Nicht Unendlich

[Topsy_Krett]

Gehen wir mal von der Beobachtung aus. Nach allem Anschein nach dehnt sich das Universum aus, u.a. durch Edwin Hubble, der die Rotverschiebung entdeckt hat. Dass heisst alle Objekte (Galaxien, Sterne etc.) bewegen sich von uns weg und das mit einer Gleichmäßigkeit.

Was auch gegen ein unendliches Universum spricht ist der Faktor Gravitation. Alle Objekte/Körper im Raum üben Gravitation aus und folglich "bremsen" sie die Expansion des Raumes.

Was vielmehr Kopfschmerzen bereitet, aus Sicht der Wissenschaftler, ist der Urknall bzw. die Urknalltheorie. Wenn der Raum expandiert, dann muss er logischerweise einen Anfang gehabt haben und ab hier wird es kritisch. Alles (Raum, Materie) war auf einem Punkt konzentriert und hatte somit auch eine unendliche Dichte. Solche Singularitäten sind dem Wissenschaftler ein Dorn im Auge, denn hier gelten unsere bekannten Naturgesetze/-konstanten nicht mehr und somit "unvorstellbar".

 

[viennatourer]

Nicht Hubble hat die (kosmologische) Rotverschiebung entdeckt,er stellte lediglich durch Messungen mit dem Hooker-Spiegel am Mount-Wilson-Observatorium einen Zusammenhang mit der stetigen Entfernung von Galaxien her und das führte ihn zum Schluss der sog. kosmologischen Expansion des Raumes .

Entdeckt wurde sie von Vesto Slipher / 1912

alle Objekte (Galaxien, Sterne etc.) bewegen sich von uns weg und das mit einer Gleichmäßigkeit.

Auch nicht ganz,denn die Expansion geschieht mit zunehmender Beschleunigung.

vt

 

[Topsy_Krett]

Danke vienna für die Korrektur, beim Verfassen schwirrten mir viele Begriffe im Kopf, Expansion, Galaxieflucht, Rotverschiebung usw. und da habe ich glatt den guten alten Vesto übergangen

 

[GrayFox]

Ich persönlich vertrete ja eher die Annahme des Big Bounce infolge eines Big Crunch.

ich zitiere dafür mal aus Wikipedia da dort der Hypothetische Ablauf sehr gut beschrieben wird:

Geht man jedoch davon aus, dass genügend viel Materie vorhanden ist und sich die dunkle Energie verringert, so würde in einigen Billionen Jahren die Wirkung der Gravitation stärker werden als die der dunklen Energie. Ab diesem Zeitpunkt würde die Expansion des Universums vollständig enden und in ein beschleunigendes Zusammenziehen umschlagen. Damit würde sich auch dessen Temperatur weiterhin erhöhen. 100.000 Jahre vor einem hypothetischen Big Crunch (Kollaps) des Universums wäre die Hintergrundstrahlung heißer als die Oberfläche der meisten Sterne, sodass diese von außen verkochen würden.

Minuten vor dem Big Crunch würde Strahlung die Atomkerne sprengen, bevor diese von riesigen Schwarzen Löchern aufgesaugt werden.

Einige Sekunden vor dem Big Crunch würden supermassive Schwarze Löcher miteinander verschmelzen. Am Ende existiert nur noch ein einziges Schwarzes Megaloch, welches alle Materie beinhaltet und im letzten Moment des Big Crunch das Universum, einschließlich sich selbst, verschluckt.

Vorstellbar ist, dass ein solcher Big Crunch sogleich zu einem neuen Big Bang (Urknall) werden würde, was mit der Entstehung eines neuen Universums verbunden wäre.

Also wäre unser Universum in der Theorie möglicherweise dann doch unendlich, so quasi.Es würde sich halt alle paar Billionen Jahre selbst zerstören und die Materie durch einen Big Bounce neu verteilen.Die Theorie des Big Bounce schliesst übrigens die Lücke direkt nach dem entstehen, die ja in der Urknalltheorie offen bleibt.

 

[viennatourer]

@ Topsy Krett

Zu deinem Problem der Gravitation und dem beschleunigten Universum fand ich noch folgendes.....

