schulmedizin, alternativmedizin, studien..

[blackfox]

Weder beleidige ich hier jemanden, noch habe ich das vor, noch bin ich voreingenommen.

dass du niemanden beleidigen willst, glaube ich dir, obwohl deine worte starke wertungen beinhalten. dass du nicht voreingenommen bist das glaub ich nicht. dafür reagierst du zu emotional. nicht auf mich bezogen, aber allg.

Wenn man aus Emotionalität eine Möglichkeit nicht beachtet, könnte man Nachforschungen ja generell vergessen.

emotionen? was ich sehe (dass mein tier krank ist) ist bzw war in dem fall nachweisbar und ein faktum. da könnte man ja auch jede studie anzweifeln ob die leut die mitmachen auch wirklich krank waren..

Dann soll sich aber auch niemand aufregen, dass man die Lobpreisung solcher alternativen Heilmethoden für lächerlich hält, sobald es um die Wirkung geht. Wenn man ernsthaft über etwas sprechen will, wird man nicht drumrumkommen, auch über solche Möglichkeiten zu reden.

unterscheide bitte 1. zwischen wirkung und wirkungsweise. 2. ich preise nichts lob, ich kritisiere nur den rein faktenbezogenen wissenschaftlichen standpunkt wie ihn zb daath einnimmt, weil mir dieser zuwenig aussagt, und merke an, dass es falsch ist zu sagen, diese methoden wirken nicht.

Ich kenne dich nicht persönlich und ich habe auch deinen Hund noch nie gesehen, da muss ich doch auch so etwas fragen. Wenn du deswegen beleidigt bist, tut es mir Leid, ist auf jeden Fall nicht so gemeint.

ich bin nicht beleidigt, ich merke nur an dass es unwissenschaftlich ist. dir braucht nichts leidtun. und noch einmal, ich hatte keinen hund. langsam kommt die vermutung auf ihr lest nur eure eigenen gedanken und nicht was ich schreibe. aber da das unwissenschaftlich ist.. bitte ignorieren.

ich glaube dir yukito, dass in deinem umfeld alternative heilmethoden (offensichtlich) nicht gewirkt haben. ich glaube aber auch anderen, dass schulmedizinische behandlungen (offensichtlich) nicht gewirkt haben. es geht hier aber wiederum um die wahrnehmung von menschen, dass ein symptom nicht beseitigt wurde. aber selbst in solchen fällen kann man sagen das medikament hat trotzdem irgendwo irgendwie gewirkt. und ebenfalls bei alternativen heilmethoden, denn wie kann die wissenschaft (bzw die macht das eh selten, eher die menschen die sie falsch interpretieren) sagen, etwas wirkt nicht auf einer ebene die sie (noch) nicht einmal selbst erfassen kann?? is das denn so schwierig zu verstehen? (@daath und yukito) wir brauchen eigentlich keine beispiele bringen.

Ich bin ganz einfach der Meinung, du könntest den Leuten ein Stück Butter in die Hand drücken, sagen "Hier, das hilft Wunder!"
und sie würden es glauben und es würde genau so gut funktionieren.

dieses `wunder´ ist in unseren köpfen eingespeichert..
es gibt eine studie, ich zitiere: mosely, j.bruce et al.: a controlled trial of arthroscopic surgery for osteoarthritis of the knee (new england journal of medicine 2002), in der menschen mit knieerkrankung arthroskopiert wurden. bei einer gruppe wirklich (mit entfernung von knorpelfragmenten), bei der anderen gruppe nur zum schein (es wurde nur ein hautschnitt gemacht). die heilungserfolge waren gleich gross wie bei der gruppe von patienten, die wirklich operiert wurden.

nur weil ich das zitiere sage ich nicht, dass operationen nicht notwendig sind oder sonstwas, denn wie schon mal erwähnt habe ich bin dankbar dass es schulmedizin gibt, aber ich will darauf hinweisen dass es den sogenannten placebo effekt auch bei tabletten und schulmedizinischen eingriffen gibt. das hat sogar der heurige spiegelartikel über alternativheilmethoden und placebo, den ich im thread 2012 erwähnt habe, (allerdings erst) im blattinneren vermerkt.
und wenn wer das ganz ausblenden will, find ich das auch äusserst unrealistisch und unwissenschaftlich.

Ich werte damit diese alternativen Heilmethoden nicht ab, ich beschreibe einfach ihre Wirkweise, so wie ich sie mir vorstelle.
Dadurch, dass man an die Sachen glaubt, sich mit den Problemen befasst und sich drum kümmert und "weiß", dass sie besser werden, sieht es ganz einfach so aus, als würden die Mittelchen an sich irgendeine Wirkung haben.

da man noch nicht einmal weiss ob oder wie sie wirken kannst du das denke ich mal nicht beurteilen.
es gibt auch schon sehr lange ärzte und tabletten und die meisten menschen haben, wenn sie zum arzt gehen oder eine tablette nehmen, auch das `ah jetzt wird es mir bald besser gehen! ah jetzt geht es mir besser..´ in sich. unterschätzt auch im schulmedizinischen sinne nicht die wirkung eines arztbesuches, die patienten fühlen sich aufgehoben jemand befasst sich nun mit ihnen und der arzt hat ja das gelernt! deshalb muss er ja wissen von was er spricht.. und schon geht es einem besser..
deshalb:
wenn ihr hier sachlich diskutieren wollt dann unterscheidet bitte auch zwischen wirkungsweise und wirkung. ich kann ein schulmedizinisches medikament nehmen, ich weiss wie es in meinem körper wirken soll, aber was bringt mir das wenn es faktenmässig keine verbesserung bringt? ich weiss nicht wieviel schleimlösendes zeug ich (aus eigenem willen) zb schon bei ärztlich diagnostizierter bronchitis genommen hab und es hat null geholfen! dabei sollte das nur meinen schleim ablösen .. es hat den wirkstoff in sich und dafür wurde es auf den markt gestellt.
es gibt natürlich medikamente die helfen bzw wo man den effekt auch merkt, wie zb schmerzmittel bei operationen. aber erfahrungsgemäß habe ich bei schulmedizinischen medikamenten genausoviele `das könnt ich mir jetzt einbilden´- momente wie bei alternativmedizin. und manchmal war es bei beiden umgekehrt deutlich wirksam.

Aber ich persönlich brauche dafür keine weißen Kügelchen oder in kleine Flaschen gefüllte Wässerchen.

das is ganz allein deine entscheidung. nur überlass anderen ihre entscheidung.

Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass das Problem vielleicht ganz woanders liegt und zum Beispiel psychischer Streß die Ursache für die Krankheit ist und man sagt "Bäh, die Sachen funktionieren eh nicht!".

du hast das gleiche bei methoden wie der homoöpathie, akupunktur (die ja schon anerkannt ist), etc
1. gerade bei diesen geht man von einem ganzheitlichen aspekt aus, das heisst es wird eigentlich keine symptombekämpfung wie in der westlichen medizin angestrebt, sondern man geht in der homöopathie zb davon aus, dass sich mehrere krankheitskomplexe überlagern und versucht, das ursprungsmittel zu finden, das all diese verursacht. wenn das nicht möglich ist versucht man zwiebelschalenartig an die sache ranzugehen. dass eine jahrzehntelange erfahrung mit den arzneien und wirkbildern notwendig ist, um eine richtige diagnose zu stellen, ist tatsache, tatsache ist aber auch, dass die meisten praktiker diese nicht haben, nach der `rezept´methode arbeiten und dies zu entsprechenden misserfolgen führt.
2. ist das genau das problem das ich versuche hier klarzumachen und was ich an der westlichen medizin mit ihrem rein messbarem faktendenken kritisiere. die psyche wird mehr oder weniger (gottseidank immer weniger) ignoriert. sie wird meiner meinung noch viel zuwenig in die behandlung von krankheiten bzw in studien miteinbezogen. sowohl ein medikament als auch ein heiler kann noch so gut sein, wenn der mensch seine innere einstellung bzw gedanken/gefühlswelt nicht ändert, können gewisse probleme weiterexistieren.

