Ukraine / Russland Konflikt/Krieg Sammeltopic

[RoninS]

Falls es jemand interessiert, gemäß russischer Quellen gab es wohl eine Vermittlung durch Lukaschenko zwischen Prigoschin und der russischen Führung. Prigoschin zieht seine Söldner scheinbar wieder zurück.

 

[infosammler]

Prigoschin zieht seine Söldner scheinbar wieder zurück.

Ich glaub aber, dadurch das er es aber getan hat und gegen seinen Auftraggeber gezogen ist und natürlich auch starke Kritik geübt hat, das da andere folgen werden bzw es wird dann nicht mehr so unüberwindbar sein, dass Russland gegen Russland fährt.

Aber das ganze is blanker Irrsinn.

Mal ein Abseitsthema, durch die Pandemie sind schon mal viele, 1.2 Millionen gestorben. Der Krieg nun stoppt die Migration, das einberufen bringt junge Männer dazu, dass sie sich grad nicht fortpflanzen können und generell die Situation in Russland.

 

[RoninS]

Progoschins Aktion richtete sich nicht gegen Putin, sondern gegen Schoigu. Die beiden hassen sich. Während der Aktion gab es allerdings keinerlei Unterstützung seitens hochrangiger Beamter, anderer Politiker oder Olligarchen für Prigoschin. Denke mal deswegen hat er das abgebrochen. Laut russischen Quellen gibt es jetzt wohl "Sicherheitsgarantien" für die Wagnersödner. Ganz ohne "Strafe" kann das aber nicht enden. Sonst risikert Putin eine Wiederholeung, denn es wird wieder Ärger zwischen Schoigu und Prigoschin geben. Tagesschau sagt, er wird jetzt nach Belarus weggelobt:
Artikel

 

[infosammler]

Die USA haben nun bestätigt, dass sie Streubomben liefern.
https://www.google.com/amp/s/kurier...zen-so-gefaehrlich-sind-streubomben/402514903


Eine umstrittene Bombe laut Medien.
Aber ganz geht mir das nicht ein, wenn man sie sie ungern einsetzt oder sie umstritten sind, warum tut mans dann?
Die eine Bombe bringt 10 Menschen um, die andere halt noch mehr, aber warum setzt man generell Bomben ein? Weil auch die nicht "umstrittenen" zerstören und töten und plötzlich sollen dann eine Bombenart umstritten, als hätte man bedenken Kriegswaffen einzusetzen? Das dort kein Frieden herrschen kann, ist so furchtbar für uns alle, aber vorallem für die Ukrainer und die Bevölkerung Russlands.

In meinen Kopf hört sich das an wie, totschlagen können wir jemanden immer, aber erstechen, nein das ist schon sehr umstritten, da werdens bös reden, wenn wir ihn so töten.

Man kanns ja wenden wie mans will, letztendlich hat Russland, mit absurden Vorwürfen, die Ukraine angegriffen.
In wie weit kann man dann sagen, die Ukraine währt sich nur oder sie macht dann noch schlimmer?
Bin schon der Meinung, weil Putin das tut was er tut, treibt er andere auf sein gleiches Niveau herunten.

 

[RoninS]

wenn man sie sie ungern einsetzt

Das ist nur Blabla.

warum tut mans dann?

Die Frage kann ich dir in Deutschland leider nur halb beantworten. Offiziell: "Weil es die Russen ja auch machen!" Ob das stimmt oder nicht weiß ich nicht, ist aber auch egal für die USA.
Was hat Streumunition für einen Vorteil im Krieg? Dadurch, dass das Geschoss sich in kleinere aufteilt kannst du damit mehr nicht gepanzerte Ziele (also zum Beispiel Infanteristen) erreichen. Auch wenn diese in verschiedenen Gräben, Unterschlüpfen oder etwas weiter auseinander verteilt sind. Kann im Krieg also durchaus effektiver sein.

