warum haben wir noch nichts von aliens gehört?
hier eine diskussion über das fermi paradoxon und seti:
TP: Warum wir von ihnen nichts hören
hier eine diskussion über das fermi paradoxon und seti:
TP: Warum wir von ihnen nichts hören
Whitestorm
gesperrt
[Jede Diskussion dieses so genannten Fermi - Paradoxons muss zwei Fakten berücksichten:
> Alle Projekte zur Suche nach künstlichen Radiosignalen, die auf extraterrestrische Intelligenzen hinweisen würden, blieben bislang erfolglos.
> Es gibt keinen Beleg dafür, dass jemals Außerirdische die Erde besucht hätten.]
Öhm... das kann ich einfach so nicht kommentarlos stehen lassen.
Für außerirdisches Leben existieren ausreichend schlagkräftige Beweise. Auch Das SETI Projekt hat seit dem großen (WoW) stetigen Kontakt.
Nur weil diese Fakten nicht nach Außen getragen werden und die große Masse nach wie vor Dumm gehalten wird, bedeutet das noch lange nicht, dass es nicht so ist!
Jetzt fragen die Kritiker wieder: " ja schön, aber wo sind die Beweise?"
Da kann ich nur sagen: " Die Beweise existieren. Ihr habt nur keinen Zugriff darauf!"
Doch auch diesen Menschen wird meiner Auffassung nach noch die Augen geöffnet werden. Nur das der Schock der Realität diese Menschen vermutlich härter als andere treffen wird.
> Alle Projekte zur Suche nach künstlichen Radiosignalen, die auf extraterrestrische Intelligenzen hinweisen würden, blieben bislang erfolglos.
> Es gibt keinen Beleg dafür, dass jemals Außerirdische die Erde besucht hätten.]
Öhm... das kann ich einfach so nicht kommentarlos stehen lassen.
Für außerirdisches Leben existieren ausreichend schlagkräftige Beweise. Auch Das SETI Projekt hat seit dem großen (WoW) stetigen Kontakt.
Nur weil diese Fakten nicht nach Außen getragen werden und die große Masse nach wie vor Dumm gehalten wird, bedeutet das noch lange nicht, dass es nicht so ist!
Jetzt fragen die Kritiker wieder: " ja schön, aber wo sind die Beweise?"
Da kann ich nur sagen: " Die Beweise existieren. Ihr habt nur keinen Zugriff darauf!"
Doch auch diesen Menschen wird meiner Auffassung nach noch die Augen geöffnet werden. Nur das der Schock der Realität diese Menschen vermutlich härter als andere treffen wird.
yop
Einer nuuuur Einer würde reichen.
Da du dich so weit aus dem Fenster lehnst,Frage....Was überzeugte dich?
Da wurde also eine Vereinigung gegründet,wo man am eigenen Com einen Kontakt (Wellen)ablesen könnte und fünf Millionen private User(inclusive meinereiner) könnten so ein Signal vom Grid Portal mit Ergebnis und Simulationsdaten daheim sehen,du sagst es besteht Kontakt.....aber nüscht davon im Net....Come on,das klingt dünn.
Weißt du überhaupt wie Seti funktioniert?
mfg.v
Einer nuuuur Einer würde reichen.
Da du dich so weit aus dem Fenster lehnst,Frage....Was überzeugte dich?
Da wurde also eine Vereinigung gegründet,wo man am eigenen Com einen Kontakt (Wellen)ablesen könnte und fünf Millionen private User(inclusive meinereiner) könnten so ein Signal vom Grid Portal mit Ergebnis und Simulationsdaten daheim sehen,du sagst es besteht Kontakt.....aber nüscht davon im Net....Come on,das klingt dünn.
Weißt du überhaupt wie Seti funktioniert?
mfg.v
Zuletzt bearbeitet:
zera_74
eingeweiht
verfolge nun die Thematik schon ein weilchen.
Ich denke das es nicht nur SETI gibt, es gibt bestimmt auch andere Organisationen mit dem gleichen betätigungsfeld nur ist wieder mal auch wie zu erwarten STRENG GEHEIM.
Die Öffentlichkeit soll nicht erschreckt werden.
@Vienna :
Beweise gibts überall
Nein im ernst, stell dir vor sie finden was, dann is auf der ERDE die Hölle los... kannst du dir das Szenario vorstellen?
