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Sammeltopic: Geheimnisvolle Kunstwerke

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Ich fand diesbezüglich nichts im Forum.

Jeder der sich etwas mit Kunst beschäftigt hat, der weiß, dass die Kunst viele Geheimnisse enthält.

Hier der Beweis, ein Gemälde von Vasari, über welches man sich bis heute streitet, weil man die Inschrift nicht gelöst hat.

"Cerca Trova" Suche und und du wirst finden steht auf einem Bild.

https://www.google.de/search?tbm=is...11.872....0.MS13jYp0DZM#imgrc=hXkTv-8TDNN0BM:

https://www.n-tv.de/politik/dossier/Kunst-Krimi-in-Florenz-article335886.html

http://www.spiegel.de/kultur/gesell...italien-sucht-da-vinci-gemaelde-a-473182.html

Wenn jemand weitere geheimnisvolle Bilder kennt, kann sie hier mal posten. Mona Lisa ist natürlich das Musterbeispiel.

Edit:
Vielleicht soll man ja auf dem Bild etwas suchen. Ich finde aber nichts Verdächtiges...außer dass ein Ritter unten einen Schild hält, auf dem 2 Halbmonde sind...aber keine Ahnung ob das was zu bedeuten hat, wer trägt denn zwei Halbmonde im Wappen? Und ganz hinten recht sieht man eine dubiose Gestalt, ganz grau.
 
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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Klingt schon, nur ich kenne dutzend andere Bilder...ebenfalls voller Geheimnisse.

Es kann sein, dass man Bezug auf Leonardos Bild nahm, muss aber nicht sein.

Beschäftigt man sich mit Vasari, dann weiß man, dass er viele Geheimnisse kannte.
Er baute auch den Vasarikorridor, ein Geheimtunnel für die Medici.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vasarikorridor

Als Blaupause diente wahrscheinlich der Passetto di Borgo in Rom, ein Geheimtunnel für den Papst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Passetto_di_Borgo

Usw.

Wenn Vasari also über Dinge Bescheid wusste, was viele nicht wussten, kann ich mir denken dass er Zeichen hinterließ. Mein zweiter Gedanke war, dass er vielleicht etwas im Bild zeigen will, das etwas über die Schlacht aussagen soll, was keiner wusste. Natürlich...kann er sich auch auf Leonardos Gemälde bezogen haben...aber mit welcher Absicht?

"auch wenn es unverständlich ist, warum es seit 2012 offenbar keine weiteren Forschungen vor Ort gab", ich denke, man fand nichts.

Hier das ganze Gemälde:

https://www.google.de/search?tbm=is...11.872....0.MS13jYp0DZM#imgrc=sM0koyVMcFPAcM:

Oder aber, was am Plausibelsten klingt, Vasari hat Leonardos Bild vollendet...sieht hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Anghiari

und dann hier

https://www.google.de/search?tbm=is...11.872....0.MS13jYp0DZM#imgrc=5MBN4rDgLcY1BM:

eindeutig? Die Kunstexperten wären ebenfalls auf diese Idee gekommen...also, weil man dies nicht annahm, muss man weiter forschen.
 
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Helios

Inventar
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Natürlich...kann er sich auch auf Leonardos Gemälde bezogen haben...aber mit welcher Absicht?

"auch wenn es unverständlich ist, warum es seit 2012 offenbar keine weiteren Forschungen vor Ort gab", ich denke, man fand nichts.
Lies dir doch die Links durch, deine und meinen. Wenn er die Arbeit von da Vinci bewahren wollte, ergibt seine Konstruktion und der Hinweis einen Sinn. Und gefunden hat man auch etwas, auch das steht im Artikel (und wenn du weiter suchst, findest du dazu auch weitere Informationen). Wie gesagt, die Theorie klingt plausibel.

Oder aber, was am Plausibelsten klingt, Vasari hat Leonardos Bild vollendet...sieht hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Anghiari

und dann hier

https://www.google.de/search?tbm=is...11.872....0.MS13jYp0DZM#imgrc=5MBN4rDgLcY1BM:

eindeutig?
Wieso ist es plausibler, dass er das Bild weitergemalt hat? Eindeutig ist es jedenfalls anhand der Ausschnitte nicht, und auch die bisherigen Untersuchungen deuten ja eher in die erwähnte andere Richtung. Spannend ist so ein Kunstkrimi aber tatsächlich fast immer.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Ja, die Theorie klingt plausibel.