Wenn man jetzt so etwa untersuchen würde, wie "wie schnell heilt der Knochen", "wie schnell heilt die Krankheit" oder ähnliches, wäre das vielleicht etwas aussagekräftiger.

es geht ja nicht um die schnelligkeit einer wirkung sondern um die wirkung.
das ist jetzt wieder unwissenschaftlich aber wenn man jahrelang chronisch unter etwas leidet (wie ein bekannter von mir mit unerforschter kopfhautallergie), wo schulmedizinisches nicht wirkt, und dann bekommt man das richtige homoöpathische mittel verschrieben und die krankheit geht zurück, ist einem das relativ egal wie schnell das geht..
man kann sich hier nicht auf die hoffnung berufen, weil hoffnung hat man auch bei jedem schulmedizinischen präparat dass man verschrieben bekommt..

Also, ich weiß nicht, wie deine Einstellung zur Schulmedizin ist, aber an den Schulmedizinern liegt es normalerweise nicht, dass irgendetwas nicht akzeptiert wird oder funktioniert.

wenn du meine postings gelesen hättest wüsstest du es.

Schulmediziner haben schon tausende Jahre vor irgendwelchen "alternativen Heilern" Placebos verschrieben, die genau so gut wirken, wie Bachblüten und wasweißich.

alternative heiler gab es schon immer. in diesem fall möchte ich die phytotherapie ansprechen, aus der unsere heutige medizin ja unter anderem hervorgegangen ist, die aber in der heutigen zeit von vielen (für die nur mehr chemie existiert) ebenfalls (völlig unreflektiert) belächelt oder nicht mehr wahrgenommen wird.
ich bitte dich yukito dich mal mehr mit studien aus china oder tibet auseinanderzusetzen, länder in denen uralte medizin praktiziert wird und in denen schulmediziner und alternativmediziner hand in hand arbeiten, weil man gemeinsam ein besseres resultat erzielt. ausserdem hätte ich diesbezüglich gerne studien wenn du sagst dass etwas _gleich_ wirken.
ich bitte wissenschaftlich zu bleiben.

Aber irgendwem muss man ja die Schuld geben.

wer wie wo? ich gebe niemandem die schuld.
ich hab ärzte kennenglernt die mich, nachdem ich verzerrte bilder wahrnahm, ich vor schwindel nicht mehr gehen konnte, sie alles was sie untersuchen konnten untersucht hatten und einige diagnosen gestellt wurden, ohne therapie kommentarlos heimschickten. das war für mich in ordnung, weil ich wusste sie gehen die sachen wissenschaftlich an und können nur das finden, wofür ihre messgeräte spezifisch waren. nur fakt ist, dass die schulmedizin grenzen hat. es gibt auch wenig ärzte die das nicht offen zugeben. ich war auch dankbar für das was sie festgestellt haben. nur wenn du krank bist reicht das nicht.
und nur weil die wissenschaft etwas noch nicht gefunden hat oder beweisen kann heisst es nicht dass es es nicht gibt. in jedem kontext. wie ein lieber freund von mir und auch forenmitglied hier mal gesagt hat:
die schwerkraft gabs auch schon bevor newton laut legende der apfel auf den kopf fiel..

Solche Mittelchen sind für Menschen, die glauben, dass sie irgendwas schlucken müssen, damit sie gesund werden. Und sie helfen auch nur auf genau diese Art.

das is eine wertung und unwissenschaftlich.

Er sagt nicht, dass diese Mittel helfen, er sagt auch nicht, dass sein Handauflegen hilft. Er sagt, dass der GLAUBE, dass es hilft, helfen KANN.

glaube erhält uns menschen aufrecht. in jedem aspekt. wer nicht mehr glaubt oder träumt, stirbt. in jeglichem aspekt.
ich kenne KEINEN arzt der alternative heilmethoden anwendet der einen einredet, es helfe. unter den menschen die rein energetisch arbeiten, weil dus erwähnst, kenn ich auch niemanden die sagen _sie_ heilen. denn wer so arbeitet, weiss normalerweise dass der körper sich IMMER selbst heilt, nur sie schaffen die atmosphäre in der der mensch seine heilkräfte besser aktivieren kann bzw seine gefühle gedanken wieder in ein positives licht bringen kann, was sich sofort auf den körper auswirkt.
nichtsdestotrotz gibt es immer menschen die mit ihren fähigkeiten gewinn schlagen wollen, im alternativmedizinischen sowie auch die pharmaindustrie. ich kenne mitarbeiter aus der pharmaindustrie und sie sagen selbst wenn du da drinsteckst geht es nur mehr um gewinn.

Ich glaube, die meisten Sachen, die man sich einbildet nehmen zu müssen oder angeblich irgendwie heilen können, egal aus welcher Quelle sie kommen, sind zum Heilen eigentlich gar nicht nötig.

da bin ich mal einer meinung mit dir. allerdings meine ich wirklich egal aus welcher quelle sie kommen, alternativ oder schulmedizin.
hab erst letztens wen (ganz jungen) kennengelernt die gebärmutterkrebs hatte und rein durch an sich selbst arbeiten/sich von allem lösen (sie hat chemo verweigert) innerhalb von monaten den krebs geheilt hat.. das kann ich wirklich nicht beweisen, aber will ich auch nicht, denn hauptsache es geht ihr gut.. jedenfalls fand ich das sehr mutig und man sieht was der glaube bzw ein anderer zugang machen kann.

 

[Daath]

Uff, ist das ein Wust geworden

Ok *kopfkratz* - ich versuch da mal etwas Struktur reinzubringen und die ausschlaggebenden Sachen herauszukristallisieren

1. Anekdoten

Geschichten, wie Freund, Frau, Herr, Hund, Pferd, Katze XY hat eine homöopathische Arznei eingenommen und danach ging es ihr/ihm besser haben keinen wissenschaftlichen Aussagewert, man nennt sie Anekdoten. Sie können Hinweise auf einen eventuellen Zusammenhang sein, sie sind aber keine Beweise. Der Grund dafür ist nicht, dass die Wissenschaft ignorant ist. Der Grund ist einfach, dass es bei solchen Anekdoten unmöglich ist, die Wirkung "gesund werden" ausschließlich dem einen Faktor "homöopathische Arznei" kausal zuzuordnen. Es ist nicht unterscheidbar, was genau gewirkt hat, andere Faktoren als das homöopathische Arzneimittel sind nicht gesichert auszuschließen. Das ist nicht nur so, wenn es in einer Anekdote um ein homöopathisches Arzneimittel geht, das ist genauso, wenn es um Aspirin oder jegliches allopathische, "schulmedizinische" Arzneimittel geht. Das ist nicht nur so für die Aussage "heilt", das gilt auch für die Aussage "heilt nicht" in solchen Anekdoten.

Auch eine Aussage, wie "er hatte jahrelang chronische Beschwerden, nichts half, dann nahm er 5 Globuli und die Beschwerden verschwanden", ist kein Beleg für die Wirksamkeit (umgekehrt, dass sie nicht halfen auch kein Beleg für die Unwirksamkeit), da auch hier andere Faktoren als die 5 Globuli nicht ausgeschlossen werden können. Vergleichbar wäre: Ich spiele seit 20 Jahren Lotto und habe nie etwas gewonnen. Heute Morgen habe ich ausnahmsweise mal Kaffee mit Zucker getrunken und hatte einen Sechser im Lotto. Das ist das gleiche Prinzip, wie ich hatte 20 Jahre Rheuma, nichts hat geholfen, dann nahm ich 5 (oder x Globuli, 5 ist nur ein Beispiel) Globuli und wurde gesund. Wohl niemand von uns käme hier auf die Idee, den Zucker im Kaffee für den Lottogewinn verantwortlich zu machen Wir wissen, dass sehr viele Menschen morgens ihren Kaffee mit Zucker trinken und trotzdem nicht im Lotto gewinnen. Das heißt, wir rechnen im Kopf die Datenmenge der Leute dazu, die das gleiche wie unser Lottospieler tun, wo dies aber wirkungslos bleibt, und kommen zu dem Schluss, es kann nur Zufall sein, dies Zusammentreffen von Zucker und Lottogewinn. Und selbst, wenn wir 1000 andere finden, die ebenfalls Zucker im Kaffee trinken und schon mal im Lotto gewonnen haben, werden wir dies nicht als Beweis gelten lassen, Zucker verhilft zum Lottogewinn, ja macht ihn auch nur wahrscheinlicher, allein schon, weil diese dann regelmäßig und nicht nur ein Mal im Lotto gewinnen müssten.

