Mormonen

Schülerlotse

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Hallo Priest! :f23:

Priest of Hiroshima schrieb am 21.09.2006 10:58
Ok, wieso hab ich von all dem nichts mitbekommen?
Es kann natürlich sein, dass ich einfach noch nicht hoch genug gekommen bin, obwohl ich beschlossen habe, dass das genau der Punkt ist an dem ich nicht mehr aufsteigen möchte, da ich nur beschlossen habe bis zu dem Punkt in den Tempel zu gehen, wo ich Totentaufen vollführen kann. Ganz nach :
Das Christentum ist keine Geheimreligion, sie hält ihre Riten nicht verborgen, man muß nicht eingeweiht werden, "aufsteigen", etc. um Wissen über und Zugang zu höheren Einweihungsgraden mit eigenen Riten etc. zu erlangen... Der Kernpunkt und das Heiligste im Christentum ist die Messe, die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi. Sie ist öffentlich und für alle zugänglich. – Was Du anreißt ist unchristlich und stellt ein typisches Charaktermerkmal der Gnosis und der Mysterienkulte dar.

Angesichts des im Film dargestellten, solltest Du Dir überlegen, ob das Mormonentum wirklich christlich ist oder doch etwas anderes...

Die katholische Kirche geht in direkter Linie auf Christus zurück, die Bischöfe sind die Nachfolger seiner Apostel. Das nennt man apostolische Sukzession. Die „Apostel“ der Mormonen können das nicht für sich beanspruchen, ihre Linie geht auf Smith zurück, nicht auf Christus.
Christus hat seine Jünger darüber aufgeklärt, daß in der Endzeit viele falsche Propheten auftreten werden und behaupten werden, sie seien Christus bzw. sie könnten rechtmäßig beanspruchen die Kirche Jesu zu vertreten… - Die Mormonen, die „Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage“ wie sie sich nennt, erinnert mich stark an das wovor uns Jesus etwa in Mt. 24, 4 usw. warnt…

Korinther 15,29 :
"Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen? Was lassen sie sich taufen über den Toten?"
...tja, kann darin keinen Hinweis auf eine "Totentaufe" erkennen. :f25:

Da wird die rhetorische Frage aufgeworfen, was die Taufe für einen Sinn hätte, gäbe es die Auferstehung der Toten nicht.

Zumal sind Sakramente für die Lebenden da. Mit dem Tod besiegelt sich das Schicksal des Menschen, welches ja im Leben entschieden wird …

Die Idee einer Totentaufe ist also keine christliche.


Und all das andere ist mir zu kompliziert und erscheint mir zu elitär. Aber man war immer nur nett zu einander in dieser Kirche, solange ich da war, hat sich geholfen wo man konnte, ich habe nichts als Liebe dort gespürt, von da her fällt mir das sehr schwer daran zu glauben...

Ich möchte nur anmerken, dass sich in Amerika alle ziemlich Einsch*****en, weil diese Religion statistisch in ein Paar Jahrzehnten eine Ernsthafte Konkurrenz zu den Baptisten und Katholiken stellen wird, behaltet das immer im Hinterkopf.

Glaub Dir, daß alle sehr nett waren. Der menschliche Aspekt kann durchaus anziehend sein, aber auch der Rest muß passen…. :f23:

LG,
Dein Lotse


Ps.: Für die Endzeit heißt es übrigens, daß Gott dem Teufel, dem Antichristen und seinem falschen Propheten mehr oder minder freie Hand lassen wird die Heiligen zu verfolgen und zu töten… (siehe Offb. 13, 7) Spätestens dann werden wir sehen auf welcher Seite die Mormonenreligion wirklich steht. :f25:
 

Der Zouave

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Die Mormonen sind eine Sekte.
Ich kenne persönlich einige, und die sind sehr fanatisch.

DER päpstliche ZOUAVE
 

janni

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Das Christentum war anfangs auch nur eine jüdische Sekte.
Denn der Begriff Sekte beinhaltet im eigentlichen Sinne nur die Tatsache, dass es meist eine Art Abspaltung von einer bereits vorhandenen,größeren Religionsrichtung war...

