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Protostaaten

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Seid gegrüsst Zeitgenossen, (ich ändere meine Anreden Anmerk.)

Ein weiteres Mysterium der Vergangenheit bleibt ungelöst.

Die Gründung der ersten Staaten.

3000 v. Chr. enstehen in Sumer und Ägypten zeitglich die ersten Hochkulturen, die ersten Staaten. Gegen Ende des 3. Jt. in China ein archaisches Königstum.
2000 v. Chr. entwickelt sich auch im Industal ein Staat, sogar in Peru, in Ameria.

Bis heute streitet bzw. spekuliert man darüber, wie es dazu kam. Als Vergleich einige Informationen um zu verstehen wo das Problem liegt.

Jägergesellschaften waren akephal, kognatisch und egalitär. Segmentäre Gesellschaften, also die nächste Stufe nach der neolithischen Revolution bzw. nach der Sesshaftigkeit, waren akephal, agnatisch und egalitär.
Die Gesellschaft in der dritten Stufe, zivilisierte Gesellschaften bzw. Protostaaten, waren dagegen kephal, wieder kognatisch und hierarchisch. Das nennt man urbane Revolution.

Vorerst einige Definitionen:
Kognatisch bedeutet, dass man mit der Familie beider Eltern verwandt ist.
Agnatisch bedeutet, dass man nur mit einer Familie eines Elternteils verwandt ist, weshalb es zu lineages kam, die entweder matriliniear ode patrilinear waren, einer der Faktoren für Matriarchat und Patriarchat.
Kephal bedeutet zentralisert sein, also es gibt einen Anführer der Befehle erteilt, akephal ist halt das Gegenteil, ohne einen Anführer leben, der Dorfsälteste bzw. Häuptling ist nicht mit einen Anführer zu verwechseln, weil er keine Befehlsgewalt inne hatte. Man lebte also in einer Anarchie, die egalitär war.
Egalität bedeut, dass alle gleich waren, also Frauen wurden nicht unterdrückt, niemand stand über einen anderen etc. es gab also keine Klassdngesellschaften.
Dies ist bei einer Hierarchie nicht der Fall, die Priester, Beamten und Regenten standen über die Bürger, Frauen wurden unterdrückt, es gab Sklaven usw. Nicht jeder hatte also Rechte.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lineage

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Akephalie

Und genau das ist verwirrend.

1. Wieso gaben die segmentären Gesellschaften die Egalität auf und liessen sich rumkomandieren? Liessen zu dass einige oder sie selbst versklavt wurden? Dass Frauen unterdrückt wurden? Ein passiver Verlauf oder aktiver? Wenns aktiv war, warum gibt es kaum überlieferte Widerstände aus der Zeit? Widerstandslos sich unterwerfen?

2. Warum wurde die kognatische Verwandschaft wieder eingeführt, wenn Stäme sich etabliert hatten?

Dazu gibt es viele Theorien.

Einer der bekanntesten ist die von Friedrich Engels.
Er glaubte, dass Privateigentum die Ursache für die Aufhebung der Egalität war. Menschen mit mehr Eigentum "konnten sich mehr erlauben" der reichste wurde irgendwann König. Besitzlose wurden irgendwann zu Sklaven.

Dies kann aber nicht stimmen, denn es gab die sogenannte asiatische Produktiobsweise in den Protostaaten, d.h. das Land und die Ernte gehörten dem Staat, den Tempeln, den Regenten etc. wie man es bis zum Mittelalter beobachten konnte. Dass also Person A eine Akkumulation an Waren hatte und es später dem Staat, Tempel usw. übergeben sollte ist paradox, denn gerade wenn Privateigentum die Ursache sei, hätte man rebelliert.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Produktionsweise

Warum Engels als Freund von Marx das nicht überdacht hat, ist fraglich.

Eine andere Theorie, die sehr interessant ist, ist vom Araber Ibn Chaldun:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ibn_Chaldūn

Er glaubte, dass Hirtenvölker die Ackerbauern unterwarfen. Diese Theorie lässt sich belegen, sogar religiös, man denke an Kain und Abel in der Bibel, Kain...ein Ackerbauer erschlug Abel, den Hirten...quasi als Ansatz dafür dass es zwischen beiden "Berufen" Zoff gab.

Anthropologen haben deshalb folgendes vorgeschlagen.
Komparativ der Sache sich anzunehmen.
Indem man die Bildungen von Königreichen, deren Ursachen man belegen kann, untersucht, könnte man Schlüsse für die Protostaaten in Sumer, Ägypten, China usw. ziehen.

Als Beispiel sei das Königreich in Angola zu erwähnen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Königreich_Ndongo

Die Bantu, Viehzüchter, haben tatsächlich die Ackerbauer unterworfen. Als ständig Widerstand seitens der Ackerbauer kam, entschied man sich für einen König und Behörden, womit man den Ackerbauern entgegentrat.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Angolas

Also eine ökonomische Ursache. Dennoch ist diese Ursache für Ägypten und Sumer nicht belegt und daher Spekulation.