Der einzige Gedanke der mich stört, Vasari lebte direkt nach Da Vinci. Wieso diese Geheimnistuerei? Er hätte ja auch anders darauf hinweisen können.

Ich meine...die Worte "Suche und du wirst finden" sind sehr schwer zu erkennen...und wurden erst im 20. Jahrhundert identifiziert!

Maurizio Seracini entdeckte sie in den 70ern...genau das...macht für mich die Theorie nicht mehr so plausibel. Vasari hat die Inschrift ja ziemlich gut versteckt...das sieht man gar nicht vom Boden aus.

Natürlich...alles bleibt Spekulation. Aber ich liebe Rätsel und Geheimnisse.

Gerade die Mona Lisa ist voller Mysterien...dafür braucht man ein Kunstauge, wie die Kunstexperten sagen. Es gibt eine Theorie, die besagt, Mona Lisa sei Leonardo als Frau..weil er homosexuell sei.
Das halte ich für Unsinn, weil Leonardo die Mona Lisa so zeichnete, wie Johannes den Täufer. Da steckt mehr dahinter.

http://www.mahagoni-magazin.de/male...r-taufer-–-das-lacheln-der-unendlichkeit-1516

https://www.bild.de/news/2011/kunstgeschichte/mona-lisa-war-ein-mann-15813082.bild.html

Man glaubt deshalb...dass die Mona Lisa ein ER sei...wobei ich andersrum denke, wurde natürlich darauf hingewiesen. Dass es eine Verbindung zwischen Johannes den Täufer und Maria nach Da Vinci gegeben haben muss.
 
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Helios

Inventar
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Der einzige Gedanke der mich stört, Vasari lebte direkt nach Da Vinci. Wieso diese Geheimnistuerei? Er hätte ja auch anders darauf hinweisen können.
Wenn er es nicht hätte bewahren dürfen oder er es im geheimen bewahren sollte, dann musste er es so verstecken, dass es nicht einfach gefunden werden kann. Hast du schon recherchiert, wie sein Auftrag zur Renovierung des Saals genau aussah?
Warum so und nicht anders wird sich kaum rekonstruieren lassen, dumm ist die Variante zumindest nicht, sofern die Theorie insgesamt überhaupt stimmt.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Speziell zu diesem Auftrag nicht. Ich weiß aber, dass er den Schutz der Medici genoss...keiner konnte ihm wirklich etwas anhaben.

Er brauchte sowas also eigentlich gar nicht, also etwas verstecken zu wollen. Außer, er wollte etwas zeigen, was nicht jeder direkt erfahren sollte.

Denn Vasari ist bekannt für seine Theorien über Da Vinci, er glaubte an Geheimnisse etc. Er traf nie Da Vinci, aber seht was er z.B. sagte.

Vasaris These:
Die Mona Lisa sei ein Anagramm zu Mon Salai, was "Mein Salai" bedeutet. Salaj war ein Schüler Leonardos und nach Vasari hätte Leonardo das Aussehen Salajs vergöttert. Nach ihm stand Salaj für die Mona Lisa Modell.

Diesbezüglich gibt es einen Indiz...jetzt einmal ausatmen...

Es gibt den Codex Atlanticus, ein Sammelalbum von Leonardo...und das hier findet man auf Seite 132 bzw 133...

https://www.google.de/search?q=code...UICigB&biw=1920&bih=963#imgrc=gh8PcLHWGaEkGM:

Zwei Penisse die auf ein Anus zusteuern...über dem Salaj stehen soll. Die Skizze sei aber nicht von Leonardo selbst entstanden, sondern von anderen, die Eifersüchtig auf Salaj gewesen sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Salaj_(Maler)

Für mich ist das aber verwerflich...klingt sehr plausibel...aber ich kenne noch andere Fakten, die dagegen sprechen.