Durch die ständige Expansion des Universums wird das durchschnittliche Gravitationspotential laufend kleiner mit zwangsläufig nachlassendem Bremseffekt und die Expansionsbeschleunigung ergibt sich automatisch aus der Differenz zwischen initialem Expansionsimpuls und nachlassender Bremswirkung.

aus.....Abenteuer-Universum

Tip.....(M)ein oft hilfreiches Nachschlagewerk,mit jeder Menge Links....Lexikon des Unendlichen
vt

 

[Klogeist]

@GF

Es wäre vielleicht eine undendliche Wiederholung, aber an dem Punkt an dem absolut 0 herrscht bzw. an dem Punkt an dem alle Kräfte im Uni im Gleichgewicht sind hätte das Uni eine Grenze, so nach dem Motto bis hier hin und nicht weiter. Fazit der Raum wäre endlich der Vorgang der aber dazu führt nicht.

 

[Topsy_Krett]

Wenn man das Universum "genau" einteilen bzw. spezifizieren könnte, dann hätte man eine Vorstellung wie sich das Universum verhält. Hätten wir z.B. ein inflationäres Universum, dann kommen wir der "Unendlichkeit" ein Stück näher.

 

[GrayFox]

@GF

aber an dem Punkt an dem absolut 0 herrscht

Das ist es ja was den Big Bounce vom Big Bang unterscheidet.Die Theorie des Big Bounce geht von einer Quantisierung der Raumzeit aus.So vermeidet diese Theorie die vorhandenen Singularitäten des Big Bang.Dadurch würde er sich auch von den uns bekannten Naturwissenschaftlichen Gesetzen erklären lassen.Unsere Naturwissenschaftlichen Gesetze können den Big Bang erst nach der Planck Zeit erklären.

 

[Grey]

Damit könnte ich mich anfreunden, da es meiner Unendlichkeitstheorie nicht im Wege steht. Allerdings gelang eine Schleifenquantengravitationstheorieberechnung auch nur durch das hinzufügen einer unbekannten Raumvariablen. Was uns wieder an den Anfang des ganzen bringt.

Ist aber ein mehr als spannendes Thema

 

[Klogeist]

Irgendwie blick ichs net so ganz mit der Quantisierung. Was soll das sein?^^ Mir kommts vor als wäre es wieder ein Lückenfüller um etwas zu erklären.

Ich hoffe wir schwätzen da net aneinander vorbei, mit 0 meine ich den Punkt an dem das Universum vom +-Bereich (bsp. +0,25, also der Ausdehnung) in den --Bereich (bsp. -0,25 also der Kontraktion) wechselt.

 

[GrayFox]

Quantisierung bezeichnet den Übergang von der klassischen Physik zur Quantenmechanik.

Da haben wir tatsächlich aneinander vorbeigequatscht

 

[Klogeist]

Also Gut, hatte mich im Wiki vorhin schlau gemacht, wusste aber net ob du genau diese Quantisierung gemeint hattest^^

 

[Grey]

Letzt endlich wird das wahrscheinlich niemals geklärt werden können, da selbst die (vorsichtig ausgedrückt "vermutete") Expansion des Universums Widersprüche enthält. So ist zwar Anhand der Rotverschiebung entdeckt worden, dass sich der Raum weitet, im Gegensatz dazu wurde aber auch erwiesen, dass sich die Galaxien zueinander annähern. Zumindest die, die wir noch erfassen können. Wenn man jetzt logisch schlussfolgert, könnte man also genausogut von einer Zerrung sprechen oder Stauchung sprechen.

Übrigends, was unbedingt noch erwähnt werden muss, sprechen Physiker natürlich lieber von einer Expansion, da diese wiederrum einen Nachweis eines Urknalls erbringen würde und somit die Kausalität nicht in Frage stellen würde.

Denn würden wir diese in Frage stellen, wären 300 Jahre Wissenschaft und Forschung für die Katz.

Andererseits kenne ich aber keinen Physiker, der eben gerade auf dieser Kausalität beharrt. Sie wird letztendlich nur hingenommen. Aber wissen tut es niemand.

