• *****
    Liebe User und Freunde des WXA Forums! Wir wünschen euch alles erdenklich Gute, sodass ihr gut und möglichst unbeschadet durch die aktuelle Krise kommt! Danke an alle, die jetzt alles geben und viel Kraft jenen, die jetzt vor dem Nichts stehen. Halten wir zusammen! Gemeinsam schaffen wir das!
    Wer möchte, kann sich im Corona Ausheulthread etwas Luft machen. Bleibt gesund! - EUER WXA-TEAM
    *****

preis der freiheit

lajosz

VUP
Mitglied seit
16. Juni 2008
Beiträge
4.346
Punkte für Reaktionen
21
Ort
Bethlehem b. Bern
eine sendung auf 3sat von gestern hat mich dazu bewogen hier diese diskussion zu starten. es geht um den begriff freiheit in unser momentanen gesellschaftlichen aber auch wirtschaftlichen umgebung.

die frage ist, ob die von uns so stark empfundene freiheit eine echte ist oder nur eine welche wir uns, und vor allem die produzenten der konsumgüter, überstülpen. besteht unsere freiheit also nur darin zu entscheiden ob wir unseren orangensaft lieber im tetrapack oder in der petflasche kaufen, ob wir uns für den weichspüler mit frühlingsbrise oder meeresfrische entscheiden? bedeutet es freiheit sich entscheiden zu können ob man seine arbeit bereits mit 16 in einer schreinerlehre seinem konzern verkauft oder ob man zuerst studiert um danach für andere mehrwert zu generieren?

inwiefern ist es möglich diesen gegebenen strukturen zu entfliehn, wieviel sicherheit muss man bezahlen um freiheit zu erlangen? was haltet ihr von menschen mit alternativen lebensarten, menschen welche sich aus dem produktionszyklus ausschliessen, verräter an der gesellschaft oder vordenker?

ist also die freiheit ein gut welches sich mit geld erkaufen lässt, ist sie nur im innern, als gefühl oder idee zu erreichen?
 

UFO-Pilot

Inventar
Mitglied seit
11. Juli 2010
Beiträge
1.100
Punkte für Reaktionen
6
Ort
Graz
Meiner Meinung nach gibt es die Freiheit nicht mehr. Würde man tun was man will dann bräuchte man (wahrscheinlich) eine unerschöpfliche Geldquelle und man müsste sich von der Zivilisation zurückziehen um nicht überwacht zu werden.
Und wahrscheinlich würde die Welt auch im Chaos verfallen wenn die Freiheit wichtiger als Gesetze und Wirtschaft wird.
 

Materix

Dreamer
Mitglied seit
17. November 2012
Beiträge
1.404
Punkte für Reaktionen
7
Ort
Thüringer Wald
was haltet ihr von menschen mit alternativen lebensarten, menschen welche sich aus dem produktionszyklus ausschliessen, verräter an der gesellschaft oder vordenker?
Weder noch würde ich sagen... Viele dieser Menschen, sog. Aussteiger haben ihren Sinn in der Wirtschaft nicht mehr erkannt und sich somit von diesem Zyklus abgesondert.
Natürlich können auch andere Faktoren der Auslöser dafür sein, wie z.B. Scheidung, usw. Ein Leben wie vor 100ten Jahren ist nun die Folge.
Ob es Sinn macht oder angenehmer ist, als ständig unter dem Druck der Konzerne zu stehen, kann wohl nur von einem Aussteiger beantwortet werden.
Der Gedanke kam mir zwar auch schon, aber das wäre wohl nur die letzte Notlösung.

Ein gutes Beispiel dafür ist der "Öku Udu"
Google-Ergebnis für http://www.rundschau-online.de/image/view/2008/6/14/15564188,12544399,dmData,KRrgaussteiger+%25281215081074198%2529.jpg
 

lajosz

VUP
Mitglied seit
16. Juni 2008
Beiträge
4.346
Punkte für Reaktionen
21
Ort
Bethlehem b. Bern
das problem ist doch bei den aussteigern dass sie ihre "freiheit" mit ihrer sicherheit bezahlen. fehlende krankenkasse, fehlende altersvorsorge usw... die frage ist doch ob solche aussteiger nicht eben auch auf das wohlwollen der gesellschaft angewiesen sind (wald und dessen inhalt hat ja auch einen besitzer, den staat oder private personen) und somit nur eine scheinfreiheit gewählt haben.

die frage welche ich mir natürlich stelle ist, bin ich frei sobald ich mich frei fühle?
 