Darum wird auch nicht viel drüber erzählt, man kan es glauben muss man aber nicht
Ich denke das es nicht nur SETI gibt, es gibt bestimmt auch andere Organisationen mit dem gleichen betätigungsfeld nur ist wieder mal auch wie zu erwarten STRENG GEHEIM.
Die Öffentlichkeit soll nicht erschreckt werden.
@Vienna :
Beweise gibts überall
Nein im ernst, stell dir vor sie finden was, dann is auf der ERDE die Hölle los... kannst du dir das Szenario vorstellen?Darum wird auch nicht viel drüber erzählt, man kan es glauben muss man aber nicht
rambadon
gesperrt
- Registriert
- 17. September 2009
- Beiträge
- 120
- Punkte Reaktionen
- 1
Es gibt genügend Beweise.
- Bauwerke, die aus Tonnenschweren Blöcken bestehen.
- Überlieferungen alter Völker ( Maya, Sumerer, oder zb. der Bericht über die Dropa *lol, so heisst bei uns ne drogerie*)
- Die Religionen sind voll von göttern, welche vom Himmel herabsteigen.
- Tausende Augenzeugenberichte (und bloss einer muss Wahr sein)
- Hunderte Videos ( Und bloss EINES muss echt sein)
Nun, einige von diesen Beweisen können sogar als Entgültige Beweise angesehen werden, nur würde es dein Weltbild total zerstören. Deshalb akzeptierst du sie nicht.
Oder woher weisst du, wie Tief der Mariannengraben ist? Könnte ja alles gelogen und erfunden sein.
Woher weisst du, dass Satelliten gibt? Schon mal einen mit eigenen Augen gesehen? oder bloss videos ( die könnten ja gefaked sein )
Gibt es denn die CIA? Schon mal nen Angestellten persönlich getroffen? Sind ja vllt. bloss Lügengeschichten oder Gerüchte...
Gab es Louis XIV überhaubt? Bis auf einige Schriften und Malereien gibt es keinen Beweis für seine Existenz. Alle Bauten etc.. könnten locker von jemand anderem stammen oder Manipuliert sein...
Woher willst du überhaubt wissen, dass du vom Affen abstammst? Bloss, weil es ein paar Forscher gesagt haben? (bzw. du es über Medien erfahren hast) Könnte ja auch alles gelogen sein.
Siehst du, worauf ich hinaus will? Es gibt Beweise. Sie beweisen die Existenz ausserirdischer bzw. UFO's genau so, wie andere Dinge bewiesen werden. Bloss akzeptierst du ( und viele andere) diese Beweise nicht, da sie nicht in dein Weltbild passen...
Freundliche grüsse...
- Bauwerke, die aus Tonnenschweren Blöcken bestehen.
- Überlieferungen alter Völker ( Maya, Sumerer, oder zb. der Bericht über die Dropa *lol, so heisst bei uns ne drogerie*)
- Die Religionen sind voll von göttern, welche vom Himmel herabsteigen.
- Tausende Augenzeugenberichte (und bloss einer muss Wahr sein)
- Hunderte Videos ( Und bloss EINES muss echt sein)
Nun, einige von diesen Beweisen können sogar als Entgültige Beweise angesehen werden, nur würde es dein Weltbild total zerstören. Deshalb akzeptierst du sie nicht.
Oder woher weisst du, wie Tief der Mariannengraben ist? Könnte ja alles gelogen und erfunden sein.
Woher weisst du, dass Satelliten gibt? Schon mal einen mit eigenen Augen gesehen? oder bloss videos ( die könnten ja gefaked sein )
Gibt es denn die CIA? Schon mal nen Angestellten persönlich getroffen? Sind ja vllt. bloss Lügengeschichten oder Gerüchte...
Gab es Louis XIV überhaubt? Bis auf einige Schriften und Malereien gibt es keinen Beweis für seine Existenz. Alle Bauten etc.. könnten locker von jemand anderem stammen oder Manipuliert sein...
Woher willst du überhaubt wissen, dass du vom Affen abstammst? Bloss, weil es ein paar Forscher gesagt haben? (bzw. du es über Medien erfahren hast) Könnte ja auch alles gelogen sein.
