.

Was denkt ihr? Ich finde es bissel absurd, das Gehirn nachzubauen zu versuchen, wo wir noch nicht mal annähernd dabei angelangt sind, auch nur einen Bruchteil davon wirklich zu verstehen.

Und Bewusstsein? Was ist, wenn sich dahingehend nichts tun wird? Was, wenn man rausfindet, dass es für ein Bewusstsein etwas braucht, das kein Mensch zu erschaffen in der Lage ist? Weil es sich vllt um eine Seele handelt?
 

Ragnara

Inventar
Mitglied seit
26. November 2005
Beiträge
1.024
Punkte für Reaktionen
0
1. Mäßige deinen Tonfall...

2. Sie weiß, dass da erst noch gebaut wird. Ändert nichts an der Tatsache, dass sie reichlich früh anfangen. Ich prophezeihe dir, dass es in den nächsten 10 Jahren keinen Durchbruch geben wird in der Neurologischen Forschung, der uns in die Lage versetzen würde, ein künstliches Gehirn zu bauen. Entsprechend naiv ist der Versuch zu dieser Zeit.

<hr width=40%>
Zum Bewusstsein: Ich kann mir nicht erklären, was genau Bewusstsein ausmacht. Es ist einfach nicht zu verstehen zur heutigen Zeit (und wird vielleicht nie verständlich sein), also läufts wohl auf die Seelen-Geschichte hinaus. Da kann die Wissenschaft also lange warten.
 

Trinity

Boardleitung, Motherboard
Teammitglied
Mitglied seit
28. September 2002
Beiträge
45.379
Punkte für Reaktionen
371
Ort
Wien
Ich finde es sinnlos das Hirn nachbauen zu wollen, wenn man erst so wenig drüber weiß. Man baut ja auch keine Autos, ohne das vorher ausreichend studiert zu haben. Wir haben auch erst mit Pferd und Kutsche angefangen und net mit dem Ferrari.

Finde, man sollte das menschliche Hirn erst komplett bzw nach unseren möglichkeiten erforschen, bevor wir meinen, das schon gleich nachbauen zu müssen.
 

nein

Dr. rer. anim. - RIP *1956-†2015
Mitglied seit
29. Oktober 2004
Beiträge
8.790
Punkte für Reaktionen
12
Ort
münchen
ich finde es durchaus in ordnung, wenn man das versucht, selbst wenn es aussichtslos scheint. auf diesem weg kann man auch viele interessante erkenntnisse gewinnen.
letztlich gehts ja nicht darum, dass es gelingt, sondern eher um den versuch.
 

friek123456

neugierig
Mitglied seit
27. November 2006
Beiträge
4
Punkte für Reaktionen
0
Ort
[VERBORGEN]
naja...

zeugt ja nicht von kritikfähigkeit das du meinen obrigen teil gelöscht hast.

und da kannst du mir jetzt erzählen was du willst,von wegen tonfall.

wenn deine aussage sich von der logik einfach wiederspricht, darf ich das auch sagen. übrigens war es auchnicht das erstemal das ich solche aussagen von dir gelesen habe celtic.
 
I

Imandra

Gast
<span style="color:eek:range"> du kannst dich ruhig an mich wenden wenn es dir nicht passt, dass deine Aussagen gelöscht werden. CM hat damit nix zu tun.

ausserdem bist du nur hier um zu stänkern oder was? Imandra </span>
 

Trinity

Boardleitung, Motherboard
Teammitglied
Mitglied seit
28. September 2002
Beiträge
45.379
Punkte für Reaktionen
371
Ort
Wien
Jaja, ich kriegs immer drauf, auch wenn ichs net war.

Nur weil meine Meinung in Deinen Augen widersprüchlich ist oder sinnlos ist, musst Du mich nicht gleich beleidigen. Du kannst es entweder akzeptieren, so wie ich Deine Meinung auch akzeptiere oder Du kannst versuchen, mich mit anständigen Argumenten vom Gegenteil zu überzeugen.
Es war halt mein erster Eindruck, dass es weni Sinn hat, etwas so komplexes wie das Gehirn nachzubauen, wenn man nicht mal den leisesten Schimmer hat, wie es eigentlich im Gesamten funktioniert.