Anekdoten sind keine Belege für statistische Zusammenhänge, sind keine Belege für die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Behandlungsmethoden (egal, ob diese nun schulmedizinische, naturheilkundliche, homöopathische, allopathische etc. sind).

Anekdoten sind handverlesene Geschichten, d.h. sie berichten je nach Intention des Erzählers nur von erfolgreichen, wenn die Intention ist, mit ihnen Wirksamkeit zu belegen, oder erfolglosen, wenn die Intention ist, eine Unwirksamkeit zu belegen, Behandlungen. Dies führt zu einem verzerrten Bild der Realität, ist sozusagen selektive Wahrnehmung, und stellt eine wissenschaftlich unzulässige Datenselektion dar. (Siehe auch Kasino-Irrtum, den ich hier schon mal erwähnt habe, ich glaube noch im ursprünglichen 2012-Thread.)

Anekdoten bringen uns beim Herausfinden, ob Homöopathie (oder auch jegliche andere schul- oder alternativwissenschaftliche Behandlungsmethode) tatsächlich wirkt (oder eben etwas ganz anderes wirkt) keinen Schritt weiter.

Deshalb hat man in vielen tausend Jahren (siehe auch mein Beispiel aus der Bibel in einem anderen Post) Methoden entwickelt, die zuverlässigere Aussagen machen als solche Anekdoten, Methoden, um tatsächlich nur einen Faktor zu überprüfen und seine Verwechslung mit anderen Faktoren auszuschließen, Methoden, die eine unzulässige Datenselektion verhindern usw. Dazu zählen z.B. doppelt oder auch dreifach verblindete Studien, dazu zählt Peer Review. Dazu zählt auch, dass eine Wiederholung eines Versuchs durch Dritte unter gleichen Bedingungen zum gleichen Ergebnis führen muss.

Ein solches gutes Versuchsdesign zu entwickeln ist allerdings auch gar nicht so einfach. Und irren ist bekanntlich menschlich, davon sind auch Wissenschaftler nicht ausgenommen. Deshalb hat man all diese Hürden eingebaut, die irren und (Selbst-)Täuschungen möglichst weitgehend ausschließen.


2. nein, die von dir erwähnte "angefeindete" Studie, die die Wirkung von Homöopathie belegen soll.

Berichtige mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich vermute du meinst diese hier: Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE
Das Problem mit dieser Studie von Jacques Benveniste von 1988 ist, dass nachdem sie in der renommierten britischen Wissenschaftszeitschrift Nature veröffentlicht wurde, eine Untersuchungskommission von Nature das Labor von Benveniste besuchte, z.B. eine fehlende Verblindung bemängelte, worauf die Experimente unter strengeren Kontrollkriterien mit doppelter Verblindung wiederholt wurden - und fehl schlugen. Ein deutlicher Hinweis auf schwere Mängel im Studiendesign und eben darauf, dass andere Wirkmechanismen als Homöopathie ungenügend ausgeschlossen wurden. (Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Experimente von Benveniste Anfang der 90er in einer von homöopathischen Arzneifirmen und Homöopathie-Forschungseinrichtungen finanziell unterstützten britischen Untersuchung wiederholt und brachten auch da keine Belege für die Wirksamkeit. Leider fallen mir dazu grad keine Namen ein, ich such aber )

Auch andere Wirkungsnachweise homöopathischer Mittel erwiesen sich bei Überprüfung als Falschmeldung, erhaltene Preise wurden zurück gegeben.

Siehe auch: The Lancet - “Benefits and risks of homoeopathy”


3. Wenn Homöopathie wirkt, ist die Physik grob unvollständig.

Die Schließung dieser Wissenslücke wäre eindeutig nobelpreiswürdig, hätte ähnliche Auswirkungen auf die Physik, wie z.B. die Entdeckung der Radioaktivität oder der Kernspaltung. (Vor Entdeckung der Radioaktivität galt die Physik übrigens auch als vollständig, die Physik ist also keineswegs ignorant und unbelehrbar, eine Theorie muss halt nur ausreichend belegt sein und für die Homöopathie fehlen trotz vieler Versuche, diese Belege zu erbringen, solche bisher.) Welche Bedingungen für einen Beweis der Wirksamkeit der Homöopathie erfüllt werden müssen und was dieser Beweis für die Physik bedeuten würde, hat der Physiker Prof. Dr. Martin Lambeck hier schön dargelegt.


4. Homöopathie ist sanft und harmlos

Hier gibt's Auszüge aus diversen homöopathischen Büchern, was alles als Urtinktur, als Ausgangsstoff zur Herstellung homöopathischer Arzneimittel dient. Siehe auch hier. Sanft und harmlos würde nicht nur ich so etwas nicht bezeichnen ...


5. Placeboeffekt ist ungleich Unwirksamkeit

Dass Homöopathie nicht besser als ein Placebo wirkt, heißt nicht, dass die Einnahme homöopathischer Arzneimittel wirkungslos bleibt. Ebenso wenig, wie, die Einnahme von Placebos wirkungslos bleibt.

Homöopathie wirkt, nur ist es nicht der homöopathische Inhaltsstoff, der wirkt. Dass ist das bisherige Ergebnis aller gut designten Studien hierzu. Auch beim Placebo sind es nicht seine Inhaltsstoffe, die wirken.

Nichtsdestotrotz sind Placebos wirksam, invasive, wie dein Beispiel, blackfox, mit den Arthroskopien sehr schön zeigt, insbesondere. Da gibt es noch weitere, z.b. mit Bauchspiegelungen ... Und alle diese Patienten würden sicher Stein und Bein schwören, die Schein-Operation hätte geholfen, wie Fans der Homöopathie Stein und Bein schwören, die Homöopathie hat ihnen geholfen. Wieder ein schönes Beispiel, dass dies kein Nachweis der Wirksamkeit der Schein-OP oder der Homöopathie ist, sondern nur einer der Wirksamkeit von Placebos.

Zur Faszination der Placebos steht auch gerade wieder was Schönes bei Bad Science.


6. Die böse Pharmaindustrie will Homöopathie verhindern

... weil sie sonst weniger verdient etc.

Dass das so nicht haltbar ist, hat ja Yukito auch schon aufgezeigt. Leute, wer stellt denn Homöopathie etc. her? Pharmafirmen. Ganz selten nur noch der Apotheker um die Ecke. Und welcher Herstellungsprozess ist denn günstiger, als ein bisschen Urtinktur mit Unmengen Wasser/Alkohol zu verschütteln? Da lauern erhebliche Gewinnspannen, zudem sich auch teure Forschung erübrigt. Wenn man sich mal die Umsätze mit Esoterik, esoterischen Heilmethoden, alternativen Heilmethoden anguckt, die stammen nicht von schlechten Eltern.

Baden-Württemberg ist deutschlandweit führend, was die Herstellung homöopathischer und anthroposophischer Arzneimittel betrifft: Über 50 mittelständische Unternehmen produzieren dort und sichern somit Tausende von Arbeitsplätzen.