 

[Steven Inferno]

Hier mal ein ganz gutes Video zur Frage, wie ein nicht unendliches Universum existieren kann. Beachtet bitte am Ende vor allem die Big Crunch- / Big Bounce-Theorie, an die ich persönlich auch glaube:
Wird das Universum sterben? - YouTube

 

[Grey]

Bevor das Thema komplett einschläft

Ich selbst bin ja "wie bereits erwähnt" kein Freund vom Urknall bzw der Endlichkeit.

Dennoch habe ich mich auch mit dieser Theorie (und mehr ist es einfach nicht) ausseinandergesetzt und möchte hier mal etwas Diskussionsstoff zusammentragen.

Also. Gehen wir als erstes vom Urknall aus

Urknall

Vermeintlich erwiesen durch Rotverschiebung bzw. das Hintergrundrauschen und bestätigt durch die vermeintliche Expansion.

Okay. Die Physik baut auf Ursache und Wirkung auf. Singularität wird lediglich als Übel empfunden.

Denn. Wenn es einen Urknall gab (Also Wirkung), was war die Ursache? Den in einem sind sich wahrscheinlich alle einig. Aus nichts kann auch nichts enstehen. Denn sogar wenn wir jetzt Quantenmechanisch an die Sache rangehen muss irgendwas vorher gewesen sein.

Was in jedem Fall auch dagewesen sein muss ist Raum. Ob endlich oder unendlich ist erstmal Nebensache.

Aber, und zumindest in diesem Falle muss man eine Art "UNENDLICHKEIT" annehmen, folgt eine Wirkung immer einer Ursache (wo wir uns sicher ebenfalls alle einig sind) und eine Ursache einer Wirkung. Also ein Unendlicher Kreislauf.

Von Theologischen Ursachen oder Wirkungen möchte ich persönlich nicht sprechen denn ..... Na ihr wisst was ich meine.

Okay. Also was war vorher? Ein anderes Universum? Vieleicht eines das ebenfalls expandiert und schließlich wieder in sich zusammengefallen ist?

Denkbar.

Also wäre es auch denkbar, dass wenn sich unser Universum ständig vergrößert, dies auch irgendwann wieder in sich zusammenfällt um Möglicherweise in einem neuen Urknall wieder neu entsteht.

Das würde sich zumindest mit den Naturgesetzen weniger beisen als die Annahme, dass der Urknall aus dem Nichts entstanden ist.

Theorie 2

Urknall oder Universumsgeburt durch schwarze Löcher

Schwarze Löcher gibt es. Ist erwiesen. Was keiner weiß ist was mit der Materie geschieht, die in ein solches Loch gezogen wird.

Jetzt mal angenommen, und ich selbst mag das bezweifeln, aus besagter eingesaugter Materie ensteht durch einen "Urknall" ein weiteres Universum.

Somit wäre zwar Punkt 1 geklärt und nachvollziehbar aber es müsste dann aktzeptiert werden, dass es Multiversen gibt. Was wiederum ebenfalls für Unendlichkeit spricht.
Was mir persönlich aber an der Sache aufstößt, ist die Tatsache, dass dieses neue Universum ja wieder Raum braucht und somit von meinem Verständnis her nicht Paralell existieren kann. Es sein es gäbe tatsächlich auch weiße Löcher um das ganze via Wurmloch an einen ganz anderen Ort zu transportieren. Was aber auch nicht sein kann denn gäbe es dort ein weißes Loch, wäre auch schon was da. Also eine Art Universum.

Möglichkeit 3

Das Universum zerrt sich lediglich
D.h. es war schon immer da und verändert lediglich in einer Art Evolution seine Form. Sterne sterben und neue entstehen. Passt also alles zu den Naturgesetzen die wir auf der Erde schon kennen.

Mein Fazit

In jedem der Modelle muss über Unendlichkeit nachgedacht werden. Man sollte nicht die Theorei der Unendlichkeit als Phantasterei abtun sondern eher die Theorie der Endlichkeit genau hinterfragen.