Aber anhand solcher Gedanken kann man zeigen, dass Vasari ebenfalls Geheimnisse liebte und diesbezüglich wichtige Sachen zu verdecken vermögen mochte. Man kann verstehen, wieso Leonardo seine mutmaßliche Homosexualität zu verdecken vermochte, aber es ist unverständlich, wieso Vasari ein nicht vollendetes Gemälde von Leonardo versteckt hielt...er hätte es auch einfach anders machen können, denn was soll so großartig daran sein, zu zeigen, dass irgendwo das Bild von Leonardo ist...wenn er nicht sagt wo? Das wäre mir zu blöd...


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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Danke.

Das ist wiederum ein ganz besonderes Thema! Dazu kenne ich auch viele Kunstwerke. Aber diesbezüglich fand ich nichts in den Foren. Kannst du einen Link posten? Wenn ich ins Suchfeld Kunst oder Aliens schreibe...kommt nicht das, was ich suche.

Edit:
Danke für den Link. Ich mach mich dann mal an die Arbeit meine gesammelten Daten über sehr interessante Bilder da rein zu posten, falls es nicht zuvor schon jemand gemacht hat.

Sicher kennt jeder dieses Spiel:

Ein Gewinnspiel im Fernsehen, man zeigt 1000 Autos und fragt wo man Unterschiede findet? Dann muss man 4 unterschiedliche Autos finden...sehr schwer...

Genau an sowas denke ich bei diesem Bild...die Sache ist, es ist nicht nur ein Bild von Vasari, das Bild steht neben anderen, die alle die Schlacht von Marciano zeigen.
Und auf einigen findet man seltsame Sachen...nur, ist nicht eklatant...was er explizit zeigen wollte.

Hier:

https://www.google.de/search?tbm=is....7.854....0.KXBVpNVwfYs#imgrc=ppCa77LvYMbvVM:

https://www.google.de/search?tbm=is....7.854....0.KXBVpNVwfYs#imgrc=6U3eY_2WDR_GpM:

https://www.google.de/search?tbm=is....7.854....0.KXBVpNVwfYs#imgrc=ayW7_BKuDSvOXM:

usw.

https://www.google.de/search?q=cerc...&biw=1920&bih=963&dpr=1#imgrc=Y7urgSALuEFRcM:


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Yvannus

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Ok, dein Enthusiasmus in allen Ehren, aber in jedem Topic sehe ich, dass die Editierfunktion nicht genutzt wird obwohl noch Zeit bestünde. Ich hab schon darauf hingewiesen, das wurde ignoriert, nun gibts eine Verwarnung.

Yvannus
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Gut, regeln sind regeln, da kann man nichts machen.

Akzeptiert.
 

Yvannus

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Danke. Zumal, das wirst Du in alten Topics zum Teil sehen, es wirklich wirklich schwierig und anstengend für jeden ist, der sich neu reinlesen will.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Ich weiß, beim jeden neuen Beitrag, unter einem Beitrag von mir, zuckt mir auch der Finger, weil ich nicht den Spaß beim lesen verderben will.

Kommt aber nicht mehr vor, wenn sich keiner an die Regeln hält, wie würde das hier aussehen?

Also ist das, sagte ich schon einmal, sinnvoll.
 

Helios

Inventar
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Speziell zu diesem Auftrag nicht.
Wenn es dich wirklich interessiert, dann recherchiere doch dazu. Es ist immer einfach, sich in Vermutungen und Spekulationen zu ergehen und so Geheimnisse zu konstruieren, die bei genauerem Blick vielleicht gar keine sind (oder, auch das passiert, noch viel interessanter werden). Dieses Springen von einem Thema zum anderen, alles recht oberflächlich zusammengetragen aus verschiedensten Quellen bleibt aber nur Rauschen im Äther. Schwierig ist es, immer weiter zu gehen, an einem Thema dran zu bleiben, auch Komplikationen in Kauf zu nehmen. Es wird aber mit Relevanz belohnt.
Im Endeffekt ist es heute leichter und schwieriger gleichermaßen. Leichter, weil durch das Internet viel bessere Recherchemöglichkeiten bestehen, Bibliotheken digitalisiert sind, Kontaktadresse leicht ermittelt werden können und die Kommunikation selbst auch leicht herstellbar ist. Schwieriger deshalb, weil man allenortens auf deutlich mehr Informationen trifft, die nicht echt sind, die versuchen, das Denken abzunehmen und vermeintlich die Saat einer aufklärerischen Skepsis säen, tatsächlich aber nur zum Zwecke des eigenen Vorteils alles in Zweifel ziehen wollen.
Es gibt so viele Geheimnisse da draußen, die entdeckt werden wollen, und dafür braucht es Leute, die Neugierig sind, die auch mal Querdenken wollen und nicht alles als Gegeben betrachten. Sie müssen aber ebenso Geduldig, Akribisch und Beharrlich sein, systematisch und organisiert vorgehen und dabei die Grundmethodik der Wissenschaft respektieren. Es gibt leider zu viele, die nur ersteres Beherzigen, weil letzteres zu aufwändig ist.