Materix

Dreamer
Mitglied seit
17. November 2012
Beiträge
1.404
Punkte für Reaktionen
7
Ort
Thüringer Wald
bin ich frei sobald ich mich frei fühle?
Naja dazu sollte man erstmal "Freiheit" definieren.
Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit

Gut, das wussten wir schon. Aber nun kann jeder für sich selbst entscheiden zwischen welchen Möglichkeiten er wählt.
Prinzipiell würde ich sagen, Ja, sobald man sich frei fühlt, ist man es auch.
Wer hat denn das Recht, das Gegenteil zu behaupten?
 

lajosz

VUP
Mitglied seit
16. Juni 2008
Beiträge
4.346
Punkte für Reaktionen
21
Ort
Bethlehem b. Bern
also ich seh das so, wir sind wie mäuse, geboren in einem grossen käfig. wir haben freiheiten, nämlich die möglichkeit zwischen verschiedenen vorgegebenen dingen auszuwählen. jedoch nur innerhalb dieses rahmens. einige individuen entwickeln das gefühl sie seien frei, andere entwickeln ein gefühl der unfreiheit, weil sich eben der rahmen nicht sprengen lässt.
 

Materix

Dreamer
Mitglied seit
17. November 2012
Beiträge
1.404
Punkte für Reaktionen
7
Ort
Thüringer Wald
Das ist ebenfalls eine interessante Ansichtsweise, aber wie ich finde, eine ziemlich negativ-gestimmte.
Mir hilft allein schon die Vorstellung davon, das es keine Grenzen oder Hindernisse gibt, die sich nicht irgendwie bewältigen lassen.
Das ist wohl auch der Grund wieso ich mich frei fühle.
 

infosammler

Super-Moderator, Welcome Guide
Teammitglied
Mitglied seit
13. Oktober 2010
Beiträge
11.863
Punkte für Reaktionen
140
Denke schon das der preis der freiheit, das aufgeben der sicherheit ist. Keine angst zu haben. Sicherheit unterdrückt unsere ängste oder hält sie in grenzen und überschaubar. Beendet man seine ängste, stellt sich heraus das sicherheit nur vorgegaukelt wird.
Werden ängste großer als die sicherheit, zerbrechen wir.
Sicherheit ist nur das verbindungsstück zwischen freiheit und angst. Wenn die drei so eng miteinander verbunden sind, aber so gegensätzlich, stellt sich die frage, ob diese konstrukt überhaupt real ist oder nur durch unseren verstand real gemacht wird. Es kommt ja beides aus uns, angst und der drang nach freiheit.
 

Marrok

innerer Zirkel
Mitglied seit
27. Mai 2011
Beiträge
659
Punkte für Reaktionen
10
@Topic

Diese Frage stelle ich mir selbst oft, man kan nnur "frei" sein wenn man sich komplett aus dem System ausklinkt, aber das ist heute nicht mehr möglich, jedes Stück Land hat seinen Besitzer, ob privat oder staatlich ist egal, und früher oder später holt einen das System wieder ein. So negativ es auch klingt aber man KANN dem System in der heutigen Zeit nicht zu 100% entfliehen. Selbst wenn man steinzeitlich lebt, irgendwann kommen die Bulldozer und dann musst du weichen oder sterben, andere Möglichkeiten gibt es nicht. Man hat nur so viel Freiheit wie es einem erlaubt wird, es ist nur eine Scheinfreiheit aber etwas anderes haben wir nie kennengelernt, selbst bei den Anfängen der Menschheit gab es eine Hierachie und diese war einzuhalten, und man hatte seine Pflichten zu erfüllen. Wahre Freiheit wo man machen kann wann, wo und was man will existiert nicht, zumindest nicht wenn man in einer Gruppe lebt und soziale Kontakte hat.