(Quelle, siehe dort auch Einflussnahme auf Gesetzgebung, Lobbyismus etc. dieser Firmen)




Das große Problem bei solchen Diskussionen ist leider immer, dass sie, statt sich auf die Sache an sich zu beschränken, schnell ins Persönliche abgleiten. Da wird Widerspruch / Kritik dann schnell als persönlicher Angriff gewertet, dahingehend interpretiert, man wolle damit den anderen als Lügner, Spinner etc. darstellen. Und auf der anderen Seite führt der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit schnell zur Unterstellung, man habe keine Gefühle, werte diese oder Glauben ab etc. Und btw, ja, blackfox, Gefühle sind wissenschaftlich nachweisbar, wie Yukito auch schon sagte, anhand Blut-/Gehirnchemie, mit diversen Diagnoseverfahren, die die Aktivität im Hirn anzeigen usw., ebenso sind sie z.b. mittels Drogen bzw. Zufuhr von / Anregung der Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter (Serotonin, Dopamin etc.) oder auch elektromagnetische Stimulation von Hirnarealen usw. reproduzierbar. Ist ein sehr spannendes, interessantes Gebiet.

Verdammt schade und erweist der Sache an sich, in diesem Fall der Homöopathie, einen Bärendienst ...

 

[blackfox]

Auch eine Aussage, wie "er hatte jahrelang chronische Beschwerden, nichts half, dann nahm er 5 Globuli und die Beschwerden verschwanden", ist kein Beleg für die Wirksamkeit (umgekehrt, dass sie nicht halfen auch kein Beleg für die Unwirksamkeit)

danke für die super zusammenfassung, war das erste mal dass ich hier neutralen boden spüre.
im ersten absatz erwähntes entspricht vollkommen meiner meinung, allerdings würde ich mal sagen dass ein verschwinden der symptome nach jahrzehntelangem chronischen leiden nach einnahme von 5 globuli oder eines medikaments doch sehr wahrscheinlich für die wirksamkeit des jeweiligen arzneimittels spricht (soweit zu der zeit keine anderen mitverantwortlich sein könnenden veränderungen auftraten, zumindest ich persönlich guck mir das immer an, und wenn mehr faktoren mitspielen sag ich auch `ich weiss nicht was es war´).

Dies führt zu einem verzerrten Bild der Realität, ist sozusagen selektive Wahrnehmung, und stellt eine wissenschaftlich unzulässige Datenselektion dar. (Siehe auch Kasino-Irrtum, den ich hier schon mal erwähnt habe, ich glaube noch im ursprünglichen 2012-Thread.)

hast du, aber wer sagt dass man immer dinge NUR rein wissenschaftlich abhandeln soll? sowie man ein lebensmittel chemisch, physikalisch, emotional, biologisch, philosophisch _oder_ anektotisch untersuchen bzw betrachten kann, kann man das auch mit krankheiten. ich poche nicht auf diesem `wissen´ fest das reproduzierbare studien mir bringen, weil ich die welt viel zu individuell dafür finde. und wie du im suchtthread selbst anketotisch eine der zahlreichen studien widerlegst, hast du die diesen teil auch in dir. ich persönlich finde alle aspekte interessant. allerdings sollte man sich in einer diskussion halt zumindest kurzfristig auf etwas einigen, sonst entsteht so ein wirrwarr wie hier.

Anekdoten bringen uns beim Herausfinden, ob Homöopathie (oder auch jegliche andere schul- oder alternativwissenschaftliche Behandlungsmethode) tatsächlich wirkt (oder eben etwas ganz anderes wirkt) keinen Schritt weiter.

stimmt, aber wenn von vornherein wer aus eigener erfahrung sagt etwas wirke ganz sicher nicht weil studien blabla.. dann ist das von vornherein eine opposition, die offensichtlich nach kontra sucht, und bringt auch nichts. ich finde man braucht unvoreingenommenheit um etwas rauszufinden.

Ein solches gutes Versuchsdesign zu entwickeln ist allerdings auch gar nicht so einfach. Und irren ist bekanntlich menschlich, davon sind auch Wissenschaftler nicht ausgenommen. Deshalb hat man all diese Hürden eingebaut, die irren und (Selbst-)Täuschungen möglichst weitgehend ausschließen.

ja, aber wieviel von dieser welt ist nun mit studien im endeffekt beweisbar? wie oft kann man die hürden überwinden? und wenn auch eine studie innerhalb kurzer zeit reproduzierbar ist.. in dem moment wo sich die studie um menschen oder lebendiges dreht, das gefühlen unterläuft und sich PERMANENT verändert oder verändern kann, wie aussagekräftig ist eine studie wirklich? man macht eine studie mit 1000 menschen in amerika, machst du sie mit 1000 in europa sieht die sache vielleicht komplett anders aus. ist dir bewusst was das für ein energieverlust ist? alles dauernd beweisen zu müssen? und wenn man das dann auch noch im persönlichen bereich machen muss um wahrhaftig zu wirken, da bräuchte ich andauernd neutrale zeugen und `sterile´ rahmenbedingungen.
man merkt schon allein in diesen gesprächen dass egal welche studie zitiert wird sie von wem anderen kritisiert wird. irgendein punkt findet sich immer..
es ist also wie es scheint nie die wahrheit. wieso sollte ich mich als normalsterblicher dann rein auf solche studien berufen im alltag oder eben in so einer diskussion (sowas in einem forum anzufangen kommt mir nicht sehr konstruktiv vor), wenn diese offizielle studienwahrheit vielleicht 5% der eigentlichen welt ausmacht (von wahrheiten wie ein tisch ist ein tisch abgesehen..)
alles andere ist nicht reproduzierbar und unterliegt unserer gefühlswelt.

deshalb glaube ich, dass man um zb lösungen wie für die homöopathie zu finden in den bereichen suchen muss, die noch nicht gut erforscht sind.
hinter dem placeboeffekt an sich zb versteckt sich auch noch einiges.

Wenn Homöopathie wirkt, ist die Physik grob unvollständig.

daran zweifle ich nicht, aber ich glaube sie werden noch auf einiges draufkommen ausserdem braucht man oft nur kleinigkeiten innerhalb eines systems kombinieren, und man hat neues. die westliche wissenschaft trennt soviel.. dies ist gut um objektivität zu entwickeln, aber um objektivität zu bewahren muss man wiederum auf verschiedenen ebenen denken, man bekommt dadurch inputs und kehrt wieder mit neuen ideen zur ausgangsebene zurück.

Sanft und harmlos würde nicht nur ich so etwas nicht bezeichnen ...

mit sanfter medizin wird normalerweise gemeint, dass die nebenwirkungen bei _richtigem_ einsatz gering bzw weitgehend geringer sind als bei schulmedizinischen präparaten. nichtsdestotrotz kann homöopathie bei falschem einsatz und vor allem niedriger potenz auch sehr ins gegenteil gehn, und umgekehrt symptome hervorrufen. deshalb sollte sie auch eigentlich nur von fachlich ausgebildeten personen ausgeübt werden, wie eben auch nur ärzte medikamente verschreiben dürfen. und auch da wirds dann immer noch gute und schlechte geben, wie überall.

Die böse Pharmaindustrie will Homöopathie verhindern. Wenn man sich mal die Umsätze mit Esoterik, esoterischen Heilmethoden, alternativen Heilmethoden anguckt, die stammen nicht von schlechten Eltern.

ich habe das eher so gemeint, dass sicher ein starker konkurrenzkampf zwischen schulmedizinisch pharmazeutischen firmen und solchen die zb homoöpathische präparate herstellen läuft.
es stimmt sicher dass da gute umsätze entstehen, es kommen auch immer mehr hersteller auf den markt, nur verglichen mit schulmedizinisch pharmazeutischen firmen ist das glaub ich trotzdem noch ein klacks. und pharmaindustrie ist pharmaindustrie, es macht glaub ich wenig unterschied auf was sie im endeffekt spezialisiert sind, für mich sind das unternehmen die sicher in den meisten fällen (und dafür bin ich dankbar) gut forschen, aber im endeffekt wenn das produkt draußen ist 100% auf gewinn abzielen. ich möchte nicht wissen was da für kriege allein zwischen den schulmedizin bzw alternativmedizin herstellenden firmen laufen, was studien und forschungsergebnisse betrifft.

