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Wie frei ist unser Wille?

S

Sperber

Gast
Quote:

von Peter Ripota

Die Frage nach dem freien Willen des Menschen scheint beantwortet – wenn auch nicht in dem Sinne, wie wir es uns gewünscht hätten. Der Neurophysiologe Benjamin Libet stellte schon in den 1950er Jahren bei seinen Untersuchungen an Epileptikern fest: Wenn jemand den Entschluss fasst, den kleinen Finger zu krümmen – also willentlich etwas zu tun – dann wird das Gehirn schon lange vorher aktiv.

Die Handlung geschieht unbewusst, bis zu eineinhalb Sekunden, bevor sie von irgendwelchen "Agenten" dem Bewusstsein gemeldet wird, und der Mensch hat dann das Gefühl, er hätte die Handlung absichtlich vollführt.

Anders formuliert bedeutet das etwas durchaus Beunruhigendes: Der freie Wille ist eine Täuschung. Allenfalls kann der Mensch noch innerhalb sehr kurzer Zeit eine Handlung bewusst verhindern – bewusst setzen kann er sie nicht.

Und warum werden wir – von irgendjemandem – so getäuscht? Die Aufgabe des Gehirns ist es nicht, uns ein korrektes Bild der Außen- oder der Innenwelt zu liefern. Die Aufgabe des Gehirns ist es vielmehr, unser Überleben zu sichern. Und wenn Illusionen dazu beitragen, dann eben auf diese Art. Zwar waren all die hochgelehrten Ergüsse der Philosophen und Theologen, der Psychologen und Moralisten mehr oder minder umsonst, denn es gibt keinen freien Willen.

Aber das heißt noch lange nicht, dass wir nichts tun und alles geschehen lassen sollen. Der bewusste freie Wille ist zwar eine Täuschung. Das Gehirn aber produziert durchaus mehrere Varianten von Handlungen und wählt dann sozusagen selbständig, also unbewusst, eine davon aus. Irgendwo tief in uns sitzt sehr wohl eine Freiheit, wir können sie nur nicht so handhaben wie wir wollen.

Doch das entbindet uns nicht von der Verantwortung für unsere Handlungen. Denn selbst wenn unser Bewusstsein nicht in dem Maß beteiligt ist, wie wir bisher glaubten – das Unbewusste können wir durchaus beeinflussen, und "böse" Handlungen sehr wohl verhindern. Es liegt an uns.

Quote:
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/wille/index.html
 
WENN die Beweisführung dieses Wissenschaftlers tatsächlich stichhaltig sein sollte, dann hat er damit trotzdem nicht den freien Willen widerlegt, sondern lediglich den BEWUSSTEN freien Willen... und das ist am Ende weitaus weniger spektakulär, als es auf den ersten Blick scheint. Denn wer nimmt schon ernsthaft an, bewusst auf seinen Willen einwirken zu können?
Sicherlich können wir tun, was wir wollen, aber können wir auch wollen, was wir wollen?
 
Ich meine diese Frage nicht tautologisch. Vielmehr ist sie darauf gerichtet, ob wir die Wahl haben, eine Sache zu wollen oder nicht.
 
Wenn jemand den Entschluss fasst, den kleinen Finger zu krümmen – also willentlich etwas zu tun – dann wird das Gehirn schon lange vorher aktiv

bis zu 10 sekunden im voraus,habe ich mal wo gelesen.seltsam zu wissen,dass wir nur ein nebenprodukt unseres hirns sind und es sämtliche informationen filtert.weiss immernoch nicht wozu wir überhaupt einen freien willen bräuchten,bin auch aus steiner und bieri nicht wirklich schlauer geworden.sind doch letztenendes eh nur biochemische oder eben elektrische reaktionen.je nachdem welcher assoziationsbereich stärker ausgeprägt ist wird erst abgewogen und dann die entscheidung dem bewusstsein mitgeteilt.für eine freie entscheidung müssten 2 handlungsmöglichkeiten gleichwertig,im schwebezustand sein.der letztendliche auslöser zur entscheidung kann nur in absprache mit dem hirn,der persönlichkeit,der erinnerung stattfinden und wird somit mit bereits erlebten oder wie man seit kurzem weiss vererbten erfahrungen abgeglichen.
aus biologischer sicht macht das sinn,ein freier wille wäre da eher sinnlos und ohne begriffe wie "seele" mit einzubeziehen mM nach nicht zu begründen

Denn wer nimmt schon ernsthaft an, bewusst auf seinen Willen einwirken zu können?

zB jeder,der mal versucht hat mit dem rauchen aufzuhören.bewusst,aber nicht frei.ausserdem sehe ich keinen unterschied zw freiem willen und bewusstem freien willen.wille ist doch immer ans bewusstsein gebunden.reizreaktionen und instinkte haben prinzipiell nichts mit dem willen zutun.
aber vermutlich könnte man über die begriffe wille/frei selbst ewig diskutieren
das hier grad noch in wikipedia gefunden :

Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann.

ist ein freier wille überhaupt handlungsfähig?
 
zB jeder,der mal versucht hat mit dem rauchen aufzuhören.bewusst,aber nicht frei.ausserdem sehe ich keinen unterschied zw freiem willen und bewusstem freien willen.wille ist doch immer ans bewusstsein gebunden.reizreaktionen und instinkte haben prinzipiell nichts mit dem willen zutun.

