Sumerer in Amerika

K.D.Kane777

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Als erstes den link zu einem schönen Artikel zur Pazifik- und Atlantiküberquerung von Thor Heyerdahl mit vielen Bildern der Schilfboote Ra 1 und Ra 2:

https://www.spiegel.de/einestages/thor-heyerdahl-und-die-ra-im-papyrusboot-ueber-den-atlantik-a-1268992.html#js-article-comments-box-pager

Zweitens hat der Direktor des Museo de Metales Preciosos meine Fragen beantwortet und der Übersetzer hat folgenden Text ausgespukt (Für eine bessere Übersetzung wäre ich dankbar):

Die Fragen:
1.) Es gibt im Internet wenigstens 3 verschiedene Geschichten über den Fund der Schale. Wo und wann exakt wurde sie ausgegraben und gibt es dazu eine Dokumentation?
2.) War sie zu diesem Zeitpunkt zerbrochen? Wann wurde die Schale gereinigt, geklebt und repariert? Gibt es davon eine Dokumentation?
3.) Beträgt das Gewicht wirklich 50 Kg?
4.) Ist das Material wirklich Quarzit? Welcher Geologe hat dies festgestellt?
5.) Haben Sie ein Bild von der Unterseite? Ist diese leer?

Die Antworten:
En atención a su consulta, se hizo la revisión de los archivos del Museo, cuyo resultado es el siguiente:
1.) Fue la familia Manjón que custodiaba la fuente hasta que el H. señor Alcalde Gral. Armando Escobar Uría la adquirió con destino a la colección colonial de la Casa de Murillo (según Maks Portugal Z.).
2.) No tenemos documentación de la restauración a la que habría sido sometida dicho recipiente.
3.) El peso que figura en los inventarios del museo es de 37 Kg.
4.) En las fichas de catalogación del museo, figura como CALIZA
5.) La parte inferior del recipiente es vacía, tal como se observa en la imagen que le envío.

Auf Ihre Anfrage hin wurde das Archiv des Museums überprüft. Das Ergebnis lautet wie folgt:
1.) Es war die Familie Manjón, die die Fuente [Magna Schale] bewachte, bis der Bürgermeister Armando Escobar Uría sie für die Kolonialsammlung der Casa de Murillo (laut Maks Portugal Z.) einzog.
2.) Wir haben keine Dokumentation der Restauration dieser Schale.
3.) Das Gewicht, das in den Inventaren des Museums erscheint, beträgt 37 kg.
4.) In den Katalogen des Museums erscheint es [das Material] als Kalkstein.
5.) Der untere Teil des Containers ist leer, wie auf dem Bild zu sehen, das ich Ihnen sende.
 

K.D.Kane777

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Dann ging die Kommunikation noch folgendermaßen weiter:

Tal vez mi respuesta no haya colmado vuestras expectativas, pero me basé en la documentación existente en el Museo, es más en la ficha de catalogación del objeto dice: “La llamada "fuente magna", presenta decoración en relieve de estilo yaya-mama en el borde exterior y un personaje antropomorfo al interior. La decoración incisa interna, de tipo escritura cuneiforme, sugiere que fue aumentada con posterioridad a la elaboración de la fuente, por lo que dicha escritura podría ser una falsificación”. Sin embargo, entiendo que ustedes tienen investigaciones más avanzadas que podrían ayudar finalmente a dilucidar este aspecto.

En cuanto a publicar mi respuesta en internet, no tengo ninguna objeción si esto puede ayudar a descubrir este misterio.
Jaime Quispe S.

Vielleicht hat meine Antwort Ihre Erwartungen nicht erfüllt, aber ich habe mich auf die vorhandene Dokumentation im Museum verlassen, es steht mehr im Katalog des Objekts: "Der so genannte" Magna-Brunnen "präsentiert Dekoration im Reliefstil Yaya-Mama in der äußere Rand und innen ein anthropomorpher Charakter. Die innere Ritzverzierung in Keilschrift weist darauf hin, dass sie nach der Ausarbeitung der Quelle erhöht wurde, so dass diese Schrift eine Fälschung sein könnte. " Ich verstehe jedoch, dass Sie über weitergehende Forschungen verfügen, die diesen Aspekt letztendlich klären könnten.