Und btw, ja, blackfox, Gefühle sind wissenschaftlich nachweisbar, wie Yukito auch schon sagte, anhand Blut-/Gehirnchemie, mit diversen Diagnoseverfahren, die die Aktivität im Hirn anzeigen usw., ebenso sind sie z.b. mittels Drogen bzw. Zufuhr von / Anregung der Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter (Serotonin, Dopamin etc.) oder auch elektromagnetische Stimulation von Hirnarealen usw. reproduzierbar. Ist ein sehr spannendes, interessantes Gebiet.

genau. aber nicht gefühle sind nachweisbar, sondern nur die durch sie ausgelösten (energetischen) reaktionen, die sehr wohl (wie ich früher zu sagen versuchte) mit unseren sinnen erfassbar sind und dann wiederum auf die eigene gefühlswelt wirken. jede kleinste gefühlsregung verändert hirnaktivität, puls, wir erröten bei ärger, lachen, schütten endorphine aus bei lust, adrenalin bei angst und wut, bilden tränen bei trauer..
diese körperlichen reaktionen sind leicht wissenschaftlich nachzuweisen, aber die gefühle (!) selbst, das was wir in JEDEM moment (viele sind sich dessen gar nicht bewusst) tagtäglich in uns spüren, wird die wissenschaft nie mit ihren herkömmlichen methoden direkt nachweisen können. und solange sie das nicht nachweisen kann, wird hier für mich wissenschaftlich ein loch bleiben, wie sie zb auch die wirkungsweise der homoöpathie nicht erklären können. denn hier geht es um essenzen, die gewisse merkmale in sich tragen, jede pflanzen bzw tierart für sich, das was ein wesen am grunde der essenz ausmacht. wenn ich die augen zumache und alle sinne außer den spürsinn abschalte (wissenschaftlich gesehen geht da gar nichts mehr) is diese essenz oder emotionale qualität oder (ich will jetzt nicht mehr verwirrung stiften aber trotzdem) das was ich als beseelt erfühle das einzige was ich noch wahrnehme. aber es fühlt sich an (ja meine anektote) wie das universum für sich. und nachdem wir menschen permanent unserer gefühlswelt ausgeliefert sind, uns durch emotionen oder worte anderer leicht mal im wahrsten sinne des wortes `gekränkt´ fühlen, man es glaub ich nicht beweisen muss dass als negativ empfundene gefühle längerfristig dem körper zusetzen, glaube ich, dass die medizin einen gewaltigen fortschritt machen würde und wird, wenn sie ein bisschen mehr augenmerk auf diese ebene bzw dieses loch lenkt.

ein link dazu:
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/402017.html


übrigens daath ich wollte dir nie unterstellen du hättest keine gefühle, ich wollte dir nur obiges bewusst machen.
aber ich denke du hast jetzt eh gemerkt auf was ich hinauswollte.

 

[Yukito]

Erstmal stimme ich den meisten Punkten von Daath zu.
Ich werde mal ein wenig auf den Punkt kommen und meine Gedanken zu Ende bringen, da das sonst ewig dauern kann. Ich hoffe das nimmt mir jetzt keiner übel, wenn sich jemand beleidigt oder sonst irgendwas fühlt, PN an mich, es ist definitiv nicht so gemeint.

dafür reagierst du zu emotional. nicht auf mich bezogen, aber allg.

Würde gerne wissen, wo.

unterscheide bitte 1. zwischen wirkung und wirkungsweise.

Ist unerheblich.
Da homöopathische Mittel keine direkte Wirkung haben, haben sie auch keine "Wirkungsweise".
Sie wirken nicht, sondern wenn überhaupt wirkt der Körper selbst.
Dafür braucht man aber keine Mittelchen schlucken.
Dass diese Annahme richtig ist, zeigen sehr viele Untersuchungen von Homöopathen und Pharma-Wissenschaftlern zugleich.

2. ich preise nichts lob, ich kritisiere nur den rein faktenbezogenen wissenschaftlichen standpunkt wie ihn zb daath einnimmt, weil mir dieser zuwenig aussagt

Was sagen denn Fakten zu wenig aus?
Ist eine Aussage erst zuverlässig, wenn noch ein paar Fantastereien dazu kommen?

Also ich finde es unverschämt (nicht auf dich bezogen), dass man Leuten den Kopf verdreht und "Beweise" anschleppt, dass solche Sachen irgendeine Wirkung haben, obwohl es ganz klar nicht so ist.

Ich habe weder etwas gegen "Glauben" noch sonst irgendetwas, aber ich habe etwas gegen Leute, die sagen Homöpathie ist besser als Schulmedizin oder Homöopathie ist ein wirksames Medikament.
Denn das ist es ganz einfach nicht.
Das Gefühl der Person und die Betreuung ist das "Medikament". Homöpathie ist nur der Aufhänger, um damit Geld zu machen oder um Leuten was einzureden.
(Es löst keine Probleme, es verschiebt sie nur.)
"Du kommst in die Hölle, wenn du hier in meiner Kirche nicht deine Steuern zahlst und für deine Sünden betest!" ist nichts anderes.
Es ist eine Täuschung, die Leute lockt, weil sie glauben, dass das, was sie sehen tatsächlich auf ein Schlückchen Wasser zurückzuführen ist.

Das bekomme ich aus dem Wasserhahn genau in der gleichen Form nur günstiger.

und merke an, dass es falsch ist zu sagen, diese methoden wirken nicht.

Dann unterscheide zwischen Methoden und Mitteln.
Wenn du als Methode das Betreuen und psychische Unterstützen von Menschen und Tieren meinst und das ändern der Einstellung, dass der Körper etwas hat, mit dem er sich heilen kann, dann stimme ich dir voll und ganz zu.
Wenn du mit Methoden tatsächlich meinst, dass das Schlucken von Globuli oder Bachblüten oder Krötensud an sich irgendeine Wirkung hat, dann nicht.

ich merke nur an dass es unwissenschaftlich ist.

Ist es nicht.
Oder was meinst du denn?
Wenn ich anmerke, dass du es dir eingebildet hast?
Das ist nicht unwissenschaftlich, da ich dich nicht kenne und ich es als Möglichkeit in Betracht ziehen muss, dass du dir einfach nur wünscht, dass es solche Mittel gibt und deshalb jegliche Anzeichen als Heilung deutest.
Bis du mir das widerlegst ist es eine Tatsache, dass es tatsächlich so gewesen sein könnte.
Mir persönlich reicht schon, dass du mir sagst, dass es nicht so ist, ganz einfach weil ich dir in der Hinsicht vertraue. Hier könntest du mir sogar Unwissenschaftlichkeit Unterstellen, denn theoretisch weiß ich es immer noch nicht.

und noch einmal, ich hatte keinen hund.

Es war ein Haustier mit einem männlichen Personalpronomen, deshalb bin ich davon augegangen, dass es ein Hund ist, da du auch nicht gesagt hast, um was für ein Tier es sich handelt.

ich glaube dir yukito, dass in deinem umfeld alternative heilmethoden (offensichtlich) nicht gewirkt haben. ich glaube aber auch anderen, dass schulmedizinische behandlungen (offensichtlich) nicht gewirkt haben.

Da besteht aber ein Unterschied.

Da die Wirkung schulmedizinischer Mittel belegt ist und man die Wirkung auch nachweisen kann, ist die Frage nach der Wikrung an sich zusammenhangslos.
Wenn du "ein Aspirin" schluckst, kann man ganz genau nachweisen, was genau passiert.
Die Tablette wandert in deinen Magen, löst sich auf, die Stoffe wandern in dein Blut, verteilen sich im Körper und wirken auf bestimmte Nervenrezeptoren.
Wenn dein Problem durch falsche Schmerzweiterleitung entstanden ist und deine Rezeptoren eine passende Struktur aufweisen, werden sie blockiert und du empfindest keinen Schmerz mehr.
Wenn Aspirin nicht wirkt, liegt es ganz einfach daran, dass dein Problem ein anderes ist, als das, was Aspirin lösen kann.