Siehst du, worauf ich hinaus will? Es gibt Beweise. Sie beweisen die Existenz ausserirdischer bzw. UFO's genau so, wie andere Dinge bewiesen werden. Bloss akzeptierst du ( und viele andere) diese Beweise nicht, da sie nicht in dein Weltbild passen...
Freundliche grüsse...
yop
Seti ist aber nun mal nicht geheim....sorry
Ja schon etliche erklettert und durchstöbert,auch die zugehörigen Steinbrüche....woher die Annahme das alte Kulturen das nicht bewerkstelligen konnten?
Übrigens gibts Pyramidenbilder die Menschen zeigen beim Steinabbau....aber keine Götter....sind sicher gefaked wie auch die Datierungen.
Alle schon hier im Board durchgeforstet,was habe ich verpasst?
Welche Mayaüberlieferung kennst du und woher hast du sie..?(Neugier)
So wie die astronomischen Bücher voll sind mit gefallenen Meteoriten....Interpretationssache im historischen Kontext der damaligen Sichtweise und Sprache.
Falsche Annnahme,es würde mein Weltbild erweitern,nur muss es Hand und Fuß haben,sollte man von Göttern doch erwarten können...oder?
a).Schon gesehen ....hier hast du eine Rotationsperiode eines TV Sat...23h56m04s(geostationäre Bahn ) oder die ISS,auch schön zu sehen sind bei Sunset die Iridium Flaires mit Helligkeit -8.
b)und ich glaube nicht dass mein TV oder Navi von ET-Signalen gesteuert wird.
Louis der XIV und CIA tangieren mich weniger,außer in politischen Diskussionen.
Weil meine DNA dem näher liegt als der einer Honigbiene?
Ehrlich gesagt ....nein
Und woher maßt du und andere euch an mir mein Weltbild vorzuschreiben,bzw die Annahme mein Weltbild zu kennen?
Nee wenn ich etwas in Frage stelle,mangels Beweisen hat das zero mit einem etwaigen Weltbild zu tun....sorry,Wissenschaft ist erst entstanden,weil vorgeschriebene Dogmen und Weltbilder angezweifelt wurden,so läuft das und nicht mit herbeigesehntem Umkehrschluss.
mfg.v
Seti ist aber nun mal nicht geheim....sorry
Ja schon etliche erklettert und durchstöbert,auch die zugehörigen Steinbrüche....woher die Annahme das alte Kulturen das nicht bewerkstelligen konnten?
Übrigens gibts Pyramidenbilder die Menschen zeigen beim Steinabbau....aber keine Götter....sind sicher gefaked wie auch die Datierungen.
Alle schon hier im Board durchgeforstet,was habe ich verpasst?
Welche Mayaüberlieferung kennst du und woher hast du sie..?(Neugier)
So wie die astronomischen Bücher voll sind mit gefallenen Meteoriten....Interpretationssache im historischen Kontext der damaligen Sichtweise und Sprache.
Falsche Annnahme,es würde mein Weltbild erweitern,nur muss es Hand und Fuß haben,sollte man von Göttern doch erwarten können...oder?
a).Schon gesehen ....hier hast du eine Rotationsperiode eines TV Sat...23h56m04s(geostationäre Bahn ) oder die ISS,auch schön zu sehen sind bei Sunset die Iridium Flaires mit Helligkeit -8.
b)und ich glaube nicht dass mein TV oder Navi von ET-Signalen gesteuert wird.
Louis der XIV und CIA tangieren mich weniger,außer in politischen Diskussionen.
Weil meine DNA dem näher liegt als der einer Honigbiene?
Ehrlich gesagt ....nein
Und woher maßt du und andere euch an mir mein Weltbild vorzuschreiben,bzw die Annahme mein Weltbild zu kennen?
Nee wenn ich etwas in Frage stelle,mangels Beweisen hat das zero mit einem etwaigen Weltbild zu tun....sorry,Wissenschaft ist erst entstanden,weil vorgeschriebene Dogmen und Weltbilder angezweifelt wurden,so läuft das und nicht mit herbeigesehntem Umkehrschluss.
mfg.v
Zuletzt bearbeitet:
Chiefkodi
innerer Zirkel
@viennatourer
wieder mal köstlich (nicht falsch verstehen)- kurz, prägnant, aussagekräftig.