Was die Veröffentlichung meiner Antwort im Internet betrifft, habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn dies helfen kann, dieses Rätsel aufzudecken.
Jaime Quispe S.
 

viennatourer

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Warum ich eher nicht an die Sumererthese glaube,ist jener Umstand dass die Leute aus Mesopotamien(Tiefebene-Flachland begrenzt vom Taurusgebirge,Kaukasus und Talysch- Gebirge) es in Bolivien auf ~ 4 000 m Seehöhe ziemlich schwer gehabt haben dürften,sollten sie wirklich dort gesiedelt bzw. längere Zeit gelebt haben.

Meine Erfahrungen am T.Tsee und dem Altiplano bezüglich Atmung,körperlicher Anstrengung,Erschöpfung, etc... war schon recht beachtlich und ich war als europ. Bergfex doch um einiges mehr daran gewöhnt als Flachländler die zur See fuhren.
Wir hatten damals einen Niederländer mit in unserer Gruppe, der am Altiplano,Potosi,oder im peruanischen La Rinconada(entspricht dem Mt. Everest Base Camp/ 5.300 m) ohne zusätzlichen Sauerstoff dann doch ziemlich alt aussah.
Für mich deshalb schwer nachvollziehbar,dass ein Seefahrervolk(was ja die Sumerer auch nicht waren anm.) dort oben länger ausgehalten haben soll,zum (an)siedeln gab es wohl angenehmere Plätze.
 
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K.D.Kane777

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Bleibt da noch die Schale als materielles Beweisstück. Nur eine Fälschung?

Und die wirklich abartig große Stadt Pumapunku von der bisher nur winzige Areale ausgegraben wurden. Ich komme da locker auf 1 Mio. Arbeitsstunden +++. Was für generationenlange Besiedlung spricht. Metallverarbeitung inklusive. Der Großraum Tiahuanaco ist genauso vollgestopft mit antiker Infrastruktur. Und dann Puff sind sie alle verschwunden und kein Stein liegt heute mehr auf dem anderen. Wenn man die aktuellen Indigenen nach den steinernen Städten fragt, sagen die entweder A) Das haben die Götter gebaut. Oder B) Das haben die Anasazi gebaut. Die Alteingesessenen, die schon lange fort waren, als wir kamen.
 
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Caral

Die Pyramidenstadt Caral gehört für mich zu einer ganzen Reihe von Orten in den Amerikas, deren Bedeutung und kultureller Zusammenhang so langsam erschlossen wird. Dabei sieht man eine Tendenz. Ständige Rückdatierung der Ursprünge und Multiplikation der Funde. 40´000 Jahre Menscheitsgeschichte sind lang.

Und ähnliche Götter-Darstellungen in Indien und Südamerika wundern auch nicht, wenn, wie erwähnt, die Industalkulturglyphen und das Rongo-Rongo von den Osterinseln identisch sind. Wer die gleiche Schrift hat, wird wohl auch gleiche Götter haben.
Wenn die Petroglyphen aus Indien 12´000 Jahre alt sind, befinden wir uns dann wieder in Platos Atlantiszeitfenster. Am Ende der letzten Eiszeit. Mit 100 m tieferem Meeresspiegel. Kurz vor der Sintflut.

Belehrt mich eines Besseren, aber hat nicht ein Meteoriteneinschlag in Nordamerika die Eiszeit beendet und die Clovis-Kultur vollständig ausgelöscht und der sprunghafte Anstieg des Meeresspiegels durch Schmelzwasser zu den aktuellen Wasserständen geführt?
Oder um mal wieder mit Plato zu kommen. Vor der Sintflut war das GOLDENE ZEITALTER, in dem es alles im Überfluß gab und man mehrmals im Jahr ernten konnte. Nach der Flut ist von Griechenland nur noch ein Gerippe zurückgeblieben. - freies Zitat
 
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K.D.Kane777

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Die Skulptur in Pumapunku hat an der Seite auch ein Schlangenornament. Leider ist das Bild hier etwas runtergerechnet.