 

[Helios]

Aber ganz geht mir das nicht ein, wenn man sie sie ungern einsetzt oder sie umstritten sind, warum tut mans dann?

Weil es effizient ist. Allerdings ist die Streumunition auch nicht aufgrund ihrer Wirkung im Krieg umstritten, sondern vor allem aufgrund der Gefahren für die Zivilbevölkerung nach dem Krieg. Da geht es um ähnliche Aspekte wie etwa bei Landminen.

Ansonsten sind deine Fragestellungen halt Teil des großen Zynismus des Krieges, in dem Menschen sogar Regeln dafür aufstellen, mit welchen Waffen das Töten anderer Menschen erlaubt und verboten ist, um unnötige Grausamkeit zu vermeiden. Ich lasse das mal unkommentiert, es bringt schlicht nichts, als ein Mensch mit gesundem Verstand, sich darüber Gedanken zu machen.

 

[infosammler]

Zynismus

Genau auf das wollte ich hinaus, das alles ist Zynismus.
Aber ich geb an den allem Putin Schuld. Man sagt ja, eine Kette ist so stark, wie ihr schwächstes Glied. Und auch wenn er meint, er ist das stärkste, in Wahrheit ist er das schwächste.

Bin da mittlerweile selbst überfragt, wehren muss sich die Ukraine, tut sies nicht wird sie eingenommen.

Ich denk mir aber oft, wenn sie sich ergibt, die Ukraine und "mitmacht" bis Putin stirbt und der neue Machthaber das wieder Rückgängig macht?
Aber weiß nicht ob das auch so funktionieren könnte.

 

[Helios]

Es liegt nicht an Putin allein, es ist das gesamte dahinterstehende System in Russland, auch dessen politisches Selbstverständnis. Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, dass ein regulärer Nachfolger genau so weitermacht, und ein irregulärer Nachfolger, also etwa durch einen Putsch, auch nichts großartig ändert. Es müsste eine Revolution vom Volk ausgehen, und ein Erneuerer wie Gorbatschow auf den Plan treten, aber beides ist nicht abzusehen. Es wird ja auch gern das Volk in Schutz genommen und die Gesamtschuld auf die Führung abgewälzt, aber so einfach ist das tatsächlich auch nicht. Man muss schon die russische Seele verstehen, um zu begreifen, dass sich in der Gesamtheit auch das Volk ändern müsste.

Aber was konkret die Waffen angeht, natürlich ist das in gewisser Hinsicht eine moralische Zwickmühle, in Deutschland spaltet das ja durchaus auch Parteien (bspw. die Grünen). Auf der anderen Seite kann man es aber auch ganz einfach betrachten. Denn wenn es uns um die Rechte eines jeden Menschen geht, und damit auch um die persönliche Freiheit, dann müssen wir der Ukraine alles mögliche zur Verfügung stellen, solange sie sich gegen einen Aggressor verteidigt. Auch wenn das bedeutet, Mittel zu wählen, die wir selbst nicht gutheißen. Das ist auch das Dilemma der absolutpazifistischen Grundhaltung.

 

[RoninS]

Falls der Westen F16-Kampfjets an die Ukraine liefert, steigt die Gefahr einer direkten Konfrontation der Nato und Russland weiter an. Lawrow soll die Lieferung von diesen Kampfjets als "nukleare Bedrohung" bezeichnet haben, was insofern eine neue Eskalationsstufe wäre. Die Nukleardoktrin Russlands sieht für einen Einsatz von Kernwaffen im wesentlichen zwei Voraussetzungen:

1. Falls die Existenz des russischen Staates gefährdet wird (auch durch konventionelle Angriffe)
2. Als Antwort auf einen atomaren Angriff.

Wenn Russland nun die Linie vertritt, dass F16-Kampfjets grundsätzlich als atomare Bedrohung gesehen werden, so könnte Punkt 2 als erfüllt angesehen werden (wenn diese Jets beispielsweise gegen die Krim eingesetzt werden).