So, genug von mir dazu, ist auch allgemeiner geworden, als ich es eigentlich vor hatte, aber in den letzten Tagen habe ich einfach zu viele deiner Beiträge gelesen. :owink:
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Für mich ergab es nur keinen Sinn, wie die Entstehungsgeschichte eine Antwort geben soll.

Klar, jede Information ist wichtig (Holmes).

Ich bin nicht vor Ort, also muss ich mir die Interpretation der Menschen ansehen.

Leonardo sollte im Palazzo Vecchio (Heute ein Rathaus von Florenz) gemeinsam mit Michelangelo jeweils ein Wandgemälde im Saal der Fünfhundert malen. ( Das wusste ich bereits). Beide wurden mit dem Auftrag nicht fertig, weil Leonardo ( ungelöst) seine Arbeit unvollendet zurück ließ. Einmal wird angegeben, weil er nach Mailand musste, andererseits wird die eingetretene Sinnlosigkeit der Aufträge vermutet, weil der Volksrat aufgehoben wurde und der Saal der Fünfhundert dadurch nicht mehr weiter verschönert werden konnte.

Also, wohlgemerkt, die Werke von Michelangelo und Leonardo sind verschollen...

Nun wird vermutet, dass Leonardos Bild hinter Vasaris liegt ( war mir auch bekannt),
alles weitere mündet in "ägyptische Forschung," wie wenn man versucht in der großen Pyramide von Gizeh Hohlkammern zu finden.

Das Gemälde von Leonardo wurde seit 10 Jahren noch nicht entdeckt...dann muss es doch klingeln?
Man fand bloß Hinweise für ein weiteres Wandbild hinter Vasari. Ich betone...Hinweise...und immer noch kein Fortschritt?
Man war sich sicher, eine Antwort zu kriegen...fand aber "nichts", zumindest nicht das Bild von Leonardo.

Soviel dazu.

Den Auftrag erhielt er von den Medici, er wollte aber , so glaubt man, Leonardos Werk nicht zerstören. Das kann alles sein, nur, ich gehe mit einer anderen Perspektive an die Sache.
Die Worte Vasaris sieht man nicht vom Boden aus! An wen waren sie gerichtet? Wie zum Teufel sollte man suchen, ohne sein Bild zu zerstören? Das wäre damals unmöglich gewesen...(Denkt man sich alle Unmöglichkeiten weg, ist das was übrig bleibt, die Wahrheit).
Deshalb...klang das für mich nicht plausibel.

Du ließt meine Beiträge, aber du solltest wissen, dass ich sehr kritisch bin und nicht das Glaube, was man erzählt bekommt. Wenn ein Kunstexperte keine Ahnung von Biologie oder von der Anatomie des Menschen hat, wird er auf dem Werk Michelangelos " Die Erschaffung Adams", nicht das sehen, was andere sahen.
Meine Beiträge streben also nach absolutem Wissen an, nicht nach Wissen, dass angeblich feststehe...das geht nur, wenn man eine Sache aus der Perspektive von 1000 Fächern betrachtet.