Oder meinst du "Sekte" im Zusammenhang mit "die verarschen die Leute, knöpfen denen Geld ab und sind sowieso alle böse?
 

janni

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Was los?Zu oft vor ne Wand gelaufen?Erkläre doch einfach mal was du meinst, damit wäre zumindest deinem virtuellen Gegenüber sehr geholfen
 

Schülerlotse

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Also, bevor der Zouave sich hier den Schädel an der Wand zertrümmert und dabei mit der austretenden Hirnmasse das Board vergrindet :puke:
hätte ich schon noch gern das Feedback von Priest hier gelesen ... :f25:
 

Trinity

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Es könnte sein, dass ihr sehr lange darauf warten werden müsst. Denn Priest hat sogar seinen Modjob niedergelegt, weil er dzt überhaupt keine Zeit mehr hat, online zu kommen.
Also macht Euch nicht zu viele Hoffnungen.
 
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So das erste mal seit einiger Zeit wieder da.
Hier mal mein "erhofftes" :owink: Feedback :

Eine Religion kann sehr wohl keine Geheimreligion sein, auch das Christentum, aber in Wirklichkeit wird durch menschliches zutun und des Menschen Eigenheiten immer etwas innerhalb einer Organisation geschaffen, was einen geheimen Eindruck schafft. Womöglich liegt das in der Struktur der hyrarchischen Systeme, die auch in Kirchen verwirklicht werden. Keine Kirche ist glaube ich davon ausgeschlossen und mit wachsender Mitgliederanzahl und Einflussnahme in die weltlichen Belange,
z.B. Politik wächst diese Geheimniskrämerei. Ein kleiner Vergleich :

Vor der Weihung des Tempels, kann man diesen am Tag der offenen Tür besichtigen und ich glaube fast alle Räumlichkeiten betrachten.
Danach kann auch jedes Mitglied hinein, wass wie gesagt das Gespräch mit dem Bischof gehabt hat.

Damit ist er meiner Meinung nach weniger geheim, als der Vatikan in den ich als theoretischer Katholik nicht den Fuß hinein setzen dürfte. Natürlich hat das einfach den Grund, dass der Vatikan vollkommen überlaufen wäre, verstehe ich, aber das Gefühl der Geheimniskrämerei entsteht trotzdem.

Nun zur Totentaufe, ich weis es gibt da eben diesen Streit, aber ich fasse es nun mal so auf, wie es in meiner Ausgabe steht :

29 Was soll es sonst, dass sich einige für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehn, was lassen sie sich dann für sie taufen?

Im Klartext und Kontext mit dem zuvor geschriebenen :

Wieso lassen sich Menschen für Tote taufen, wenn wir eh nicht alle irgendwann auferstehen werden. Also Taufe über/für die Toten. Überließt du das "Toten" einfach Schülerlotse? In was für einem Zusammenhang steht es für Dich?

An ihren Früchten sollen wir sie angeblich erkennen. Irgendwie haben mir diese Früchte besser gefallen als die der katholischen Kirche. UND sagt nicht dass sie einfacher zu erreichen seien als die der katholischen Kirche
(ohne einen Schw**zvergleich anzetteln zu wollen).


Freue mich auf Antwort, erwartet so schnell keine zurück.

PoH
 

akasha

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Also ich hab da eine Frage...

Bei aller Euphorie Begeisterung deinerseits, sag was du an deiner Kirche zu kritisieren hast.
Jede Religion hat unschöne Seiten, nur wenn ich mich über die HLT informieren will, lese ich nur von begeisterten und glücklichen Mitgliedern.



Angenommen ein Paar will heiraten, 1 Partner ist in der HLT, ein anderer Katholik/Protestant/Atheist whatever.

Der überzeugte Mormone will eine Hochzeit im Tempel, der andere Partner willigt ein (soviel ich weiss muss er dann auch zur HLT übertreten)
Die Familie des Andersgläubigen kann dann aber, nach dem was ich gelesen habe, der Hochzeit im Tempel nicht beiwohnen da sie ja nicht zur HLT gehören (korrigier' mich bitte wenn ich falsch liege).