Das Leben im steinzeitlichen Stil als Jäger und Sammler:
Es beherbergt natürlich sehr viel Freiheit im Grunde, ABER man ist auf sich gestellt, in einer Gruppe mag das gut funktionieren, aber selbst wenn es eine Zeit gut geht wird es auf Dauer nicht funktionieren, es gibt nur mehr wenige Flecken auf der Erde die abgelegen genug sind für so ein Leben und diese werden meistens vom Raubbau dominiert. Irgendwann wird man vertrieben, das ist unausweichlich. Welche Freiheit hat man? Man hat nicht mehr als wenn man im System bleibt, denn man hat nur so viel Freiheit wie das System es dir erlaubt, aber eine Wiederkehr ins System ist nicht mehr möglich, zumindest denke ich würden die verschiedenen Organe sich das Geld zurückholen was man ihnen schuldig ist (Grundsteuer,Krankenversicherung, etc.).

Ich spielte selbst mit dem Gedanken, aber egal wie ich mir das durchgeschaut hab, es gab immer irgendeinen Punkt der mir eine Wiederkehr ins System oder eine Sicherung meiner "Aussteiger-Lebensweise" verwehrt hätte. Ich habe mir auch Informationen beschafft von diversen Organisationen (Regenwald der Österreicher, Survival International, ecuadorianisches Umweltministerium) und sie bieten solchen Leuten sogar Unterstützung an, aber es gibt momentan keine reale Chance auf so ein Leben bis ans Lebensende. (Zumindest konnte ich keine finden)


Man kann nur dann wieder zu 100% Frei sein wenn die Menschheit den Weltraum für sich beansprucht und Kolonien auf anderen Himmelskörper hat, dann wäre der Weltraum wie internationales Gewässer und man hat eine reale Chance sich irgendwo ein neues Leben und ein neues System aufzubauen wie man es will, aber bis dahin wird wohl noch einiges an Zeit vergehen und wahrscheinlich wird es keiner mehr von uns erleben. Vll wird die Menschheit auch nie diesen Stand der Expansion erleben.
 

infosammler

Super-Moderator, Welcome Guide
Teammitglied
Mitglied seit
13. Oktober 2010
Beiträge
11.863
Punkte für Reaktionen
140
Tja, aber das wurde bedeuten freiheit ist abhängig vom system und vom platz. Was wiederrum heißen würde, freiheit kann man erst erlangen, wenn die zeit ein system hervorgebracht hat und jeglicher platz eingenommen wurde. Was dann wieder bedeutet freiheit ist nicht real und entsteht erst durch den wunsch, nicht mehr teil von etwas zu sein.
(Hört sich an wie die geschichte aus der bibel, als der eine engel da frei sein wollte und er vom boss seine freiheit in vorm eines planeten bekam, der sich da erde nennt.)
 

Marrok

innerer Zirkel
Mitglied seit
27. Mai 2011
Beiträge
659
Punkte für Reaktionen
10
@Infosammler

Genau das meinte ich, Freiheit existiert nicht und wird auch nur bedingt existieren können, sobald man eine Gruppierung von Personen ist, ist man an eine Hierachie gebunden und somit hat man nur mehr bedingte Freiheit. Freiheit ist nur ein Begriff den sich Menschen für einen Wunsch ausgedacht haben. Sagt mir doch, wer ist denn "frei"? Selbst Tiere sind nicht frei, bewegen sie sich zu nahe an besiedeltes Gebiet werden sie erschossen oder anders bekämpft. Die 100% Freiheit gibt es nicht, es ist maximal möglich dass man eine relative Freiheit erlangt, dazu müsste man aber das komplette System umarbeiten, man müsste eine einzige Nation bilden für die Erde damit man zumindest die Freiheit erlangt hinzugehen wohin man will (auf dem Globus) und auch dorthin ziehen kann wenn erwünscht, aber selbst das ist nur ein kleiner Teil von "Freiheit" dann wäre noch der Zwang zu arbeiten um sein Leben zu finanzieren, es wäre nur möglich das zu vermeiden wenn man auf eine Währung verzichtet und das wird (so denke ich) nicht passieren weil es ansonsten keinen Profit gibt wonach man gieren könnte und jeder somit seinen Status verlieren würde der jetzt an der Macht sitzt. Außerdem würden zu viele Leute dieses System ausnutzen indem sie einfach nichts machen und dennoch alles haben wollen.