So. Jetzt hoffe ich das Thema wieder ein wenig geweckt zu haben und bin gespannt auf neue Meinungen

 

[PeterParker]

..ich mir bewusst, dass meine frage nun ein "wenig" offtopic ist.
trozdem frag ich mich des öfteren, wenn das universum unendlich wäre, müsste es dementsprechend auch unendlich viele sterne, galaxien, planeten etc. geben.

wenn man nun von diesem standpunkt ausgeht, stellt sich mir die frage, könnten wir dann überhaupt existieren? unendlich bedeutet für mich "nicht zählbar" somit wäre doch das ganze "universum" grob gesehen "ein klumpen".

somit komme ich zum schluss, dass das universum mit all seinen komponenten endlich-, der mensch aber nicht im stande ist, die dafür nötige zahl zu formulieren bzw. festzulegen.

..ich will mit dieser frage nicht den "roten faden" im topic durcheinander bringen. trozdem konnte ich nicht wiederstehen sie zu stellen. und hoffe, dass mich jemand aufklären kann.

cheers

 

[Grey]

Unzählbar ist richtig. Wobei das einer Existenz in keinster Weise widerspricht.
Nehmen wir die Mathematik. Unendlich.

Es gibt keine wirkliche kleinste Zahl und es gibt keine wirkliche Größte Zahl.

Ob du jetzt unendlich viele Nullen an 0. ansetzt bevor du dann Irgendwann gnädig die 1 setzt oder ob du das ganze mit 1. machst ist völlig egal.

 

[PeterParker]

Nehmen wir die Mathematik. Unendlich.

Es gibt keine wirkliche kleinste Zahl und es gibt keine wirkliche Größte Zahl.

genau das mein ich.
warum muss ich diesen standpunkt akzeptieren? warum unendlich? für mich gibt es keine "unendliche zahlen" (im sinne von kleinste und grösste zahl).
für mich heisst das, das der mensch mit seinem begrenzten verstand nicht in der lage ist (oder möchte (da der aufwand wohl zu gross- und nicht ertragreich genug ist)) , diese vermeindlichen "unendlichen zahlen" zu deffinieren.

eine unendliche zahl in der mathematik ist für mich eine liegende acht.
alle anderen zahlen = endlich

..um dir meinen gedanken näher zu bringen:
stell dir vor, ich behaupte in meinem haus (das universum) gäbe es unendlich viele wassertropfen (sterne, planeten, etc.). dann wäre ja mein haus von unten bis oben, bis zum anschlag mit wasser gefüllt.

verstehst du was ich mein?

 

[Grey]

LOL

Zum einen. Ob es für dich nun unendliche Zahlen gibt oder nicht spielt eigentlich keine Rolle, da dass genauso Tatsache ist, wie es nachts Dunkel ist.

Man kann unendlichkeit genausowenig beweisen oder dementieren wie Endlichkeit. Nur können wir mit Endlichkeit mehr anfangen.
Also man geht gern den Weg des geringsten Wiederstandes.

Aber dein Wassertropfenbeispiel ist gut. Was dennoch nicht gegen Unendlichkeit spricht. Denn es gibt ja auch unendlich Raum. Also auch einen unendlichen Raum an "Nichts".

Unendlichkeit bedeutet nicht zwingend, dass alles auf einen Bereich begrenzt ist, denn dann wären wir wieder bei Endlichkeit. Wo dein Wassertropfenbeispliel wieder Sinn macht.

Ich definiere mal was für mich Unendlich ist.

Unendlich hat weder Anfang noch Ende. Die Variable der Massen ist dabei nebensächlich.

Kanns leider nicht mehr editieren:

Ein Beispiel als Pendant zu deinem Wassertropfenbeispiel. Damit du weißt was ich meine.

Uendlich viele Kisten mit Äpfeln wo aber nicht immer gleichviel Äpfel in jeder Kiste sind bedeutet trotzdem unendlich viele Kisten und unendlich viele Äpfel.

Es kommt nicht auf die Variable der Masse an. Denn diese kann variieren und dennoch unendlich sein.

 

[Jasus]

"stell dir vor, ich behaupte in meinem haus (das universum) gäbe es unendlich viele wassertropfen (sterne, planeten, etc.). dann wäre ja mein haus von unten bis oben, bis zum anschlag mit wasser gefüllt."

Es sei denn du du hast die Fenster (schwarze Löcher?) offen, dann fliesst immer etwas Wasser ab, so dass immer unendlich viele Wassertropfen im Haus bleiben (vorausgesetzt es kommt von irgendwo her eine Art Fluss oder was auch immer, dass die Wassertropfen verursacht ^^