Das Beispiel finde ich nicht überzeugend. Mit dem Rauchen aufzuhören bedeutet doch nicht, seinen eigenen Willen zu manipulieren. Man versucht vielmehr, auf der Basis eines vorhandenen Wollens sein praktisches Handeln zu ändern. Ist dieses Wollen aber einmal vorhanden, kann man sich nicht einfach dazu entscheiden, es plötzlich nicht mehr zu wollen. Und wenn der Wille irgendwann schwindet, dann nicht aufgrund einer aktiven Willensänderung der Person.

Wenn jemand den Entschluss fasst, den kleinen Finger zu krümmen – also willentlich etwas zu tun – dann wird das Gehirn schon lange vorher aktiv

Da stellt man sich doch die Frage, aus welchem Anlass das Gehirn in Aktion tritt. Ich halte die Erklärung, dass es von einem unbewussten Willen dazu angeregt wird, für durchaus plausibel.

ist ein freier wille überhaupt handlungsfähig?

Die Frage finde ich ungeheuer interessant! Um handlungsfähig zu sein, muss der Wille zumindest an ein handelndes Subjekt gebunden sein, das ihm auf irgendeine Weise die Grundlagen für seine Entscheidungen vermittelt. Ist dies nicht gegeben, müsste der Wille wohl irgendwo in einer transzendentalen Sphäre schweben, die ganz unabhängig von der Sinnenwelt besteht.
 
ganz unabhängig von der Sinnenwelt
das sicher nicht.
eher getragen von unserer eigenen programmierung, sozusagen autosuggestiv und von unserer biologischen programmierung, also instinktive reaktionen z.b. auf pheromone oder so und der steuerung durch eigene hormone.
 
Ich hätte keinen freien Willen? Na! Na! - Mir ging es beim Lesen wohl so wie vielen anderen auch. Natürlich habe ich einen freien Willen!

Ich habe mir überlegt, wie ich das beweisen könnte. Dann habe ich meinen linken Daumen bewegt. Drei Mal. Ich behaupte, ich habe das aus freiem Willen getan. Wer oder was sollte sonst meine Daumen dazu gebracht haben, dass er sich bewegt hat?

Natürlich gibt es Situationen:

Beispiel: ich kratze mich an der Kniekehle, weil es mich da juckt. Gut möglich, dass ich den Arm bereits bewege, bevor ich bewusst wahrnehme, dass es mich juckt.

Aber mein Daumen vom vorherigem Experiment hat sich klar nicht bewegt, bevor ich mich dazu entschieden habe, meinen Daumen zu bewegen. Ich wiederhole das Experiment gerne vor Zeugen.
 
ich mein jetzt eher entscheidungen darüber, was ich morgen mache, wie ich mich menschen gegenüber verhalte, wie ernst ich dinge nehme, die ich mache usw.
du meinst, dass du im urlaub hier oder dort hin fahren willst, welch frau/ mann du dir aussuchst, was du redest, wenn du mit freunden zusammen bist usw, wären freie entscheidungen, aufgrund rationeller überlegungen?
 
@ Captain Futuro:

Um deinen freien Willen zu beweisen, genügt es nicht, dass du deinen Daumen bewegst. Du müsstest zusätzlich beweisen, dass du auch die Möglichkeit gehabt hättest, ihn nicht zu bewegen.
 
Klar doch! Im Ausgangstext steht doch: "Wenn jemand den Entschluss fasst, den kleinen Finger zu krümmen – also willentlich etwas zu tun – dann wird das Gehirn schon lange vorher aktiv. " Ich habe mich bewusst entschieden NICHT den kleinen Finger zu bewegen als ich das las.

Aber wenn du der Meinung bist, dass ich den Daumen nicht aus meinem freien Willen bewegt habe, wessen Willen war es dann?
 
Wenn ich mich nicht täusche, müsstest du dann erst mal beweisen, dass dein Hirn nicht vorher schon aktiv gewesen ist, wie es ja in deinem Zitat steht.

...wessen Willen war es dann?
Vielleicht der des Unterbewusstseins.
Dein Unterbewusstsein entschliesst sich zu etwas, dein Gehirn greift das auf, produziert verschiedene Möglichkeiten, wählt aus ihnen aus und "du" handelst dann entsprechend.
So hab ich das jedenfalls verstanden.:owink:
 
Wenn mich nicht alles täuscht, musstest du beweisen, dass dein Unterbewusstsein entschieden hat, wenn ich deinen Satz ein klein bisschen abwandeln darf. ;-)
 
Klar doch! Im Ausgangstext steht doch: "Wenn jemand den Entschluss fasst, den kleinen Finger zu krümmen – also willentlich etwas zu tun – dann wird das Gehirn schon lange vorher aktiv. " Ich habe mich bewusst entschieden NICHT den kleinen Finger zu bewegen als ich das las.