Vogelmotive
 

K.D.Kane777

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quartäre Aussterbewelle

Wiki erwähnt die Kometentheorie, verneint diese aber mit Hinweis auf noch neuere Untersuchungen. Hier wurden keine Nanodiamanten mehr in der betreffenden Sedimentschicht gefunden. Das Problem ist, ich hab diese Diamanten schon in Dokus gesehen. Und die aktuellen Forscher bringen nur den Menschen mit dem weltweiten Massensterben der Riesenfauna in Zusammenhang.

In Nordamerika lag das Aussterben in einem engen Zeitrahmen (vor rund 12.000 Jahren) und erfolgte sehr plötzlich. Hier verschwanden unter anderem das Wollhaarmammut, das Präriemammut, das Amerikanische Mastodon, alle Kamele [...] und Pferde, der Helm-Moschusochse, der Buschochse, sowie die Säbelzahnkatzen [...], vier Riesenfaultiere [...] und Riesengürteltiere [...]. Dazu verschwanden der Amerikanische Löwe, der Amerikanische Gepard, der große Wolf Canis dirus, der Kurzschnauzenbär...
https://de.wikipedia.org/wiki/Quartäre_Aussterbewelle#Nordamerika

Und so war denn auch das Geschlecht der Elefanten hier sehr zahlreich.
Plato aus dem Buch Kritias über Atlantis
 

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Mexiko; Mondpyramide in Teotihuacan

Ist schon jemandem aufgefallen, daß die den Azteken zugeschriebene Pyramide in Teotihuacan eigentlich ein Zikkurat ist? Und wie ist es mit dem funktionalen Zusammenhang "MONDpyramide" in Mexiko; zum Zikkurat des MONDgottes Nanna in der Stadt Ur in Mesopotamien?




ebenfalls Ur
 

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orbis terrarum

Die Vergleichbarkeit setzt sich nicht nur über den Pazifik, sondern auch quer über den Atlantik hinweg fort.

 

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Francisco Lopez de Gomara 1552

Den Heureka Moment hatten offenbar schon viele:
Gomara's statement clearly identifies the Americas, called then "las Indias" as the Atlantis of Plato.
"Plato tells, in the dialogues Timaeus and Critias, that there was in ancient times in the Atlantic Sea and Ocean great lands and an island called Atlantis, larger than Africa and Asia, affirming those lands to be truly terra firma and extensive, and that the kings of that island ruled over a great part of Africa and Europe. Then with a great earthquake and rain the island sank, drowning the people, and there remained so much mud that the Atlantic sea was no longer navigable. Some people take this for a fable, and many others for a true history [...] But there is no need to dispute or doubt of the island of Atlantis, thus the discovery and conquest of the Indies clarify clearly that which Plato wrote of those lands, and in Mexico water is called atl, a word which appears, although it may no longer exist, to be from the island. Thus we can say that the Indies are the islands and terra firma of Plato ....."
"The History of the Indies" by Franciso Lopez de Gomara; 1552
zitiert nach der Seite: http://www.atlantisbolivia.org/atlantisboliviapart3.htm
 

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zurück zur Fuente Magna

Nach Gegenprüfung der Fakten aus dem Museum für seltene Metalle in La Paz, konnte ich folgende (vermutlich wahre) Entdeckungsgeschichte der Fuente Magna Schale aus dem Internet sieben: recherchiert von David Hatcher Childress in seinem Buch: Ancient Technology in Peru and Bolivia; verfügbar als Leseprobe unter dem link: https://books.google.de/books?id=94lXDwAAQBAJ&pg=PT191&lpg=PT191&dq=fuente+magna+manjon&source=bl&ots=IlMNWPxvw9&sig=ACfU3U0PJ1cbfat7FENDTEVZfiFMonNf2A&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjhx53MpfjhAhXU8qYKHbZUB1gQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=fuente magna manjon&f=false