Wenn ein homöpathisches Mittel nicht wirkt, liegt es ganz einfach daran, dass es keine Wirkung hat.
Die "Wirkung" eines homöpathischen Mittels ist nicht physikalischer Natur, man "erträumt" sich die Wirkung.
Dann kannst du aber auch einen Stein schlucken und daran glauben, dass er wirkt, das hat die gleiche "Wirkung".
Trotzdem hat der Stein keine magischen Kräfte auf deinen Körper ausgeübt, außer vielleicht, dass du später eine Verstopfung bekommst.

aber selbst in solchen fällen kann man sagen das medikament hat trotzdem irgendwo irgendwie gewirkt.

Nein, hat es nicht.
Das Medikament hat nicht gewirkt.
Der MENSCH hat gewirkt und macht das "Medikament" dafür verantwortlich.

Das hat Daath auch wunderbar erklärt.
Nur weil ich ein Stück Zucker in meinen Kaffee schmeiße und danach im Lotto gewinne, hat es nichts mit dem Zucker zu tun.

und ebenfalls bei alternativen heilmethoden, denn wie kann die wissenschaft sagen, etwas wirkt nicht auf einer ebene die sie (noch) nicht einmal selbst erfassen kann?

Was kann sie nicht erfassen?
Wo nichts ist, kann man nichts erfassen.
Nur weil man siche eine Wirkung wünscht, erträumt oder davon fantasiert ist noch keine Wirkung da.
Nur weil man als Quacksalber seine Potenzsteigernden Kräutertinkturen anpreißt, hat es noch lange keine Wirkung.

Erst einmal braucht es zur Bestimmung der "Ebene" der "Wirkung" dieser "Medikamente" keine Wissenschaft, denn die Ebene ist unerheblich.
Die Frage ist "Haben diese Sachen eine Wirkung oder nicht?" und die Antwort ist Nein.
Diese Sachen haben keine Wirkung. Jegliche der vielen (verlässlichen wohlgemerkt) durchgeführten Untersuchungen sind zu dem Ergebnis gelangt, dass diese Mittel keine Wirkung haben.

Die Heilungsquote GLEICHT der Selbstheilungsquote.

Zweitens, selbst WENN diese Mittel eine Wirkung HÄTTEN, wäre sie unerheblich, da man den GLEICHEN "Heilungserfolg" hat, wenn man ÜBERHAUPT NICHTS nimmt.

Jetzt komme ich auch mal dran zu sagen "Da braucht man gar keine Beispiele zu nennen."

Das verhärten der Front in Richtung "Ihr versteht das nicht, dafür braucht man doch keine Beispiele." ist eine "Verzweiflungstat" und auch wenn das beleidigend ist (was es nicht ist, es ist ganz einfach nur eine wertfreie Einschätzung meinerseits), jetzt mal ganz wissenschaftlich, ich nenne das eine Kognitive Dissonanz.
Normalerweise kommt jetzt der Zeitpunkt wo Leute empört das weite suchen, weil sie ganz einfach keine Lust haben, ihre Meinung zu ändern.

is das denn so schwierig zu verstehen? (@daath und yukito) wir brauchen eigentlich keine beispiele bringen.

Morgen fahre ich mit meinem Auto durch einen Kindergarten.
Ansonsten wäre die Welt untergegangen, NEIN EHRLICH.
Könnt ihr beweisen, dass die Welt Morgen ohne mich NICHT untergegangen wäre?

Und jetzt nicht "Öhh, das ist beleidigend!", "Killerargument" oder "Das ist was ganz anderes!" oder "Sowas wäre gestört!", das ist das Allergleiche. Es ist die gleiche grundlegende Situation.
Man preist etwas an, vertraut einer Sache, kann und will sie gar nicht rechtfertigen oder verstehen, obwohl es genug Gründe gibt, sie abzulehnen, aber lebt nach ihr und dadurch dass man diese Sachen unterstützt, zieht man auch noch andere Leute mit rein.

Ich unterstelle hiermit niemandem böse Absichten, es ist einfach nur wichtig zu verstehen, dass das, woran man glaubt, nunmal nicht der Wahrheit entspricht und man davon abkommen sollte, es trotzdem als Wahrheit darzustellen, um fremde Leute nicht dazu zu verleiten, an da gleiche zu glauben. (Ich zwinge hier auch niemanden, diese Dinge nicht zu schlucken, kann ich auch gar nicht, ich sage nur, dass es ein Fehler ist, die Wikrung der MIttel zu propagieren, obwohl die Heilung eigentlich bei der Person selbst lag.)
Die Wahrheit zum Beispiel ist "Wenn du eine heiße Herdplatte anfässt, verbrennst du dich, weil...".
Das kann man nachweisen und man könnte es auch selbst ausprobieren.
Wenn man allerdings nachweisen kann, dass irgendwelche Mittel keinen nachweisbaren Effekt haben (und damit keinen Effekt haben. Was ist denn der Effekt? Dass es keinen Effekt hat?)

Der Begriff der Existenz einer Sache ist klar definiert: "Um der Wirklichkeit zu entsprechen, musst du mit ihr wechselwirken."
Wenn etwas keinen Effekt hat, wenn man also die Heilung des Körpers nicht den Mitteln zuschreiben kann, sondern es am Körper selbst lag, dann soll man es auch nicht so weiterverbreiten.
Ich sprenge mich auch nicht in die Luft, obwohl irgend so ein Dödel WEIß, dass ich dann nach meinem Tod 99 Jungfrauen bekomme.

bei einer gruppe wirklich (mit entfernung von knorpelfragmenten), bei der anderen gruppe nur zum schein (es wurde nur ein hautschnitt gemacht). die heilungserfolge waren gleich gross wie bei der gruppe von patienten, die wirklich operiert wurden.

Richtig.
Das sagt nur etwas über Nützlichkeit von solchen Operationen aus, hat allerdings nichts mit der Wirkung von alternativen Heilmethoden zu tun.

Ich sage auch nicht, dass das Täuschen von Personen, um sie zu motivieren sich selbst zu heilen, etwas grundlegend falsches ist.
Es ist blos lächerlich, zu sagen, dass die Mittel an sich eine Wirkung entfalten, obwohl sie es ganz offentischtlich nicht tun und dann versucht das zu rechtfertigen mit irgendwelchen aus der Luft gegriffen Theorien, wie "Die Energien der Blüte sind in diesem Wassertropfen gespeichert!" oder "Das Wurstbrot enthält die Macht von Jahrtausenden, wenn man es in Mondlich von Rehen anpinkeln lässt! Du wirst ewig jung sein, wenn du es isst!".
Es ist beides gleich unsinnig.

aber ich will darauf hinweisen dass es den sogenannten placebo effekt auch bei tabletten und schulmedizinischen eingriffen gibt.

Da sage ich auch nichts gegen.
Ich will auch nur darauf hinweisen, dass diese Medikamente an sich keine Wirkung haben und man die Menschen einfach nur motivieren muss, ein besseres Gefühl für ihren Körper zu entwickeln und sie nicht mit irgendwelchen seltsamen Geschichten von "Blumenenergie", "Wasserspeicherenergie", "Kosmische Strahlung", "C'thulu", "Die Energie des fliegenden Spaghettimonsters" oder sonst irgendetwas auf irgendeine Schiene Zerren muss.

Es zerrt die Leute aus der Realität, die Leute werden esoterisch, werden Wirklichkeitsfremd, weil sie an Sachen glauben, die einfach nicht existieren.
Ich habe nichts gegen den Glauben an sich, aber ich habe etwas dagegen, dass dieser Glaube in der Öffentlichkeit gelebt wird, weil es ganz einfach gefährlich ist.
Denn dadurch, dass man an solche Dinge glaubt, wird man auch kein besserer Mensch, man versteckt sich blos und versucht sich aus den Sachen rauszuhalten, sein Verhalten zu rechtfertigen und nimmt an der eigentlichen Lösung der Probleme nicht mehr teil.
"Der Mensch zerstört, ich muss mehr im Einklang mit der Natur leben, dann heilt mein Körper.": Das ist in einigen Fällen richtig, allerdings sind die Rechtfertigungen ein Witz.
Schön und gut, wenn man daran glaubt, dass dieses Zeug einem hilft, dann hilft es der Person vielleicht auch, weil sie nur dadurch das Gefühl bekommt, sich selbst helfen zu können und sich somit ein Gewissen erwirtschaftet, das tatsächlich nützt. Aber dadurch wird die Welt auch nicht besser und wenn man denkt, damit tatsächlich Probleme lösen zu können, liegt man falsch.

und wenn wer das ganz ausblenden will, find ich das auch äusserst unrealistisch und unwissenschaftlich.