Auf paar Sites hab ich das nicht gerade nette Wort "unwürdig" in diesem Zusammenhang gelesen, also die andere Familie ist diskriminierenderweise unwürdig, den Tempel zu betreten da sie einem anderen Glauben angehört.

Will heissen, jene Mutter, die das Kind auf die Welt gebracht hat, für es gekocht, seine Wäsche gewaschen und ihm die Hand gehalten hat wenn es krank war, ist nicht würdig bei der Hochzeit desselben womöglich einzigen Kindes dabeizusein?
Ich meine, ist das nicht irgendwie schade?


Nächster Punkt:

Joseph Smith und Brigham Young scheinen ja noch immer einen hohen Stellenwert in der Kirche zu haben.
Aber waren es nicht die beiden, die die Polygamie "propagierten", und zwar nicht - Achtung jetzt kommts - weil damals zu viele Frauen über waren, sondern weil man nur auf diese Weise ins celestiale Reich gelangen konnte?

Wäre es dann nicht richtig sich von diesen Aussagen und den betreffenden Personen zu distanzieren? Das wär ja nur hilfreich für die HLT, denn viele Leute antworten auf die Frage "Wissen Sie wer die Mormonen sind" mit "...die mit den vielen Frauen...?"

Da dies bestimmt falsch ist und nicht mehr praktiziert wird sollte man den Menschen doch klarmachen dass man sich ausdrücklich von Polygamie sowie deren "Verfechtern" wie Smith distanziert, auch wenn er als Gründer der Chef ist.

Das würde die Kirche Jesu Christi so einigen Leutchen weniger suspekt erscheinen lassen.
Dass dieses Mehrehe-Ding noch immer in den Köpfen der Menschen ist zeigten erst kürzlich Nachrichtensender, als sie bei der Festnahme von Jeffs statt von der FLDS von der LDS sprachen...
 
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Ich hab einiges auszusetzen und hab es in den 2 Threads diesbezüglich ein zwei mal bemängelt, aber das war bezüglich der Toleranz und Doktrin :

Nun grundsätzlich will ich vorwegnehmen, dass es so wie ich es erkannt habe einen Unterschied zwischen den Mitgliedern hier und in den USA gibt, was viel damit zu tun hat, dass die meisten Mormonen dort aus Utah kommen, wo viele HLTs wohnen. Folglich haben sie es in manchen Gebieten dort leichter sag ich mal, während man sich in Europa anpassen muss.

Jetzt zu den Fragen:

Es gibt Hochzeiten zwischen Mitgliedern und andersgläubigen bzw. Atheisten, in Europa ist das sogar fast so oft wie die Tempelvariante (in den USA fast nicht, was aber auch damit zu tun hat, dass die meisten HLTs in Utah leben, und da eh 90% dieser Religion angehören). Vor kurzem habe ich einer Standesamtlichen Eheschließung beigewohnt, d.h. nun nicht dass man exkommuniziert ist danach, oder so, man wird lediglich darauf hingewiesen, dass die Sicherheit einer ewigen Ehe nach den Glaubensgrundsätzen der HLTs nicht existiert, wie sie bei einer Tempelehe existieren würde. Der Tempelbesuch ist nicht Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der Kirche!!! In den Tempel selber kommen aber nun mal nur Mitglieder. Es würde überhaupt keinen Sinn machen wenn Nichtmitglieder dabei wären, da jegliche dortige Symbolik auf dieser Religion basiert. Das wäre als ob man als jemand der nie einen Hollywood Film gesehen hat, in Scary Movie gehen würde : 95 % der Witze würde man nicht versethen. Außerdem möchte ich daran erinnern, dass in Deutschland einer kirchlichen Trauung immer zwingend eine standesamtlich zuvorkommt. Bei der Hochzeiz kannst du also sehr wohl dabeisein.