Die Fuente Magna Schale wurde auf dem Grundstück der Familie Manjon irgendwo in der Nähe von Tiwanaku entdeckt. Das Gebiet war bis dahin keiner archäologischen Untersuchung unterzogen worden, seitdem wahrscheinlich auch nur sehr wenig. Um 1959 erfuhr der bolivianische Archäologe Don Max Portugal-Zamara von der Existenz der Schale; von einem örtlichen Priester namens Pastor Manjon. Sie nannten den Ort Fuente Magna (Großer Brunnen). Durch die Vermittlung und Verhandlung von Bürgermeister Armando Escobar Uria wurde der Grund [Fundort] gegen ein anderes Grundstück getauscht in der Nähe von Sopocachi [Anm.: Entschädigung des Grundbesitzers vermutlich]. Da die Schale nun unter dem sicheren Schutz des ehrenwerten Bürgermeisters der Stadt stand [Anm.: in der Kolonialsammlung der Casa de Murillo], begann Herr Portugal-Zamora mit der Wiederherstellung der Schale, indem er auf die Teile, die Abplatzer und Beschädigungen aufwiesen, Zement auftrug. Die Keilschrift auf der Schale erkannte er offenbar nicht. und dachte, es sei eine Art einzigartiger indigener Schrift, ähnlich der Rongo-Rongo-Schrift von der Osterinsel.
-aus dem Englischen vom Google Übersetzer und mir :olol:

Jetzt müssen wir noch den Bürgermeister Uria finden oder den Fundort: Großer Brunnen eingrenzen, um den Ausgrabungsort punktgenau zu identifizieren und den Kreis der möglichen Fälscher einzugrenzen oder die Originalität durch weitere Fundstücke zu bestätigen. Irgendwo in der Nähe von... reicht mir nicht. Ich möchte wissen, wo und wann diese Schale aus der Erde kam. Und die Familie oder der Priester Manjon scheinen verschollen. Hat da jemand valide Daten?
Jedenfalls werden hier die Punkte geklärt, wer die Schale restauriert hat, wie und womit. Es war wohl kein Schweinetrog, außer die Familie Manjon hat sie dafür gebraucht.
 

K.D.Kane777

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:oeek: Oder um das alte Sprichwort zu bemühen: Wo man einen Pilz findet, da findet man auch noch mehr. :oeek:
 

K.D.Kane777

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Etymologie

Hugh Fox Professor der Michigan State University zu sumerischen Wörtern in der Aymarasprache, ebenfalls im Buch von David Hatcher Childress gefunden:

Titi + Kaka = sumerisch für: Zinn (engl. tin) + Schale
Zinnschale
Titikakasee = der Zinnsee / der See wie eine Zinnschale

Bronze besteht aus 90% Kupfer + 10% Zinn
Und danach wurde schließlich eine ganze Epoche benannt: die Bronzezeit
Bronzeklammern wurden in Serienproduktion in Puma-Punku verwendet, um die Bodenplatten zusammen zu halten. Bilder ebenfalls in dem Buch.

Ein weiterer Ort südlich vom Titikakasee heißt "Oruru" und das sumerische Wort "urruru" heißt schmelzen.
 

K.D.Kane777

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Sherlock Holmes vs History

Da sich der Verdacht einer nachträglichen Fälschung auf einem Original hält, aufgrund der Situation, daß dieses Stück nicht in situ dokumentiert werden konnte, wir den Fundort nicht recherchieren können und selbst der Ort Pokotia oder Großer Brunnen (noch) nicht nachvollziehbar sind, kann man auch zu folgender Einschätzung gelangen.
Nach Analyse der wahrscheinlichen Ereigniskette, die die Fuente Magna Schale schließlich bis in das Museum von La Paz gebracht hat, läßt sich feststellen, daß nur eine Person Zugang, Motiv (cui bono: Geld, Reputation, weltweite Profilierung) und das Wissen hatte eine so hochwertige Fälschung herzustellen, nämlich der bolivianische Archäologe Don Max Portugal-Zamara. Alle anderen in diesem Verwirrspiel waren Bauern, Priester, Dorfbürgermeister. Wenn sich die Integrität dieser Person darlegen ließe, wäre ein großer Unsicherheitsfaktor was die Authentizität angeht beseitigt.
 