@rambadon
ich bin überzeugt davon, dass es außerirdisches Leben gibt. kein beweis würde mein weltbild zerstören (?) - allerdings machgt die menge der videos keinen beweis. es nicht so, dass 1000e hypothesen genügen, um daraus einen beweis zu sehen, weil ja "nur 1 stimmen müsste". es bleiben 1000e hypothesen - und kein beweis. es ist ja auch nicht so, dass eine aussage stimmt, nur weil eine million menschen das gleiche sagen!!
wieder mal köstlich (nicht falsch verstehen)- kurz, prägnant, aussagekräftig.
@rambadon
ich bin überzeugt davon, dass es außerirdisches Leben gibt. kein beweis würde mein weltbild zerstören (?) - allerdings machgt die menge der videos keinen beweis. es nicht so, dass 1000e hypothesen genügen, um daraus einen beweis zu sehen, weil ja "nur 1 stimmen müsste". es bleiben 1000e hypothesen - und kein beweis. es ist ja auch nicht so, dass eine aussage stimmt, nur weil eine million menschen das gleiche sagen!!
zera_74
eingeweiht
@Vienna
Nein mit SETI meinte ich das es noch andere Radioteleskop Programme/Projekte dieser Art gibt.
Keineswegs das SETI geheim wäre -_-
Nein mit SETI meinte ich das es noch andere Radioteleskop Programme/Projekte dieser Art gibt.
Keineswegs das SETI geheim wäre -_-
Silmarillion1983
gesperrt
@Whitestorm - nimms mir bitte nicht übel, aber etwas zu behaupten ist eine Sache, aber etwas zu beweisen die andere. - Ersteres hast du ja schon ganz groß und toll gemacht. - Interessant wäre der Beweis, da du ja offenbar Zugriff auf all die super streng geheimen Daten hast und natürlich aus erster Hand weißt, was Sache ist. - Im Sinne dieses Forums hier, lad ich dich herzlichst dazu ein, dein Wissen mit uns zu teilen. - Andernfalls gelten deine Aussagen gleich Null. 
Ich finds auch immer Interessant, dass alle gleich von Massenhysterie, Panik, usw. reden, wenn es um den ersten offiziellen Kontakt geht. - Wir sind hier nicht in Hollywood (auch wenn das Bild in den meisten Köpfen der Filmschmiede so geprägt wurde) ! - Ich persönlich würde schon gern wissen, wenn da was über meinen Kopf schwebt und mich angafft und vor allem wieso und wer !
Ich finds auch immer Interessant, dass alle gleich von Massenhysterie, Panik, usw. reden, wenn es um den ersten offiziellen Kontakt geht. - Wir sind hier nicht in Hollywood (auch wenn das Bild in den meisten Köpfen der Filmschmiede so geprägt wurde) ! - Ich persönlich würde schon gern wissen, wenn da was über meinen Kopf schwebt und mich angafft und vor allem wieso und wer !
yop
Liegt in unserer der Natur,erst mal etwas unbekanntes als Bedrohung zu empfinden.
Kann ja alles sein,auch neues Spielzeug unserer selbsternannten Elite,das genau fasziniert mich an der Klärung von Phänomenen.
Diesen nachzugehen, ohne aber gleich an "Außerirdische" dabei zu denken,das wird anscheinend von manchen als Blasphemie gewertet.
mfg.v
Liegt in unserer der Natur,erst mal etwas unbekanntes als Bedrohung zu empfinden.
Kann ja alles sein,auch neues Spielzeug unserer selbsternannten Elite,das genau fasziniert mich an der Klärung von Phänomenen.
Diesen nachzugehen, ohne aber gleich an "Außerirdische" dabei zu denken,das wird anscheinend von manchen als Blasphemie gewertet.
mfg.v
Zuletzt bearbeitet:
rambadon
gesperrt
- Registriert
- 17. September 2009
- Beiträge
- 120
- Punkte Reaktionen
- 1
Nun, die Informationen, welche ICH habe, habe ich alle bloss aus dem Internet zusammengesucht. Für mich reichen diese aus, denn ich persönlich begründe nicht jede sichtung/ jedes video auf Geltungsdrang und Fliegende Laternen...
Boah, finds genial, dass du bei dir zuhause deine DNA mit der einer Honigbiene vergleichen kannst... respekt
Ansonsten sind die ergebnisse bestimmt bloss gefaked, wie alles andere auch..