Ist momentan nur eine Deutung von mir. Russische Quellen haben sich bislang noch nicht dazu geäußert. Hier also zunächst nur der Bericht westlicher Medien.

 

[infosammler]

Lawrow soll die Lieferung von diesen Kampfjets als "nukleare Bedrohung" bezeichnet haben, was insofern eine neue Eskalationsstufe wäre.

Aber bedrohen braucht man sich auch nicht lassen.
Natürlich besteht die Gefahr, aber Putin ist per se eine Gefahr für alle, egal wie der "Westen" reagiert.
Aber in diesem Fall finde ichs sicher nicht gut, dass man sich da bedrohen lässt oder erpressen.

Außerdem nennt man das irre Kind beim Namen, Putin. Und nicht Russland, als wäre das ganze Land da Ursache des Übels. Das sind schon einzelne Menschen, die das voran treiben.


Tja in auch die Nato könnte Putin is absolute Bedrohung einstufen und Atomwaffen werfen? Warum geht man immer davon aus, dass nur Putin so dämlich handeln könnte?
Weil mans insgeheim eh weiß, dass er irre ist.
Und grad dann frag ich mich, weshalb man sich von Bedrohungen erst recht in eine Defensive bringen lässt und immer wieder argumentiert, er könnte mit Atomwaffen andere Länder beschießen.
Vorallem weil man weiß, dass hier auf diplomatischen Wegen gar nichts mehr machbar ist.


Das gilt auf für Lawrow. Weshalb müssen sich andere Länder von ihm bedrohen lassen? Wer ist er, außer jemand der Macht missbraucht? Nichts ist er sonst.
Deshalb, weil Drohungen nur kontraproduktiv sind, sind die Sanktionen aka Konsequenzen nach Handlungen, so extrem wichtig.
Das verstehen aber nicht alle, aber auch das bringt eine Konsequenz mit sich, es wird nicht von denen entschieden, welche es gibt.

Fatal das mit Kindererziehung zu vergleichen, aber Erziehung/Begleitung/Führung ins erwachsenen Alter führt ohne Konsequenzen zu massigen Problemen.
Philosophisch gesehen könnte man sogar behaupten Putin kennt keine Grenzen in seinem Denken und Tun, so das er Grenzen einfach nur angreift. Aber solche, welche man als Gemeinschaft aufgestellt hat.
Damit sind aber nicht nur Staatsgrenzen gemeint, sonder auch geistig humanistische, welche durch die Menschenrechte verankert sind.

 

[RoninS]

Infosammler,
kennst du die 10 Prinzipien der Kriegspropaganda? Treffen immer wieder zu.

 

[Helios]

Falls der Westen F16-Kampfjets an die Ukraine liefert, steigt die Gefahr einer direkten Konfrontation der Nato und Russland weiter an.

Nein, diese Eskalationsspirale ist ein künstliches Produkt der Propaganda zur Instrumentalisierung der Bevölkerung der Zielstaaten. Russlands Atomwaffeneinsatz ist de facto nicht an äußere Bedingungen geknüpft und liegt damit ganz allein in der Hand der politischen Führung, so wie in allen anderen Staaten mit Atomwaffen auch. Sich selbst auferlegte Regeln sind ebenso nur für die eigene Propaganda relevant, nicht mehr. Es ist völlig egal, auf welche Art und Weise der Westen die Ukraine mit Waffen und Ausbildung unterstützt, auf die Gefahr eines Atomkrieges hat das keinen Einfluss.

Ich bin aber erstaunt, wie viele auf derartige Propagandalügen herein fallen, selbst hochrangige Generale haben hier ja deswegen gewarnt (was für sich genommen schon lächerlich genug ist).

Außerdem nennt man das irre Kind beim Namen, Putin. Und nicht Russland, als wäre das ganze Land da Ursache des Übels. Das sind schon einzelne Menschen, die das voran treiben.