Eine weitere Theorie ist hydraulisch:
Damit eine Städtebewässerung bzw. Kanalisation geleitet, gesteuert und gebaut werden kann, benötige man eine zentrale Instanz, der alles leitet. Man denke in der Neuzeit an Bau- und Kontrollvorhaben.
Tatsächlich gab es in Sumer die ersten Bewässerungsanlagen und die erste Kanalisation.
Die Theorie erklärt aber nicht den Prozess. Wie wurde diess zentrale Instanz gewählt? Denn in Sumer und Ägypten sowie in China wird die Regentschaft durch göttliche Einsetzung legitimiert.

Eine weitere Theorie geht vom demographischen Druck aus:
Weil die Bevölkerung wuchs, war der Staat eine Notwendigkeit, um Straftaten übersichtlicher zu sanktionieren, Rechte besser durchzusetzen etc.

Diese Theorie hat jedich 2 Kritikpunkte:
1. Die heutigen Nuer in Sudan zählen 300.000 Nuer. Kein Staat vorhanden, die Nuer sind immer noch eine segmentäre Gesellschaft.

2. Ein Staat sorgt doch gerade dafüf, dass die Bevölkerung noch mehr wächst.
Das Wachstum der Bevölkerung ist also eigentlich eine Wirkung des Staates gewesen und keine Ursache derselben.

Desweiteren wären Rousseu und Hobbes zu erwähnen, die vom Gesellschaftsvertrag sprechen:
Rousseu glaubte, unsere Urahnen hätten sich gemeinsam für ein zivilisiertes Leben in einem Staat entschieden. Nur kannte Rousseu die Kritikpunkte nicht, die hier am Anfang erwähnt wurden. Warum nicht mehr egalitär leben wollen?

Hobbes glaubte, dass der Mensch des Menschen Wolf sei, man also im Naturzustand kriegerisch war. Damit Frieden käme, habe man sich für einen absoluten Herrscher entschieden, der über alle wacht und richtet.
Nur erklärt Hobbes nicht plenibel, wie dieser Gesellschaftsvertrag zustande kam.
Gruppe A und Gruppe B treffen sich und schliessen einen solchen Vertrag? Wie entschied man sich für den Herrscher? Aus welcher Familie hatte er zu sein?

Viele Fragen bleiben also weiterhin ungeklärt.

Vielleicht hat jemand weitere Ansätze oder Argumente für eine der genannten bekanntesten Theorien.
 
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pitfisch

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Da sind, mal wieder, derart viele behauptungen auf einen Haufen geworfen dass es schwer fällt stringent zu antworten. Vorab, was hat wohl Moses so sehr über das Kalb aufgebracht?

nothing is real john lennon
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Ist das eine Kritik an die Struktur der Erörterung?

Wieso Behauptungen? Das sind alles fachbekannte Theorien die sich mit den Protostaaten beschäftigen.

Ich habe hier nichts in einen Zusammenhang gebracht, sondern die Theorien und die Probleme erläutert, die aus diesem Buch stammen:

http://www.beck-shop.de/wesel-gesch...MIkuzZsIDr3AIVBeJ3Ch0F0AwUEAQYAiABEgIeZ_D_BwE

Kapitel 4 des Buches:

https://beckassets.blob.core.window...021/wesel-geschichte-rechts-9783406655739.pdf

Und? Wirkt der Thread nun authentischer? Wenns aus meiner Feder ist, muss ja was verkehrt sein oder wie...
Die Kritikpunkte sind nicht meine.

Edit:
Was meinst du mit Moses?
 
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pitfisch

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Moses? Der Tanz um das goldene Kalb? Wie in vielen klassischen Western geht es im Kern um den Streit zwischen nomadischen Hirten und sesshaften Viehzüchtern. Zäune gegen Freiheit. Schafe gegen Kühe. Moses wollte zurück zur "guten alten Zeit". Sesshaftigkeit führt zu Sünde und Streit. Nur mal so......

nothing is real john lennon
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Das meinst du.

Ja, erklärt aber noch nicht, wie Protostaaten entstanden sind. Denn es gab sofort Sklaverei, wie in Ägypten und Sumer. Obwohl die Menschen vorher frei lebten, in segmentären Gesellschaft.

Die Theorie von Ibn Chaldun mag stimmig klingen, ist aber nicht überall zutreffend. In Angola z.B. kam es nicht zu einer Hochkultur. In Ägypten und Sumer, die zeitgleich enstanden, "gab es schon" eine Hochkultur. Verwaltung etc. war alles vorgefertigt. Und genau das ist rätselhaft.

Natürlich versuchen Sitchin und Co. das anders zu erklären.

Die Bibel kann also nur sekundär als Quelle genommen werden, sagte ja bereits ebenfalls, Kain und Abel, Kain der Ackerbauer tötet den Hirten.