Am Ende schließen wir anhand des Nachbaus auf Dinge, die wir dann als gegebene Wahrheit hinnehmen, obwohl sie auf Grund des unzureichenden Nachbaus fehlerhafte Informationen beinhalten.
Kann ja auch sein, dass ich mich irre. ist halt meine Meinung, jeder hat ne andere.
 

robodoc

neugierig
Mitglied seit
4. Dezember 2006
Beiträge
37
Punkte für Reaktionen
0
Ort
Hamburg
nein schrieb am 17.02.2007 22:29
ich finde es durchaus in ordnung, wenn man das versucht, selbst wenn es aussichtslos scheint. auf diesem weg kann man auch viele interessante erkenntnisse gewinnen.
letztlich gehts ja nicht darum, dass es gelingt, sondern eher um den versuch.
Bin Deiner Meinung. Um bei dem Beispiel des Autobauens zu bleiben... die ersten pferdelosen Kutschen wurden auch mit den primitivsten Mitteln gebaut. Warum sollte man nicht auch mal versuchen, ein Gehirn nach zu bauen? Dem Versuch der Klärung, ob man Bewußtsein erschaffen kann, kann das doch eigentlich nur zuträglich sein und für eine ethische Anti-Argumentation sehe ich da eigentlich auch noch keinen bedarf... bis jetzt noch nicht. Wer weiß schon, womit spätere Generationen sich vllt. auseinander setzen müssen, wenn lebendige Androiden mit autonomem Bewußtsein auf erden wandeln. Aber diese Thematik ist ja in genügend Sci-Fi-Filmen schon angesprochen und themathsiert worden...
 

Trinity

Boardleitung, Motherboard
Teammitglied
Mitglied seit
28. September 2002
Beiträge
45.379
Punkte für Reaktionen
371
Ort
Wien
aber waurm gleich nachbauen und nicht am echten modell weiterforschen?
kann doch auch kein flugzeug nachbauen, bevor ich nicht ganz verstanden hab, wie das original funktioniert, oder ich muss im kleinen beginnen, mit paar zellen aber net gleich mit dem ganzen?
naja, ist ja gott sei dank auch nicht meine aufgabe, das zu entscheiden.
erinnert mich halt nur bissel an frankenstein und sein monster...
 

robodoc

neugierig
Mitglied seit
4. Dezember 2006
Beiträge
37
Punkte für Reaktionen
0
Ort
Hamburg
celtiCMoon schrieb am 18.02.2007 16:25
Es war halt mein erster Eindruck, dass es weni Sinn hat, etwas so komplexes wie das Gehirn nachzubauen, wenn man nicht mal den leisesten Schimmer hat, wie es eigentlich im Gesamten funktioniert.

Am Ende schließen wir anhand des Nachbaus auf Dinge, die wir dann als gegebene Wahrheit hinnehmen, obwohl sie auf Grund des unzureichenden Nachbaus fehlerhafte Informationen beinhalten.
Also ganz so, daß die Forscher keine Ahnung haben, wie das Gehirn strukturiert ist und funktioniert, isses ja nun auch nicht. Das strukturelle ist vllt. noch nicht bis zum kleinsten erforscht und über die exakte Funktion eines Neurons und der Gehirnchemie ist man vllt. auch noch nicht so ganz im Bilde, aber das heißt ja nicht, daß die Grundlagen nicht schon gelegt sind. Die Grundlagen existieren. Das sieht man schon daran, daß die Simulation neuronaler Netzwerke auf Computerebene schon recht gute Resultate bringt und heut zu Tage schon in den verschiedensten Systemen praktisch eingesetzt wird.

Es kann natütlich sein, daß hier und da sich mal ein Fehler einschleicht. Das ist bei neuen Theorien ja immer so. Es kommt dabei halt immer darauf an, was für Resultate dabei heraus kommen. Es war übrigens doch noch nie so, daß die Forscher irgendwelche Resultate als gegeben hin genommen haben, wenn ihnen daran irgendetwas spanisch vorkam... das widerspricht doch dem naturwissenschaftlichen Weltbild. Meißtens gibt es 1000e Überprüfungen, Versuche mit Datensätzen, von denen man das Ergebnis kennt und somit weiß, ob Fehler in der Berechnung sind etc.pp... ich würde mir darüber keine zu großen Sorgen machen.
 