K.D.Kane777

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Sopocachi

Sopocachi ist übrigens auch kein Ort, sondern scheinbar ein Stadtteil von La Paz in Bolivien. Warum sollte der peruanischer Bauer Manjon der 10km vor der Grenze wohnt, ein Entschädigungsgrundstück in einem anderen Land erhalten (Bolivien)? Während dann 60 Jahre lang scheinbar Null Folgeausgrabungen um den "Großen Brunnen" herum vorgenommen worden sind. Das finde ich suspekt.
 

K.D.Kane777

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Säulen

Andererseits habe ich nirgendwo sonst in den Amerikas klassische Säulen im antiken europäisch- vorderasiatischen Stil gesehen.


Rechts ein Vergleich mit unseren Säulen


Man beachte die Säulen links und rechts vom Eingangsbereich.
 

K.D.Kane777

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Hier der Teil der Inschrift, den ich am nachvollziehbarsten finde. Die Schiffsreise:

3 symbolisch verbundene Baumkronen/Schilfbündel repräsentieren ein Boot.

Von 5 Booten ist eines gesunken. (1)
3 Leute pro Boot = 15
3 Leute wurden auf die restlichen Boote verteilt 12+3
Der Kapitän geht von (oder an) Bord.
 

K.D.Kane777

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Fund der Fuente Magna Schale

Die Ereignisabfolge so differenziert wie möglich (mit Quellen):

Die Zeichen auf der Schale können bronzezeitlichen Kulturen zugeordnet werden, die ihre entsprechenden Zeichensysteme etwa 3000 v.u.Z. benutzten und teilweise bis vor kurzem (Rongo Rongo).
1953 wird die Schale in der Nähe von präinka Grabtürmen (Chullpares) gefunden und gelangt in den Besitz des Bauern Manjon aus dem ca. 500 m vom Titicacasee entfernten Dorf Chúa. (terra-mystica/jimdo.com ohne originäre Quellenangabe)
Ein Dorf Chua gibt es nicht. Aber 5km vom See entfernt gibt es die Laguna Chua Chua. Das ist die bestmögliche Eingrenzung des Fundortes die bisher möglich ist. (vgl. google maps)
Vor 1958 ist die Familie Manjon im Besitz der Schale. (Childress+Quispe)
Der Bauer Manjon verkauft die Schale für ein Haus in La Paz. (Childress)
Etwa 1958/59 erwerben der Archäologe Max Portugal-Zamora und der Bürgermeister von La Paz Armando Escobar Uria die Schale über einen Priester Manjon.Vielleicht ein Verwandter? (Childress)
Bzw. zieht der Bürgermeister die Schale ein. (Quispe) Wie auch immer das möglich ist, wenn der Besitzer im Nachbarland lebt.
Die Schale wird von Peru (10 km hinter der Grenze) nach La Paz in Bolivien gebracht in die Kolonialsammlung der Casa de Murillo. (Childress+Quispe)
Hier wird sie von Max Portugal-Zamora restauriert. (Childress)
Dann verschwindet sie in Vergessenheit und wird erst 2002 wiederentdeckt. (Childress)
Sie wird in das "Museum für seltene Metalle" in La Paz überführt und ausgestellt.
Im Buch von Childress gibt es ein Photo von einem Maximiliano dessen Familie laut Bildunterschrift die Schale verkauft hat. Also müßte das Maximiliano Manjon sein. Das Buch stammt aus dem Jahr 2012


Hier die Westseite der Laguna Chua Chua. Der Ort ist zerwühlt und sieht von der ganzen Lagune am ehesten wie eine Raubgräberstätte aus. :otwisted:
 
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