Das erklärt den Zoff, aber noch lange nicht, wie es nun zu den Protostaaten kam.
 

pitfisch

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Richtig, alles was ich schreibe spiegelt nur meine kleine Meinung. Und die fusst nur auf meinem bescheidenen Wissensstand. Aus meiner Sicht ist es einfach zu verstehen dass es mit der sesshaftwerdung automatisch/zwangläufig zur Ansammlung von Gütern/Nahrung kam. Vor der sesshaftwerdung finden die Paläontologen so gut wie keine Spuren von gewalt unter Menschen, nur Unfälle. Eingeschlagene Schädel (läsur links) findet man erst bei Bauern.

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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Vor der Sesshaftigkeit, bedeutet, von Jägergesellschaften zu sprechen. Die gibt es heute noch, wie die Eskimo.

Dann bist du ein Vertreter von Thomas Hobbes (auch wenns unbewusst ist) der nämlich das gleiche sagte.

Ötzi war ein Jäger und wurde von einem Pfeil ermordet. Man kann überall Kritik ansetzen. Absolut kann man nichts feststellen. Also gab es nicht nur Unfälle...

https://de.wikipedia.org/wiki/Ötzi

Die Akkumulation, also die Anhäufung von Nahrung, lief bei segmentären Gesellschaften aber anders ab. Man kann das heute noch beobachten. Es wird verteilt. Warum also jemand anfing zu sagen, dass ist mein Eigentum, ich gebe es nicht weiter, bleibt ebenfalls ungeklärt, also der Ursprung von Privateigentum.

Rousseu sagt diesbezüglich:
"Als der erste einen Zaun um seine Waren machte und sagte, dass sei sein Eigentum, hätte man die Zäune abreißen müssen!", auch er ist der Ansicht, dass Privateigentum ein Übel für die Menschheit wurde.

Nun, es bleibt festzustellen, ob er das aus Überzeugung oder Hass sagte. Denn er war beinahe obdachlos...und das nicht gewollt.
 
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pitfisch

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Ötzi war sicher alles mögliche, aber kein Jäger. Er hat sicher auch Tiere zu seiner Ernährung erlegt. Es war aber sicher nicht sein "Beruf".
Rousseau war ein sehr kranker Mann. Sesshaftigkeit erfordert vorratshaltung. Sogar über mehr als eine Saison. Oder Du siehst deinen Kindern und Enkeln beim verhungern zu.

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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Genau darüber...streitet man sich auch noch.

2017:
https://www.profil.at/wissenschaft/neue-theorie-oetzi-krieger-jaeger-8311997

2008:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kleidungsanalyse-oetzi-war-ein-hirte-a-573438.html

Edit:
Ja, aber das war kein Privateigentum. Es wurde nicht verkauft. Deshalb weiß man ja nicht, wann man anfing, sowas wie Privateigentum zu begründen, Waren also zu verkaufen.

Innerhalb der Linegae herrschte Akkumulation. Außerhalb Reziprozität, also kein Kaufen und Verkaufen, auch kein Privateigentum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reziprozität_(Soziologie)

Bei segmentären Gesellschaften gab es und gibt es heute noch nur Gemeingut, ausschließlich. Privateigentum muss viel später entstanden sein, nachdem Staaten gegründet wurden. Deshalb sagt ja auch Karl Marx, am Anfang gab es Kommunismus usw.
 
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pitfisch

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Moooment. Was hat Eigentum mit verkaufen zu tun? Als sesshafter Bauer brauche ich erstmal ALLES was ich produziere für mich und meine Sippe. Der von dir intendierte Staat, mit Handel, Steuern, König und so weiter kommt erst viel später. Und dann auch meist erst durch eine grössere Bedrohung von aussen.

nothing is real john lennon
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Genau darum geht's ja. Es gab bei segmentären Gesellschaften kein Eigentum im modernen Sinne. Alles was erbeutet wurde, gehörte der Lineage bzw. dem Stamm. Keiner konnte kommen und sagen "dass da, meins".

Privateigentum bedeutet, dass es nur einem gehört. Das gab es nicht. Es gab nur Gemeingut. Und wenn man mit anderen Sippen usw handelte, geht das nicht einfach auf eigene Faust, nach dem Motto, ist meins, also kann ich machen was ich will. Es gab also keinen Kauf und Verkauft, sondern Rezirpozität.

Das kann man heute noch beobachten.

Es gibt sowas wie Erbe, ja, aber es ist kein Privateigentum im modernen Sinne. Alles gehört der Gemeinschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Segmentäre_Gesellschaft

"Ihr Land verwalten die Mapuche noch heute in Gemeineigentum."

Näheres:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektiveigentum

Gemeineigentum und Privateigentum sind Gegensätze. Rousseu griff das Privateigentum an, was Kommunisten auch tun.
 
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pitfisch

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Sorry, so hat das keinen Sinn. Mein Angebot steht nach wie vor. Lass uns telefonieren. Nächtle.

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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Was hat wie keinen Sinn? Meinst du jetzt die Diskussion übers Internet oder das von mir Geschilderte?
 

pitfisch

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Mehr als anbieten kann ich nicht.

nothing is real john lennon
 
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