robodoc

neugierig
Mitglied seit
4. Dezember 2006
Beiträge
37
Punkte für Reaktionen
0
Ort
Hamburg
celtiCMoon schrieb am 18.02.2007 16:36
aber waurm gleich nachbauen und nicht am echten modell weiterforschen?
kann doch auch kein flugzeug nachbauen, bevor ich nicht ganz verstanden hab, wie das original funktioniert, oder ich muss im kleinen beginnen, mit paar zellen aber net gleich mit dem ganzen?
Du mußt ja nicht gleich verstehen, wie ein Jumbo funktioniert, damit du ein Gerät bauen kannst, das fliegt. Du mußt nur etwas wissen über Aerodynamik und Antriebstechnik, das ist alles. Und wer sagt denn, daß die Forschung nicht schon längst mit Gehirnzellen experimentiert hat? Was meinst denn, woher die ganzen Grundlagen der Neurobiologie stammen? Ich glabue, die Forschung ist schon viel weiter, als Du Dir das träumen läßt... :oD

celtiCMoon schrieb am 18.02.2007 16:36
erinnert mich halt nur bissel an frankenschein und sein monster...
Ja ok, Deine Besorgnis in Ehren. Kann ich auch bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Ich sag ja, wenn wirklich künstliches Bewußtsein erschaffen wird, müssen sich die Menschen damit in einer Grundsatz-Diskussion über die Ethik künstlicher, bewußter Maschinen damit auseinander setzen. Aber soweit sind wir ja noch nicht. Das ist eine Sache, die vllt. auf unsere Kinder zu kommt. Wir sind heute erst beim Grundlagen schaffen... :owink:
 

Trinity

Boardleitung, Motherboard
Teammitglied
Mitglied seit
28. September 2002
Beiträge
45.379
Punkte für Reaktionen
371
Ort
Wien
naja, ich höre in den dokus immer in großen ausladenden worten, wie wenig wir eigentlich erst über das gehirn wissen und dass wir dieses wenige wissen, das wir haben, täglich relativieren müssen, weil es einfach zu komplex ist.

also entweder lügen die uns einfach nur an oder es ist doch nicht so weit her mit unserem wissen ums gehirn.
 

Zwirni

Boardleitung Stellvertreter, der Faden, der sich d
Teammitglied
Mitglied seit
15. November 2003
Beiträge
12.635
Punkte für Reaktionen
85
Ort
Stadt der Helden
Man muss hier mal etwas differenzieren glaube ich :gruebel:

Das menschliche Gehirn 1:1 nachzubauen geht natürlich nicht. Was in solchen Projekten versucht wird ist die Funktionsweise des Gehirns nachzubauen und für uns nutzbar zu machen. Das heißt es wird eigentlich "nur" eine Art Supercomputer errichtet der besonders große Leistungen nahe an den Grenzen zum menschlich Möglichen erfüllt.
Die derzeitigen Grenzen bei der Computertechnik liegen in der parallelen Verarbeitung von Aufgaben - das kann das menschliche Gehirn jedoch sehr gut. Daher wird versucht dieses auch nachzubauen, aber nicht im biologischen sondern im technischen Sinne.

Das o.g. Projekt wurde übrigens bereits vor über 3 Jahren gestartet. Es ist keineswegs "neu" und auch nicht gerade revolutionär. Es ist viel mehr einer von mehrere Höhepunkten bei den Versuchen die vom Menschen erschaffene Technik auf ein höheres Leistungsniveau zu bringen. Da ist es dann auch völlig irrelevant ob wir und was wir über das menschliche Gehirn insgesamt wissen - es kommt primär auf die Leistungsfähigkeit an.

http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,65438,00.html
http://www.heise.de/tr/artikel/67700

Und es gibt wie gesagt weitere Projekte dieser Art. Man nennt diese Entwicklungen http://www.infobitte.de/free/lex/allgLex0/n/neuroComputer.htm. Im Jahr 2001 wurde z.b. auch http://www.heise.de/tp/r4/artikel/11/11185/1.html. Unter diesem Link wird übrigens recht ausführlich beschrieben worum es dort eigentlich geht. Die Idee von http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network in Anlehnung an die funktionelle Leistungsfähigkeite des menschlichen Gehirns stammt übrigens bereits aus dem 19. Jahrhundert. Mit Beginn der Entwicklung von Computern reiften diese Ideen erneut bis es 1975 zum ersten praktischen Aufbau kam.