Du gehst davon aus, dass du dich dazu entschieden hast, weil du schlussendlich so gehandelt hast. Aber hättest du auch die gegenteilige Entscheidung treffen können? Genau das ist leider nicht zu beweisen, weil die Zeit linear ist und eine Situation niemals zurückkehrt. Wenn jetzt bereits vor dem Augenblick, in dem du die Entscheidung zu treffen denkst, Aktivität in deinem Gehirn zu verzeichnen ist, mag man das so werten, dass die Entscheidung eigentlich schon getroffen ist, bevor du sie tätigst.
 
Das Beispiel finde ich nicht überzeugend. Mit dem Rauchen aufzuhören bedeutet doch nicht, seinen eigenen Willen zu manipulieren. Man versucht vielmehr, auf der Basis eines vorhandenen Wollens sein praktisches Handeln zu ändern

hatte das anfangs eher als bewusste wahrnehmung der eigenen (um)entscheidung verstanden,da war das beispiel wirklich nicht das beste.das eigene wollen wirklich zu erfassen,fällt sowieso recht schwer.durch die hinterfragung des eigenen willens gerät man eben schnell in die von dir angesprochenen transzendenten bereiche oder endet im nihilismus.und ich finde nicht dass der bewusste wille irgendetwas mit freiheit zutun haben müsste.bewusstsein ergibt sich mM nach aus der sinneswelt(auch der wahrnehmung eigener emotionen und handlungen) und der reflektion dessen in unserem inneren.bewusstsein ist erleben und nicht entscheiden.um dieses wörtchen ging es mir im grunde nur :p
 
hallo,
wenn man das ganze problem mal vom wissenschaftlich-neurologischen standpunkt angeht, ist (vom heutigen stand des wissens aus) völlig klar: der freie wille ist eine illusion
das ganze gehirn ist nichts anderes als ein haufen von synapsen, in denen chemische prozesse ablaufen
wo ist da platz für einen freien willen?
wir sind nicht viel anders als instinktgesteuerte tiere, nur, dass bei uns viel mehr faktoren mitspielen
bsp: vogelspinne <-> mensch
wenn die vogelspinne hunger hat und beute in ihrem näheren umfeld entdeckt, wird sie sie töten und fressen, in praktisch 100% der fälle, weil ihr instinkt ihr das gebietet
ein mensch kann sich dagegen entscheiden, z.b. einen hasen zu töten, obwohl er hungrig ist
d.h. er kann bewusst gnade walten lassen, richtig?
falsch! :olol:
der entscheidungsprozess im hirn der spinne ist schlichtweg einfacher (hunger->fressen), beim mensch spielen andere faktoren eine rolle (erfahrung, wissen, moral, etc), die aber auch nichts anderes sind als verschaltungen im hirn und chemische prozesse
tatsächlich frei entscheiden kann man nicht
dazu kommt noch die tatsache, dass die absicht etwas zu tun schon wenige millisekunden davor im hirn existiert...
so unschön es ist, der freie wille ist eine illusion
also am besten nicht weiter darüber nachdenken, sonst macht man sich (imo) nur unglücklich
mfg

ps: kann natürlich sein, dass es soetwas wie eine "seele" gibt, aber vom heutigen stand der forschung ist, wie gesagt, das ergebnis klar
 
Alles klar. :)

Eine Frage noch: wieso nimmt sich dieses instinktgesteuerte Unterbewusstsein überhaupt die Zeit meinem Bewusstsein vorzuspielen, ich hätte aus eigenem Willen gehandelt oder entschieden obwohl das Unterbewusstsein die Entscheidung schon vor Sekunden selber getroffen hat? Das wäre dann ja völlig überflüssig!
 
Alles klar. :)

Eine Frage noch: wieso nimmt sich dieses instinktgesteuerte Unterbewusstsein überhaupt die Zeit meinem Bewusstsein vorzuspielen, ich hätte aus eigenem Willen gehandelt oder entschieden obwohl das Unterbewusstsein die Entscheidung schon vor Sekunden selber getroffen hat? Das wäre dann ja völlig überflüssig!

ein "wieso" gibt es m.e. sowieso nicht, die evolution hat halt mal was anderes ausprobiert als sonst..."sinn" gibt es letztendlich keinen, weder hier noch sonstwo
aber das kann jeder halten wie er will, wer recht hat erfahren wir eh erst, wenn es zu spät ist (wenn wir sterben) :owink:


<--- da links drunter ist der ANTWORTEN button! benutze diesen bitte OHNE das vorhergehende post komplett zu zitieren!!! danke
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
naja,aber aus irgendeinem grund wird sich das ja auch durchgesetzt haben.vielleicht haben die entstehung von bewusstsein und die suggerierung eines freien willens dabei mitgeholfen,überlebenstriebe stärker zu verankern.ein sichselbst reproduzierender bioroboter mit sinnen,schmerzempfinden etc käme allein durch logisches handeln jedoch genauso gut zurecht.da klopft man von innen gegen seine eigene schädeldecke und will raus :p
 
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