Es sind sicherlich nicht alle Russen Teil der Problematik, aber durchaus die russische Gesellschaft weit über die Grenzen des kleinen Zirkels der politischen Führung hinaus. Sofern da nicht ein generelles Umdenken eintritt (und dafür gibt es keine Anzeichen), wird diese Gesellschaft auch immer wieder Personen wie Putin hervor bringen. Das ganze ist ähnlich problematisch wie etwa der Islamismus.

Natürlich heißt das nicht, dass deswegen Russen prinzipiell schlechte oder schlechtere Menschen sind. Aber man kann "Putin" und "Russland" nicht so einfach auseinanderdividieren.

 

[RoninS]

Ist die Gefahr eines Atomwaffeneinsatzes jetzt "lächerlich" oder kann es jeder Zeit passieren, da es nicht an "äußere Bedingungen" geknüpft sei, bzw. die Doktrin nur Propaganda sei? Was denn nun von beidem?

 

[Helios]

Es geht darum, dass die Gefahr eines Atomangriffs nicht von der Art der gelieferten Waffen oder der geleisteten Ausbildung abhängt und es gerade lächerlich ist, wenn Profis eine solche Kausalität herstellen, weil sie es eigentlich besser wissen müssten wie das Spiel der Abschreckung funktioniert.

 

[RoninS]

Wenn die Gefahr eines Atomangriffs NICHT davon abhängt, welche Waffen geliefert werden, also NICHT von einer Eskalationsspirale beeinflusst wird (die es deiner Meinung nach scheinbar nicht gibt), sondern NUR davon wie "irre" Putin angeblich ist, dann funktiniert eine Abschreckung ja gar nicht. Oder? Wenn er sowieso "irre" ist, was sollte ihn dann abschrecken? Rote Linien hat er ja bereits mehrfach festgelegt in der Vergangenheit. Überschritten wurden die alle. Warum bislang keine atomare Eskalation (und ich meine jetzt "nur" taktische), wie es Hardliner aus den russischen Reihen schon länger fordern? Was hält ihn ab, wenn die Doktrin nur Propaganda ist?

 

[Helios]

Was bedeutet diese ominöse "Gefährdung der Existenz des russischen Staates", die du hier angeführt hast, konkret? Welchen Referenzmaßstab soll es dafür geben, und wie wir die Einhaltung sichergestellt?

 

[RoninS]

Ich denke die meinen damit einen direkten Angriff, ob nun konventionell oder via Massenvernichtungswaffen, der die Existenz des russischen Staats, bzw. des russischen Regimes gefährdet. Könnte mir zum Beispiel eine nukleare Antwort auf einen eventuellen konventionellen Angriffskrieg der USA gegen Russland vorstellen.

 

[Helios]

Das ist keine Antwort, zu sagen, dass eine Gefährdung der Existenz des russischen Staates ein Angriff darstellt, der die Existenz des russischen Staates gefährdet. Also, wo konkret liegt die Grenze dafür, wer hat diese Festgelegt und wer stellt sicher, dass sie eingehalten wird (also erst ab diesem Punkt Atomwaffen eingesetzt werden)?

 

[RoninS]

Also, wo konkret liegt die Grenze dafür

Wenn ein Angriff direkt auf Russland oder das russische Regime mit konventionellen Methoden nicht mehr abgewendet werden kann. Festgelegt wird dies durch die russische Militärdoktrin:

Die Rechtsgrundlage der Militärdoktrin bilden die Verfassung der RF, die föderalen Gesetze und andere normative Rechtsakte der RF sowie die internationalen Verträge der RF auf dem Gebiet der militärischen Sicherheit.

Sicherstellen wird das wohl das Präsidialamt und das Verteidigungsministerium, denk ich mal. Natürlich könnten sie die Doktrin ändern (ich habe keine Ahnung was dort dafür juristisch passieren müsste), aber bislang haben sie das ja (noch) nicht getan. In Hinblick auf China und andere Verbündete werden sie das wohl auch eher nicht tun.

 

[RoninS]

Hier noch ein Artikel dazu, den ich mal nachreiche.