Deshalb bin ich der Auffassung dass es keine 100% Freiheit gibt, irgendwie ist man immer eingeschränkt in seinem Handeln.
 

lajosz

VUP
Mitglied seit
16. Juni 2008
Beiträge
4.346
Punkte für Reaktionen
21
Ort
Bethlehem b. Bern
ich glaube auch dass wir die freiheit nicht erreichen können (insofern es sie gibt), aber mit geld können wir uns freiheiten erkaufen.
 

infosammler

Super-Moderator, Welcome Guide
Teammitglied
Mitglied seit
13. Oktober 2010
Beiträge
11.863
Punkte für Reaktionen
140
Ja freiheiten klingt gleich besser, als freiheit. Vielleicht haben wir nur die idee der freiheit, ich denke es ist etwas angeborenes, aber da mit diese idee der freiheit nicht finden kann in der welt, wird vergebens danach gesucht. Und uns bleiben als alternative nur die freiheiten, die wir in jedem bereich erreichen können, aber die große freiheit wie im kopf, die bleibt uns fremd.
Ehrlich gesagt, würde mir freiheit angst machen. Freiheit bedeutet ja nichts zu brauchen , nichts zu wollen... das wäre ein fataler einschnitt der uns vom menschsein direkt hin höheres katapultiert und dann entgleitet man der welt.
 

Eileen

Lolita
Mitglied seit
16. Februar 2011
Beiträge
1.382
Punkte für Reaktionen
15
jo wirklich komplette Freiheit gibt es nicht.
aber es gibt ja, wie infosammler gesagt hat, auch andere "Freiheiten".

ich fühlte mich in einigen momenten frei bzw freier. zb als ich 18 wurde, als ich den Führerschein bekam, als ich mich von meinem ex getrennt habe usw.
das waren für mich alles Gefühle der Freiheit, ich war regelrecht euphorisch, aber es verging wieder, sobald meine gefühlte Freiheit zur Routine/ zum alltag wurde.
 

lajosz

VUP
Mitglied seit
16. Juni 2008
Beiträge
4.346
Punkte für Reaktionen
21
Ort
Bethlehem b. Bern
ich möchte aber nochmals auf die freiheit innerhalb unseres kapitalistischen systems kommen, nämlich die freiheit in der lohnarbeit sowie im konsum. der frage der freiheit begegne ich zum beispiel oft bei diskussionen um

lohnverhandlungen / mindestlöhne / nachtarbeit

viele argumentieren dann so: die menschen sind frei sich eine arbeitsstelle auszusuchen. niemand MUSS eine arbeit machen für einen dumpinglohn.

wohnungsmietzinsen

überteuerte wohnungen in den städten, da wird oft gesagt der mensch ist doch frei, kann wohnen wo er will, kann ja aufs land ziehen.

lebensmittel

junk food ist billig und meistens auch eher ungesund. viele argumentieren dann man sei ja frei zu kaufen was man will, wenn jemand keine glutamatbomben will muss er sie ja nicht kaufen.

kinderbetreuung

bürgerliche wollen die kinderbetreuung nicht finanzieren, weil die eltern ja entscheiden können ihre kinder selbst zu betreuen oder eben nicht.


im grunde genommen ist man ja frei bei solchen entscheidungen, aber nur wenn auch das nötige geld vorhanden ist. fehlendes geld aber führt dazu dass man nur scheinbar frei ist, man muss die arbeit annehmen (weil man sonst keine hat), muss billiges essen kaufen wenn man nicht viel geld hat, muss unter umständen in der stadt wohnen (öv kosten, anfahrtszeiten).