http://www.brain-surgery.com/
http://www.stanford.edu/group/brainsinsilicon/boahen.html
http://premendra.sulekha.com/blog/post/2006/10/neuro-brain-research-creamy-layer.htm
 

Zwirni

Boardleitung Stellvertreter, der Faden, der sich d
Teammitglied
Mitglied seit
15. November 2003
Beiträge
12.635
Punkte für Reaktionen
85
Ort
Stadt der Helden
Die US-Regierung spendiert mehrere Milliarden US-Dollar an ein Forschungsprojekt, welches sich zum Ziel gesetzt hat das Großhirn komplett zu kartieren. Damit wäre es möglich die Funktionweisen im Gehirn wenigstens deutlich mehr zu verstehen als man bisher darüber weiß. Im Ergebnis könnte man ein Gehirn komplett simulieren - ein umstrittendes Vorhaben zu dem selbst Google und Microsoft beitragen wollen. :oconfused:
Brain Activity Map: Obama will Gehirn des Menschen kartieren - SPIEGEL ONLINE
 

Aridian

Inventar
Mitglied seit
24. Januar 2011
Beiträge
320
Punkte für Reaktionen
7
Umstritten ja, aber doch lohnend. Ich sehe - langsam kommt Bewegung in die Sache. Da hat wohl jemand erkannt, dass an dem Ausspruch "Suche Gott nicht außen, sondern in dir selbst" doch mehr Wahrheit dran ist, als man gedacht hatte :D Es gibt ja einen sehr spannenden Roman von Christopher Forrest "Der Genesis-Code". Und auch hier ist nicht die Frage, warum ein Autor einen solchen Roman schreibt, sondern eher warum ein ehemals erfolgreicher Strafverteidiger plötzlich ein Buch über das "Human Genom Project" schreibt :owink:

Eine gute Taktik jedenfalls das Projekt unter dem Deckmäntelchen der Krankheitsbekämpfung zu finanzieren. Das sorgt für die nötige Akzeptanz in der Öffentlichkeit. Ein wie immer kluger Schachzug :ocool:

Gruß Aridian
 

Magellan

gesperrt
Mitglied seit
18. Februar 2013
Beiträge
60
Punkte für Reaktionen
0
Die US-Regierung spendiert mehrere Milliarden US-Dollar an ein Forschungsprojekt, welches sich zum Ziel gesetzt hat das Großhirn komplett zu kartieren. Damit wäre es möglich die Funktionweisen im Gehirn wenigstens deutlich mehr zu verstehen als man bisher darüber weiß. Im Ergebnis könnte man ein Gehirn komplett simulieren - ein umstrittendes Vorhaben zu dem selbst Google und Microsoft beitragen wollen.
Das wird nur dann gelingen, wenn die Informationen, die zum Mensch- oder Tiersein nötig sind, auch komplett im Gehirn gespeichert sind. Ich habe da so meine Zweifel....

Allein die Tatsache, daß M$ bei dem Projekt mitmischt, lässt es mir kalt den Rücke runter laufen. "Allgemeine Schutzverletzung des Piloten der Boing 474. Copilot reagiert auch nicht, weil gerade ein Update der linken Hirnhälfte bei 95% abgestürzt ist....". nee,nee. Da gehen unsere Steuergelder flöten für sowas, und nicht mal die Autos kriegen sie noch vernünftig hin.


Eine gute Taktik jedenfalls das Projekt unter dem Deckmäntelchen der Krankheitsbekämpfung zu finanzieren. Das sorgt für die nötige Akzeptanz in der Öffentlichkeit. Ein wie immer kluger Schachzug
Ja, Spielen auf Kosten der Allgemeinheit. Und keiner merkts - bzw. traut sich nicht..
 

Zwirni

Boardleitung Stellvertreter, der Faden, der sich d
Teammitglied
Mitglied seit
15. November 2003
Beiträge
12.635
Punkte für Reaktionen
85
Ort
Stadt der Helden

Zwirni

Boardleitung Stellvertreter, der Faden, der sich d
Teammitglied
Mitglied seit
15. November 2003
Beiträge
12.635
Punkte für Reaktionen
85
Ort
Stadt der Helden
Oben