Das Internet bietet Recherchemöglichkeiten...aber ich lese mir lieber die Bücher dazu durch, via Internetfund. Ansonsten, ich kann dir ja mal den Zusammenhang von Nazis und Okkultismus zeigen, dann müssen wir zur Wewelsburg reisen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wewelsburg

"Experten" finden das schwachsinnig...natürlich, denn sie kennen sich kaum mit Symbologie aus, dazu muss man einfach mal ältere Bücher lesen oder das hier, welches weiterhilft:

https://www.amazon.de/okkulten-Wurzeln-Nationalsozialismus-Nicholas-Goodrick-Clarke/dp/3937715487

Usw. Es wird das Rasiermesser-Prinzip benutzt. Man nimmt die einfachste Erklärung...findet einen Gegenstand " ja, das war was sakrales", die Nazca-Linien in Peru " auch sakrales", aber man sieht es doch nur von der Luft aus? Wer waren die Adressaten? Etc. etc.
 
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Helios

Inventar
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Das ganze führt zu nichts. Du arbeitest dich einfach nur an den Verschwörungstheorien und (vermeintlichen) Geheimnissen der Welt ab, so wie sie von den jeweiligen Autoren angeboten werden. Ich hatte nach deinem Beitrag im letzten Thema Hoffnung, dass du nun einer wissenschaftlicheren Methodik gegenüber aufgeschlossener wärst und reflektierter an das Thema heran gehst, stattdessen gibt es wieder nur wilde Konstruktionen. Deine Interpretation des "Rasiermessers" ist übrigens falsch, und die der Methodik von Holmes noch immer zweifelhaft.

Meine letzten Worte zum Thema, auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: Wenn die Theorien der Experten für dich nicht plausibel sind, und das ist durchaus legitim, dann recherchiere einfach genauer nach. Nicht in dem du irgendwelche Bücher liest, denen du glauben schenkst weil ihre Sichtweise deiner entspricht, sondern an den Quellen. Wenn man wirklich tiefergehendes Interesse hat, dann ist das nicht schwer, sondern befreiend (das weiß ich, weil genau das mein Beruf ist). Falls du es probieren möchtest, viel Spaß dabei, und wir können beizeiten gern nochmal darüber diskutieren. Willst du es nicht, viel Spaß beim herumkonstruieren. ;)
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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... das Problem ist, dass du an meinem Gesagten meinen Alltag ableitest.

Ich lese nicht ein Buch und sage "SO WAR ES!",

Ich lese mir 1000 Bücher über ein Thema und Informationen aus jeder Quelle zu kriegen, dann arbeite ich wissenschaftlich durch. Den einzigen Fehler den ich nach unserer Diskussion nicht mehr mache, ist, etwas sofort als Beweis abzustempeln.

Aber...du nennst es Verschwörungstheorie...dabei ist es keine...das sagst du, weil du DICH NULL damit beschäftigt hast...einfach Null...alleine das Hakenkreuz ist ein indisches Symbol!!! So ist es doch offensichtlich, dass Hitler , Heinrich Himmler etc. mit SYMBOLEN arbeiteten!

Aber, du weißt ja nicht, dass Hitler über 1000 Bücher hatte, davon 300 gelesen nach eigener Angabe...und die Bücher die er gelesen hat...gehen Richtung Ariosophie...
Was? Das wusstest du nicht? Deshalb ist das ja für dich eine Verschwörungstheorie!

Nein, ich habe das mit dem Rasiermesser schon richtig gesagt, nur etwas spöttisch.

NOCH glaubte die WISSENSCHAFT, dass Sonne wichtig sei für Leben.
Nun weiß man, dass es im Meeresgrund Lebewesen gibt, die nie das Sonnenlicht gesehen haben...merkwürdigerweise gab es schon Autoren VOR dieser Entdeckung, die gesagt haben, dass Sonnenlicht nicht essenziell für Leben sein muss. Ihnen wurde aber keine Beachtung geschenkt.

Und...wieso sollte ich also die wissenschaftliche Methodik respektieren? Ich benutze sie, aber ich halte nicht viel von ihr. Denn sie liefert keine richtigen Ergebnisse, es gibt die Sammelwissenschaft und Exaktewissenschaft.

Die Sammelwissenschaft ist Interpretationssache, die Exaktewissenschaft (Mathe, Pyhsik usw.) eher mit Axiomen bedingt.

Das sind keine Wilden Konstruktionen, du hast dich einfach damit nicht befasst.