Das blende ich nicht aus, von mir aus kann es den Placebo-Effekt geben.
Dieser Effekt basiert allerdings wie gesagt nicht auf der Wirkung der Medikamente selbst.
Das Problem sollte deshalb auch nciht durch eben diese angegangen werden.

da man noch nicht einmal weiss ob oder wie sie wirken kannst du das denke ich mal nicht beurteilen.

Kann man doch ganz genau sagen, haben doch genug Untersuchungen und Studien gezeigt.
Sie haben keine Wirkung, die Menschen glauben einfach nur, dass sie eine Wirkung haben, fühlen sich dadurch gut und der Körper ist entspannter bei der Arbeit.
Das ist doch ganz einfach. Dafür brauche ich keine "übersinnlichen" Argumente.
Dafür brauche ich keine 5 Euro für 2ml Wasser in der Flasche bezahlen.
Ich brauche dafür nichts "schlucken", was ich als etwas besonderes empfinde.

Ich brauche dafür nur die innere Einstellung und den Glauben an meinen Körper, heilen zu können. Ich entspane mich, lasse den Streß außen vor und lasse meinen Körper seine Arbeit machen.
Dafür braucht es nichts Besonderes, das hat schon Jahre vor unseren "Wundermitteln" funktioniert.

Aber wie gesagt...wer was schlucken muss, um sich besser zu fühlen, muss das halt tun, ich habe nur etwas gegen das Verbreiten und das Anpreisen oder Rechtfertigen solcher Methoden als "wirksam" oder "echte Alternative" zu Schulmedizin.
Das ist es nämlich ganz und gar nicht.

unterschätzt auch im schulmedizinischen sinne nicht die wirkung eines arztbesuches

Genau richtig!
Hat der Arzt etwas mit den Medikamenten zu tun?
Hat die Heilung etwas damit zu tun, dass das Waser irgendwelche Informationen von irgender dämlichen Blume gespeichert hat?
Warum versucht man die Existenz der Medikamente mit irgendwelchen Fantastereien zu rechtfertigen?
Warum hilft man den Menschen nicht, an sich zu arbeiten, sondern redet ihnen ein, die Medikamente helfen ihnen?
Wenn mir das mal jemand beanwtwortet...

ich kann ein schulmedizinisches medikament nehmen, ich weiss wie es in meinem körper wirken soll, aber was bringt mir das wenn es faktenmässig keine verbesserung bringt?

Nichts, darum geht es ja auch nicht.

dabei sollte das nur meinen schleim ablösen .. es hat den wirkstoff in sich und dafür wurde es auf den markt gestellt.

Wenn der Schleim nicht da entsteht, wo das Mittel wirkt, ist es halt so.
Vielleicht hat das Mittel an sich auch keine Wirkung.
Vielleicht hast du zu viel Schleim nachproduziert.

Wie gesagt, viele Dinge helfen ganz einfach nicht.
Auch in der Schulmedizin gibt es viele Dinge, die keine Wirkung haben.
Wenn das rauskommt, werden sie allerdings vom Markt genommen oder als Placebo vertrieben und es wird sicher kein Arzt auf die Idee kommen, dass das Zeug "nur funktioniert, wenn man es am Sonntag um 0 Uhr bei Vollmond einnimmt, weil nur dann das Mittel in der Lage ist, die in ihm gespeicherten Energien freizusetzen."

aber erfahrungsgemäß habe ich bei schulmedizinischen medikamenten genausoviele `das könnt ich mir jetzt einbilden´- momente wie bei alternativmedizin. und manchmal war es bei beiden umgekehrt deutlich wirksam.

Das hat aber in beiden Fällen unterschiedliche Gründe und hat mit der Diskussion über die Wirkung alternative Heilmittel nur wenig zu tun.

das is ganz allein deine entscheidung. nur überlass anderen ihre entscheidung.

Ich entscheide für niemanden.
Aber jemand der ernsthaft über solche Dinge sprechen möchte, sollte das auch tun und nicht nur das hören, was er hören will.
Und wer mir sagt, er braucht das, dem werde ich immer wieder sagen, dass er es eigentlich nicht braucht und warum er es nicht braucht.
Und wenn jemand der anderen Leuten dazu rät, solche Dinge zu benutzen, dann werde ich auch immer wieder dazwischentreten, wenn ich es mitbekomme.

Die Entscheidung liegt bei jedem Menschen selbst, aber wenn ein Mensch bestimmte Dinge nicht abwägen kann, weil er nichts darüber weiß, dann liegt es nicht in seiner Verantwortung, darüber aufgeklärt zu werden.

Er kann meine Unterstützung gerne ablehnen, aber solang er vielleicht nicht weiß, dass man die Sache auch anders sehen kann, werde ich doch nicht einfach zusehen.

2. ist das genau das problem das ich versuche hier klarzumachen und was ich an der westlichen medizin mit ihrem rein messbarem faktendenken kritisiere.

Da ist nichts zu kritisieren, wenn du alternative Heilmethoden untersützt.

Wieso kritisiert man einen Menschen, der sich auf Tatsachen sützt und vertraut einem Menschen, der sich irgendwas erträumt, auf gut Glück mal Sachen zusammenmixt und das einzige, was diese Person kann ist es, andere Personen von sich zu überzeugen?

"Ne, Wissenschaftler sind doof, die Befassen sich nur mit der Wirklichkeit.
Ich geh lieber zu einem Menschen, der mir irgendwas Nutzloses auf Gut Glück andreht und mir ein gutes Gefühl gibt."

Entschuldigung, wenn man das auf diese Art kritisiert ist kann ich das nicht verstehen...

die psyche wird mehr oder weniger (gottseidank immer weniger) ignoriert. sie wird meiner meinung noch viel zuwenig in die behandlung von krankheiten bzw in studien miteinbezogen.

Wenn du dich mal mit der Medizin beschäftigen würdest, würde dir auffallen, dass das überhaupt nicht der Fall ist.

Dein Empfinden rührt höchstwahrscheinlich daher, dass eben Mediziner NICHT versuchen, ZUFÄLLIG irgendwelche Erfolge zu erreichen und nicht versuchen, sich selbst zu profilieren oder Menschen unmögliche Heilungserfolge versprechen, wie alternative Heiler.
Wissenschaftler experimentieren nicht auf diese Art.
Sie werden dich nicht belügen.
Sie werden dir nicht falsche Hoffnungen machen.
Sie werden nicht zufällige Heilerfolge als "ERFOLG" oder "BEWEIS" feiern, wie die alternativen Heiler.

Mediziner maßen sich nicht an, dir irgendwelche Sachen einzureden, sie arbeiten nicht mit Dingen, die sie nicht verstehen!
Das ist etwas, was alternative "Heiler" machen.
Sie "heilen" Sachen, von denen sie nichts verstehen, sie machen einfach irgendetwas und wenn es zufällig hilft IST DAS DER BEWEIS.
Man arbeitet doch nicht auf gut Glück oder mit Hoffnung an einer Sache.
"Hier trink das mal, vielleicht hilfts, ist vielleicht auch giftig..."
Wenn dir die Medizin zu wenig mit der Psyche arbeitet, liegt es einfach daran, dass es einfach noch nicht weit genug erforscht ist.