Genau. Denn die Steine, welche nun am Boden Liegen und vor sich hin liegen sind bestimmt grosse götter, welche der Menscheit geholfen / sie bedroht / sich gegenseitig bekriegt haben.
Du willst nicht begreifen, dass du für ufo's und ähnliches mehr beweise hast, als für viele andere Ereignisse und "wissenschaftliche" erkenntnisse auf der welt... Hast du ein Video davon, wie sich Hitler selbst umgebracht hast? Oder tausende Augenzeugen?
Und für die Pest?
Oder dafür, wie Krebs entsteht?
Woher weisst du, dass alle Elemente auf dem Periodensystem existieren?
Und woher willst du wissen, dass Einsteins Theorien wahr sind? Hast sie alle selbst getestet?
Boah, finds genial, dass du bei dir zuhause deine DNA mit der einer Honigbiene vergleichen kannst... respekt
Ansonsten sind die ergebnisse bestimmt bloss gefaked, wie alles andere auch..
Genau. Denn die Steine, welche nun am Boden Liegen und vor sich hin liegen sind bestimmt grosse götter, welche der Menscheit geholfen / sie bedroht / sich gegenseitig bekriegt haben.
Du willst nicht begreifen, dass du für ufo's und ähnliches mehr beweise hast, als für viele andere Ereignisse und "wissenschaftliche" erkenntnisse auf der welt... Hast du ein Video davon, wie sich Hitler selbst umgebracht hast? Oder tausende Augenzeugen?
Und für die Pest?
Oder dafür, wie Krebs entsteht?
Woher weisst du, dass alle Elemente auf dem Periodensystem existieren?
Und woher willst du wissen, dass Einsteins Theorien wahr sind? Hast sie alle selbst getestet?
yop
Hättest nicht gedacht,dass das geht....gell?
Ist aber so,ich kenne meine DNA,und hier wird sie verpackt.....http://www.dna-schmuck.de/
Mir egal wers war,gebt ihm einen Orden dafür.
Wenigstens das Internet,scheinst du ja noch als Errungenschaft der Wissenschaft durchgehen zu lassen,auch wenn
du anscheinend alles andere was sie erreicht hat und kann......ablehnst.
Vor meinem Fenster gibts Bäume,die sah ich über Jahre wachsen,hab aber kein Video gemacht....sind sie nun "unerklärlich"?
Nenne ich mal eine ziemlich einseitige Sichtweise.
mfg.v
Hättest nicht gedacht,dass das geht....gell?
Ist aber so,ich kenne meine DNA,und hier wird sie verpackt.....http://www.dna-schmuck.de/
Mir egal wers war,gebt ihm einen Orden dafür.
Wenigstens das Internet,scheinst du ja noch als Errungenschaft der Wissenschaft durchgehen zu lassen,auch wenn
du anscheinend alles andere was sie erreicht hat und kann......ablehnst.
Vor meinem Fenster gibts Bäume,die sah ich über Jahre wachsen,hab aber kein Video gemacht....sind sie nun "unerklärlich"?
Nenne ich mal eine ziemlich einseitige Sichtweise.
mfg.v
Zuletzt bearbeitet:
Feuerwiesel
suchend
- Registriert
- 26. August 2009
- Beiträge
- 88
- Punkte Reaktionen
- 0
geile diskussion hier
aber im moment bin ich noch immer fasziniert, dass die möglichkeit besteht eine firma damit zu beauftragen, einen schmuckgegenstand herzustellen, der meine körperflüssigkeiten beinhaltet.
es bleibt doch alles eine sache der ansicht. natürlich kann man alles in Frage stellen, angefangen von der DNA über Satelliten bis hin zu was weiß ich...
ABER
jeder halbwegs vernünftige mensch denkt doch auch selbst nach und stellt überlegungen an. mir ist bisher noch gar nichts untergekommen, dass dem logischen verstand dauerhaft widerspricht, daher glaube ich es einfach mal.
es besteht für mich jetzt akkut auch kein zweifel an der evolution zu zweifeln - warum auch? eine bessere erklärung hat bisher noch keiner geliefert.
Und ev. noch was zum Thema:
Dass wir tatsächlich die einzige Lebensform ever auf der ganzen Welt sind, darüber brauchen wir glaub ich nicht zu diskutieren. Es wär im Gegenteil ziemlich unwahrscheinlich, dass sich sonst nirgends Leben gebildet hat.