Ich las Charles Darwins Enstehung der Arten (1859), die Abstammung des Menschen, Erich von Dänikens Erinnerung an die Zukunft und noch viele andere Bücher diesbezüglich.
Hast du sie alle gelesen? Nein? Na, dann wüsstest du, dass die Evolutionstheorie ziemlich viele Lücken hat...aber wären ja wieder wilde Konstrukte?

Egal, macht keinen Sinn, du haltest an deinem Weltbild fest, ich tue das nicht.

"Die Fanatiker halten diese Welt wach, nicht die Erbsenzähler".
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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https://de.wikipedia.org/wiki/Ariosophie#Verhältnis_zum_Nationalsozialismus

"Das historische Interesse an der Ariosophie rührt vor allem daher, dass sie in Beziehung zu den Ursprüngen und der Ideologie des Nationalsozialismus gebracht wurde.[6] So stellte Wilfried Daim 1958 die heute in der Wissenschaft nicht mehr vertretene These auf, Lanz von Liebenfels sei „der Mann, der Hitler die Ideen gab“.[7] Der englische Religionswissenschaftler Nicholas Goodrick-Clarke kommt in seinem Werk über The Occult Roots of Nazism von 1985 dagegen zu dem Schluss, dass die Ariosophie die NS-Ideologie zwar antizipiert habe, aber eher ein Symptom als einen historischen Einfluss darstelle. Adolf Hitler habe zwar Werke von List und Lanz von Liebenfels gekannt und sei auch teilweise von ihnen beeinflusst gewesen, namentlich von ihrem Millenarismus und ihrem Manichäismus. Andere zentrale Aspekte der ariosophischen Lehre, etwa das vergangene „Goldene Zeitalter“ der Arier oder deren geheimes kulturelles Erbe, hätten ihn dagegen nicht interessiert.[8] Der israelische Historiker Isaac Lubelsky kommt zu dem Ergebnis, dass die Ariosophen insgesamt einen deutlich geringeren Einfluss auf die Ideologie des „Dritten Reiches“ gehabt hätten, als Goodrick-Clarkes Formulierung von den „okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“ vermuten lasse."

Noch Fragen? So... wir können darüber nur diskutieren wenn du die Bücher von List usw. kennst.... sonst kommst du wieder mit deiner wissenschaftlichen Methode an...die das gar nicht feststellen kann, ohne die Bücher gelesen zu haben!

Übrigens:
Hitler drehte das Hakenkreuz ins negative um, er wusste also genau was er tut, im Hinduismus ist es nämlich die negative Seite der Swastika, die andere Seite ist positiv.
Hitler glaubte ( höchstwahrscheinlich) an den Okkultismus.

@Admins:
Sorry, ich das war mein aller letzter Doppelpost. Ich werde in Zukunft gar nicht mehr in solche Diskussionen eingehen, dieses Forum dient mir mehr zum Informationsaustausch und Gedankenaustausch, nicht um Wissenschaft in höchstem Niveu zu betreiben...ich gebe die Infos, jeder kann entscheiden was er damit macht. Umgekehrt ist das nicht anders.

Also, keine Doppelposts mehr von mir.
 
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Helios

Inventar
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Was hat das alles mit der Inschrift im Wandgemälde von Vasari zu tun, über das ich mit dir diskutiert habe (und bewusst nur über das)? Mit deinem Exkurs in den (vermeintlichen) nationalsozialistischen Okkultismus bestätigst du nur das von mir zuvor gesagte.

Wenn du aber von der wissenschaftlichen Methodik nichts hältst, dann erübrigt sich eh jede weitere Diskussion. Und nein, deine Aussage über das Rasiermesser zeugte nicht von Spott, sondern von Unwissenheit.

Ja, ich wollte nichts mehr schreiben, aber da du grundlos persönlich wirst will ich mich noch dazu äußern: ich habe zu keinem Zeitpunkt über dich oder deinen Alltag geurteilt, sowas mache ich grundsätzlich nicht. Ich habe lediglich kritisiert, wie du hier und in anderen Themen argumentierst, und das auf die Informationen gestützt, die du selbst über dich preisgegeben hast. Das darfst du gern auch über mich machen, aber nicht mehr.
 
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