Nun zum Punkt Polygamie:

Über Aussagen Smiths bezüglich der Celestialen Herrlichkeit nur im Einverständnis mit der Polygamie weis ich nicht bescheid, obwohl ich mich mit diesen Sachen oft beschäftigt habe. Ich gebe zu, dass mich die Einstellung in den frühen Tagen der Kirche in vielen Punkten stört bzw. ich sie nicht verstehe. Das die Kirche damals mit der Rassendiskriminierung gleichgezogen ist stört mich. Dass die Polygamie praktiziert wurde stört mich irgendwo auch, obwohl meiner Meinung nach es jedem selbst überlassen ist mit wie vielen Frauen er im einverständnis eine Ehe hat (meiner Meinung nach ist das die gleiche Toleranzkategorie, wie die Toleranz gleichgeschlechtlicher Ehen). Ich kann Dir aus heutiger Sicht aber kein Argument mehr liefern, was Dir erklären wird wieso er das gesagt hat.
Ein Gedankengang wäre, dass Männer, die eigentlich nur an einer Frau interessiert waren, weil sie sie geliebt haben und sich nicht vorstellen konnten gleichzeitig mit einer anderen zusammen zu sein, gut nachvollziehbar aus meiner Sicht, nicht polygamische Ehen eingehen wollten. Und man damit versucht hat diejenigen zu überzeugen. Aber gleichwohl, war Joseph Smith ein Mensch, und die machen bekanntlich Fehler, und wenn man Prophet ist hört nicht auf Mensch zu sein, selbst wenn bestimmte Kirchenauthoritäten es behaupten.

Was nach dem Tode sein wird ist unklar, daüber können wir uns einig sein.
Vielleicht wird es manche geben, die wenn sie ein Band der innigen Liebe eingegangen sind (denn dies ist was meiner Meinung nach entscheidend sein sollte und nicht der Glauben/Riten) welches wirklich unaussprechlich fest ist, wie ich es bei viele alten Ehepaaren beobachtet habe, dann nach dem Tode auch zusammen sein werden. Und vielleicht wird es den Anderen dann so ergehen, wie es in Matthäus 22, 30 steht (nein ich sags nicht schaut selber nach
), ich weis es nicht.

Ich sehen es aber nicht als Notwendig sich von Smith zu distanzieren, da er nun mal der Gründer ist. Ohne ihn gäbe es nach der Religionsauffassung das Buch nicht, und viele anderen Dinge der Religion.
Was er gesagt hat muss aber meiner Meinung nach immer aus dem Kontext der Geschichte, der Situation usw. gesehen werden.

Und nun mal ehrlich ich glaube NICHT dass die meisten Menschen Joseph Smith mit Polygamie gleichsetzen. Die meisten KENNEN ihn nicht einmal, wie sollen sie also zwei Dinge mit einander n Verbindung bringen, derer eine sie nicht kennen?

Tja und das Vorurteile sich eh länger halten als eigenständige Urteile, darauf geh ich jetzt eh nicht mehr näher ein, muss nämlich langsam los.

Bleibt intelligent,

PoH
 

Schülerlotse

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Hallo Priest!

Eine Deutung von 1. Kor. 15, 29 findet sich hier:
http://www.ekir.de/schonnebeck/1kor15.pdf
Siehe: S. 27-29

Bzgl. "Geheimreligion":
Dinge wie die Diskretion bzgl. Akten oder die Intrigen Einzelner in der Politik und das was der Begriff 'Geheimreligion' meint sind zwei paar Schuhe. Das "Geheim" von "Geheimreligion" bezieht sich auf die Glaubensinhalte, die Texte und die Riten, es setzt Einweihungen, Aufstieg, Gnosis, etc. voraus.
- Genau dies trifft aber auf das Christentum nicht zu.

Für die Katholische Kirche als legitime Kirche Christi spricht im Gegensatz zum Mormonismus, daß sie direkt auf Christus zurückgeht (Jüngerkreis, Petrus als erster Papst) und daß eine klar nachweisbare apostolische Sukzession vorliegt. - Die Mormonen wurden hingegen von Smith über 1800 Jahre nach Christi Geburt gegründet...