Leben = Einzeller aufwärts
Wenn man dann die Zeit dazunimmt, dann halte ich es auch nicht mehr für unwahrscheinlich, dass sich höheres Leben gebildet hat, vll sowas wie Säugetiere oder so, wer weiß.
Wie schwierig dann der Sprung zum intelligenten Leben, irgendwo war mal von technischer Intelligenz die Rede, ist, weiß ich dann auch nicht, aber so unmöglich scheint es ja nicht zu sein, sonst wären wir ja nicht hier
Vll sollte man mal die Drake Gleichung umkehren und berechnen wie wahrscheinlich es ist, dass sich nirgends wo anders Leben gebildet hat...
aber im moment bin ich noch immer fasziniert, dass die möglichkeit besteht eine firma damit zu beauftragen, einen schmuckgegenstand herzustellen, der meine körperflüssigkeiten beinhaltet.
es bleibt doch alles eine sache der ansicht. natürlich kann man alles in Frage stellen, angefangen von der DNA über Satelliten bis hin zu was weiß ich...
ABER
jeder halbwegs vernünftige mensch denkt doch auch selbst nach und stellt überlegungen an. mir ist bisher noch gar nichts untergekommen, dass dem logischen verstand dauerhaft widerspricht, daher glaube ich es einfach mal.
es besteht für mich jetzt akkut auch kein zweifel an der evolution zu zweifeln - warum auch? eine bessere erklärung hat bisher noch keiner geliefert.
Und ev. noch was zum Thema:
Dass wir tatsächlich die einzige Lebensform ever auf der ganzen Welt sind, darüber brauchen wir glaub ich nicht zu diskutieren. Es wär im Gegenteil ziemlich unwahrscheinlich, dass sich sonst nirgends Leben gebildet hat.
Leben = Einzeller aufwärts
Wenn man dann die Zeit dazunimmt, dann halte ich es auch nicht mehr für unwahrscheinlich, dass sich höheres Leben gebildet hat, vll sowas wie Säugetiere oder so, wer weiß.
Wie schwierig dann der Sprung zum intelligenten Leben, irgendwo war mal von technischer Intelligenz die Rede, ist, weiß ich dann auch nicht, aber so unmöglich scheint es ja nicht zu sein, sonst wären wir ja nicht hier
Vll sollte man mal die Drake Gleichung umkehren und berechnen wie wahrscheinlich es ist, dass sich nirgends wo anders Leben gebildet hat...
yop
Na,ja wir haben schon jede Menge Lebensformen hier auf unserem Planeten,
aber da draußen im All würden sich die Wissenschafter schon freuen,Wasser oder Sauerstoff zu finden,ein Pilz wäre schon eine Sensation ;-)))
mfg.v
Na,ja wir haben schon jede Menge Lebensformen hier auf unserem Planeten,
aber da draußen im All würden sich die Wissenschafter schon freuen,Wasser oder Sauerstoff zu finden,ein Pilz wäre schon eine Sensation ;-)))
mfg.v
Feuerwiesel
suchend
- Registriert
- 26. August 2009
- Beiträge
- 88
- Punkte Reaktionen
- 0
Ich bin weder Biologe oder sonst ein Wissenschaftler, aber in Anbetracht der Menge an Planeten etc, würde es mich doch wirklich stark wundern, dass es nirgends einen erdähnlichen Planeten gibt.
Nightmary
Fullquote Killer
Ja wenn man bedenkt wieviele Planeten es noch gibt...Ich würde es eher für unwahrscheinlich halten wenn da jemand sagen würde: Es ist unmöglich dass irgendwo noch Leben existiert.
MfG,
Lilith
MfG,
Lilith
TP: Das Ende des "Fermi Paradoxon" und das Schweigen im Äther
warum hören wir nichts von den aliens?
vielleicht haben sie uns in ihren spamfilter aufgenommen
warum hören wir nichts von den aliens?
vielleicht haben sie uns in ihren spamfilter aufgenommen
_syx_
suchend
Also Carl Sagan kann dieses Problem auch nochmal schön erklären.
Carl Sagan is no. 1 !!!!
Carl Sagan is no. 1 !!!!
Ähnliche Themen