nun muss die schweiz wieder geld aufwenden um banken zu retten, weil irgendwelche kriminellen bankster sich verspekulieren oder sich strafbar machen weil sie reichen helfen ihr geld am fiskus vorbeizuschleusen. ja wie frei bin ich dann als bürger zu sagen, nein, für dessen verschulden bin ich nicht bereit zu bezahlen.

anderes thema, die freiheit in der demokratie. ich bin als schweizer superfrei etwa alle 3 monaten zu wichtigen und absolut belanglosen themen mein nein oder ja abzugeben. was passiert nun, zum beispiel wird im herbst darüber abgestimmt ob ein lohngefälle von maximal 1:12 gesetzlich vorgeschrieben wird- nun kommen die konzerne und sagen, ok, bei annahme verreisen wir ins ausland, ihr verliert alle eure stelle. wie frei ist also jemand der auf eine arbeitsstelle angewiesen ist?
 
Zuletzt bearbeitet:

Nono

eingeweiht
Mitglied seit
4. Januar 2014
Beiträge
114
Punkte für Reaktionen
0
Frei ist man wohl erst, wenn man wirklich nix mehr begehrt und nichts mehr fürchtet. Denn dann lebt man halt, wie's grad so geht und solang wie's geht. Eigentlich ist es auch schwer sich vorzustellen, wie es läuft, wenn 7 Milliarden menschen ihre Vorstellung von Freiheit umsetzen wollen - das könnte zu Chaos führen.

Was Arbeitsplatz, Ernährung und Wohnraum betrifft gibts sicher immer irgendwo alternativen, aber es ist halt die Frage, wieviel man bereit ist dafür zu zahlen, bzw. Zu opfern.
 

klein_pegasus

eingeweiht
Mitglied seit
27. Juli 2010
Beiträge
237
Punkte für Reaktionen
0
Ort
zu hause
wie man hier ja lesen kann, hat auch vieles mit der einstellung, der gesellschaft in der man aufwächst und mit den erfahrungen zu tun die man gemacht hat.
z.b. würde sich ein grossstädter auf dem land freier fühlen als in seiner eigenen umgebung, da er ja die natur erleben kann wann er will. ein kind vom land würde sich eher frei fühlen wenn es shoppen oder in die disco kann wann es will.

aber wie es mit vielen dingen ist, existiert das eine nicht ohne dem anderen. für mich liegt die freiheit in den momenten in denen ich absolut abschalten kann, wie nach einem stressigem arbeitstag. das wäre bei weitem nicht so wichtig für mich wenn ich es immer machen könnte.
Wochenenden oder Urlaub sind ja immer etwas wunderbares, aber wenn ich immer frei hätte, würde ich es nicht so schätzen, ich kenns ja dann nicht anders.
 

Neamond

Der Casanova
Mitglied seit
1. Dezember 2010
Beiträge
276
Punkte für Reaktionen
1
Ort
Wien
Also dem kann ich jetzt nicht zustimmen ...bin großstädter und wohne jetzt in einem kuhdorf und fühle mich in einem Käfig wie noch nie ....hab sogar Probleme von a nach b zu kommen weil es zu teuer is ^^
 

klein_pegasus

eingeweiht
Mitglied seit
27. Juli 2010
Beiträge
237
Punkte für Reaktionen
0
Ort
zu hause
Das war wohl zu pauschal geschrieben, ich meinte das nur als beispiel.
Ist mir schon klar, das dass nicht bei jedem anwendbar ist, ich meinte nur das Freiheit nicht für jeden bedeuten muss: "Ich habe null verpflichungen und kann absolut alles tun wann und wie ich es will" sondern das schon ein Standortwechsel oder andere Lebensweise einem Freiheit bringen kann.
Heidi fühlt sich in den Bergen ja auch wohler als in einer Stadt (ich weis, komisches Beispiel, aber es passt) :oD

Ich hoffe du verstehst was ich meine?
Es kann ja auch freiheit bedeuten wenn ich Jahrelang versuche abzunehmen, und mir dann mal denke Sch*** drauf heute ess ich was ich will.
Oder ich kann nach Wochen mit einem gebrochenen Fuß wieder Radfahren.
Das sind alles Erlebnisse mit denen Ich mir im Alltag Freiheit schaffe.
 
Oben