Jesus selbst sagt über die Kirche: "die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen" (Matth 16, 18) - da also die Kirche laut Jesus unbeschadet von ihrer Gründung bis zum Ende der Welt bestehen wird, wieso sollte es dann nötig sein, daß ein Herr "Smith" die Kirche wiederherstelle?? (Noch dazu nach so langer Zeit)

Deshalb denke ich, daß die Mormonenreligion wohl zu jenen Gruppierungen zählt, vor denen Jesus etwa in Matth 24, 4-5 und 11 warnt.

LG, Dein Lotse
 

akasha

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Es würde überhaupt keinen Sinn machen wenn Nichtmitglieder dabei wären, da jegliche dortige Symbolik auf dieser Religion basiert
Ja da hast du Recht, aber ich kann mir durchaus vorstellen dass es vorkommt dass z.B. ein Paar in den USA im Tempel heiratet, 1 Partner ist in der Kirche Jesu Christi aufgewachsen, der andere - sagen wir mal aus Liebe - zur Kirche konvertiert, seine Eltern/Familie sind keine Mitglieder und können folglich nicht an der Zeremonie teilnehmen, das ist doch schon etwas gemein, oder?^^



...haben die HLTs hier eigentlich ein ungefähres Durchschnittsalter wenn sie heiraten?



Die meisten KENNEN ihn nicht einmal, wie sollen sie also zwei Dinge mit einander n Verbindung bringen, derer eine sie nicht kennen?
Aber wenn sie von Missionaren oder sonstwem aus der Kirche angesprochen werden, der Untersucher sich genauer mit der Geschichte befasst und seine eigenen Gedankengänge entwickelt, stellt er sich vllt eben diese Frage (bez. Distanz nehmen von J.S.).
 
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So wieder mal da :

Ja in Amerika kann ich mir das gut vorstellen, dass so eine Situation entsteht, da eine kirchliche Heirat alleine genug ist und keine standesamtliche zusätzlich nötig ist (obwohl meiner Meinung nach keiner aus Liebe zu einer Religion übergehen sollte oder von seinem Partner entsprechendes verlangen sollte). Es ist wohl hart für manche Eltern kann ich mir vorstellen und ich weis auch nicht recht was ich darauf entgegnen soll außer dass in solchen Fällen eine Feierstunde außerhalb des Tempels speziell für jene eingerichtet wird die nicht mit dabei sein konnten. Ist das ein Trost ?

Für Utah ist es glaube ich 23-24 für den Bräutigam und 20-21 für die Braut.
In Deutschland liegt das eher so bei 26-27, wobei man hier berücksichtigen muss, dass dies von den Mitgliedern verzerrt wird, die konvertieren und entsprechend erst später heiraten.

Jetzt zu der Polygamie Sache: Er soll sich diese Frage sogar stellen, aber psychologisch glaube ich eher, dass wenn man 100 Leute fragen würde was sie mit Joseph Smtih assozieren, sie sagen würden "den Kerl im Anzug aus Matrix oder aus "Sex and the city" und nicht Polygamie. Wenn sie fragen was sie mit Mormonen assozieren, dann "Polygamie".
Einfach weil es sich in den Medien besser verkauft, wenn man eine schockierende Nachricht übermittelt, dass ein Mann gefunden wurde, der 10 Frauen hat und das Buch Mormon liest, in welchem übrigens sogar eine ausdrückliche Abstandnahme steht.

Ich glaube dass es schwer ist für eine Religion, von einem seinem Gründer Abstand zu nehmen. Keiner würde sich von Jesu Jüngern distanzieren in der katholischen Kirche, weil sie z.B. angeblich Kindern und Frauen gewehrt haben, die mit Jesus reden oder ihn sehen wollten.
Ich weis nicht aus welcher Motivation J.S. das getan hat, aber ich weis das ich es nicht für richtig halte, weil eine Beziehung mit mehreren Frauen sehr wahrscheinlich nur auf körperlicher Ebene ablaufen kann und keine liebevolle intime Beziehung entstehen kann (aus meiner Sicht das wichtigste schließlich). Vielleicht wäre es besser? Ich weis es nicht. Früher würde ich von den ehemaligen Authoritäten Abstand nehmen, die rassistische Dinge gesagt haben.


Soo nun zum Lotsen:

Ich habs mir durchgelesen und mein Argument wird dort vertreten. Ich sehe nun von der Argumentation mit dem Märtyrertod und der Markus Passage ab, weil mir diese komisch erscheint (wahrscheinlich verstehe ich sie nicht ^^). Scheint ne Streitfrage zu sein, obwohl ich nicht verstehe, wenn die Frühchristen sich wie Jesus und Johannes der Täufer es getan haben in Seen und Flüssen haben taufen lassen, wie sie es dann auf einem Freidhof hätten tun sollen? ÜBER dem Grab.
Die Frage die sich hier stellt ist, war es nur eine örtliche "Sitte"? Oder war es absolut natürlich und wurde oft praktiziert und wurde einfach nicht überliefert.

Nun zur Legitimität : Christus benutzt das Wort "Gemeinde". Er sagt nicht Kirche. Ich müsste mich nun sehr mit den Urtexten auskennen, aber eine Gemeinde ist ein Element einer Kirche, oder? Er meint also vielleicht, dass eine Untereinheit ewig bestehen bleiben wird, gegründet urprünglich auf dem "Felsen" Petrus. Spontan sind mir da ehrlichgesagt die Urchristen eingefallen. Ich fürchte das das zu viel Interpretationsspielraum lässt und davon abhängt wie man die Kirche Jesu sieht. Als die Anzahl derer, die sich haben taufen lassen und allgemein nach seinen Satzungen leben oder die Zahl derer die Kirchensteuern zahlen? Das fürchte ich geht über meinen Verstand hinaus.
Das mit der Sukzession scheint auch zu stimmen, aber ich erinnere Dich an Luk 13, 25-27.

Vielleicht hast ja recht Lotse und nur ihr Katholiken werdet seelig sein...
Wir tun einfach beide unser bestes und sehen weiter ...

pOH
 

akasha

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Vielleicht hat gestern jemand den Bericht dazu im Weltspiegel gesehen:
Warren Jeffs wird jetzt der Prozess gemacht.
Sein Gesichtsausdruck sieht jetzt echt mitleidserregend aus...


http://daserste.ndr.de/weltspiegel/2007/t_cid-4074794_.html

Am Ende des Berichts meinte der Moderator dass das Thema der Sendung einige Tage vorher im Internet bekanntgegeben worden ist - daraufhin hätte der Sender einen Brief der LDS-Kirche bekommen mit der Drohung, rechtliche Schritte einzuleiten sollte die Polygamie-Sache gesendet werden, dabei wurde darin gar nicht die Kirche der Polygamie bezichtigt, sondern ganz klar von Splittergruppen abgegrenzt :orolleyes:
 

infosammler

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Grad wurde auf Galileo eine Mormonenfamilie gezeigt, ihr Alltag und ihr Leben.
Für mich unfassbar, vorallem die Kindern tun mir Leid, die werden mit nichts anderem beschäftigt, als Religion.

Das man Mormonen nicht verbietet verstehe ich gar nicht.
 

Yvannus

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Rainscastle
Zumal die "Religion" ja auch noch unglaubwürdiger ist als viele anderen. Ich mein, da kommt ein Joseph Smith daher, ein Schatzsucher und Scharlatan, wenig gebildet, übersetzt Texte von Goldplatten, diese waren in "reformierten Ägyptisch" geschrieben, mussten danach wieder einem Engel zurückgegeben werden, weshalb sie keiner gesehn hat usw usf. Ich sag mal nix dazu, aber das kriegt nicht mal LSD hin.
 

infosammler

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Ja das wird halt den Kids von klein auf täglich, stündlich eingetrichtert. Immer und immer wieder.
Und dann kommen die her und behauptet etwas über Gott....
 
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