Kein Mediziner wird mit deiner Gutgläubigkeit spielen, niemand wird dir irgendein Wässerchen mit einer wilden Theorie andrehen.
Und wenn du meinst, dass "alternative Heiler" ja achso viel Erfahrung haben und viel besser mit der Natur und den Sachen umgehen können.
Mhh, viel Spaß mit diesem Glauben, aber worauf basiert denn die Medizin?
Genau auf solchen Sachen, blos dass Mediziner Sachen nicht mehr nutzen, die keinen Erfolg mehr haben. Es entwickelt sich weiter. Man probiert aus, wägt ab, vergleicht, wenn etwas offentsichlich keinen verwertbaren Erfolg hat, verwirft man es.

Ich finde Kritik an "westlicher Medizin" ist in dieser hinsicht MEHR als unangebracht.
Und ja, ich bin emotional, trotzdem ist diese Meinung objektiv.

sowohl ein medikament als auch ein heiler kann noch so gut sein, wenn der mensch seine innere einstellung bzw gedanken/gefühlswelt nicht ändert, können gewisse probleme weiterexistieren.

Das trifft in einigen Fällen vielleicht zu.
Doch weder macht es deshalb alternative Medizin zu einer Alternative, noch rechtfertigt es die Anpreisung als solche, noch ist es als Kritik gegen die Schulmedizin anwendbar.

wo schulmedizinisches nicht wirkt, und dann bekommt man das richtige homoöpathische mittel verschrieben und die krankheit geht zurück, ist einem das relativ egal wie schnell das geht..

Hat allerdings nichts mit dem Mittel an sich zu tun, sondern einfach mit der Einstellung des Menschen.

Wenn man einfach die Einstellung hat "Das funktioniert alles eh nicht, heulheul, blablabla" hat man selber Schuld. Der Körper merkt das, kontert mit Streß und wird womöglich noch kranker.

Das kritisiert aber weder die Medizin noch macht es alternative Medizin besser.
Es beschreibt höchstens, dass man leicht manipulierbar ist.

wenn du meine postings gelesen hättest wüsstest du es.

Ja, habe nur gehofft, dass ich dich falsch verstehe.

alternative heiler gab es schon immer. in diesem fall möchte ich die phytotherapie ansprechen, aus der unsere heutige medizin ja unter anderem hervorgegangen ist, die aber in der heutigen zeit von vielen (für die nur mehr chemie existiert) ebenfalls (völlig unreflektiert) belächelt oder nicht mehr wahrgenommen wird.

Das ist jetzt rein polemisch, aber ich vermisse einen Facepalm smiley.

Richtig!
Es gab so etwas immer.
Nämlich immer dann, wenn man keine Ahnung hat, wie etwas funktioniert und auf gut Glück versucht, etwas zu unternehmen.
Dann probiert man so lange rum, bis man etwas gefunden hat, was funktioniert und verwirft den Rest.
Normalerweise verwirft man etwas, sobald sich herausstellt, das es ganz einfach keinen sichtbaren Erfolg hat.

Viele alternative Heiler halten aber trotzdem an völlig sinnfreien Praktiken fest, die am besten noch "jahrealt" sind (was die als Argument FÜR so eine Technik nehmen, was allerdings lächerlich ist, weil es einfach nur beweist, dass sie obwohl es nichts nützt trotzdem blöd genug sind dran fest zu halten).
(Jaja, ich bin ignorant, weil ich es einfach nicht verstehe und es ist ja unerheblich das es nicht funktioniert es kommt auf den Glauben an.
Herrlich, wenn es nur auf den Glauben ankommt, warum gibt es dann noch Leute, die solche Sachen herstellen und mit völlig lächerlichen Hintergründen versehen? Q-q)

Was ist den "Phytotherapie"?
Das IST Medizin. Die ENTWICKLUNG von Medizin. Es ist das gleiche, wie Medizin.

Es hat NICHTS mit "alternativen Heilmethoden" zu tun.
Während es HIERBEI nämlich irgendeine Wirkung gibt, gibt es das bei Homöopathie zum Beispiel nicht.

ich bitte dich yukito dich mal mehr mit studien aus china oder tibet auseinanderzusetzen

Dann bitte ich dich, dich mal WIRKLICH mit der Wirksamkeit dieser Sachen auseinanderzusetzen, denn ich habe es getan.

Und ich bitte dich klarzumachen, wovon du sprichst.
Chinesische Heilmethoden gibt es in vielen Farmen und Formen.
In China wirst du keinen Humbug wie Homöpathie finden.
Pflanzenheilkunde HAT eine Wirkung, die nachvollziehbar und beweisbar ist, falls du davon redest.

Phytotherapie ist an sich KEINE alternative Medizin, sondern eine fundierte Behandlungsmethode MIT Wirkung.
Sie hat NICHTS. Rein GAR NICHTS mit Homöopathie oder Bachblüten oder Globuli zu tun.

Alles andere:
Ja, es gibt solche Sachen, JA sie sind vielleicht nützlich, um Dinge zu entwickeln.
Nein, die Dinge, die keine Wirkung haben haben keine Wirkung, NEIN es nützt nichts, sie weiter zu praktizieren.

Dann schau dir doch mal an, dass all die Theorien, wie so ein Quatsch angeblich funktioniert, völlig aus der Luft gegriffen sind.
Dann sieh doch einfach mal ein, dass die "Wirkung" dieser "Medikamente" NICHT VORHANDEN ist. (Jaja, ich weiß, da gibt es nichts einzusehen, da ist ja eine Wirkung. )
Es gibt genug Statistiken, die das zeigen.
Eine Nichtbehandlung hat den gleichen Erfolg wie eine Behandlung mit diesem Mitteln.

Und NEIN, es ist nicht irgendwie sachlich, "wissenschaftlich" oder sonst etwas, sich auf eine "Studie" zu berufen, die am besten noch voreingenommen und unbestätigt ist.

ausserdem hätte ich diesbezüglich gerne studien wenn du sagst dass etwas _gleich_ wirken.[/quote
Gerne.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11372012?dopt=Abstract
(Studie)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15257721?dopt=Abstract
(Überprüfung der Studie)

Homöpathie im Vergleich mit Placebo im Vergleich zu Medizinischem Nihilismus:
http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/011005042421_lancet_kopie.pdf

Systematic Review of Homeopathy:
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x/full?cookieSet=1


Und nein, diese Studien sind nicht voreingenommen.
Was meinst du, wie viel Geld man machen könnte, indem man Menschen behandelt, indem man ihnen Zuckerpillen verschreibt?

ich bitte wissenschaftlich zu bleiben.

Ich auch.

nur fakt ist, dass die schulmedizin grenzen hat.

Es ist auch Fakt, JA FAKT, dass alternative Heilmethoden keine Wirkung haben.
Was du vielleicht unter "Wirkung" verstehst, ist der Effekt, den die Behandlung an sich hat.
Das ist aber keine WIRKUNG und ist NICHT den Mitteln zuzuschreiben.

Die Wirkung, wie du sie beschreibst, spricht sogar GEGEN alternative Heilmethoden.
Wenn es nur ein Placebo-Effekt ist (Was es ist.), dann sollte man mit all diesen Methoden aufhören, weil es die Leute nur weiter in diesen Mist reitet.
Die Leute GLAUBEN tatsächlich, dass diese MITTEL irgendwem helfen.
Dabei helfen diese Menschen sich selbst.

Man sollte den Leuten vielmehr beibringen, wie sich selbst besser beachten und wie sie selbst besser mit der Natur "umgehen" können.
Man braucht diesen Schwachsinn nicht dafür. (Ja, ich werde emotional, denn es ist in meinen Augen kein wissenschaftliches Thema. Diese Sachen haben an sich erwiesenermaßen keinen Effekt, trotzdem wird den Leuten immer noch glaubens gemacht, dass sie irgendeine Wirkung haben und das sie helfen.)

und nur weil die wissenschaft etwas noch nicht gefunden hat oder beweisen kann heisst es nicht dass es es nicht gibt.

Das ist richtig.
Darum geht es aber nicht.

Ich rede davon, dass diese Sachen nutzlos sind und den Leuten falsche Hoffnung geben und alternative Heiler einem einreden, dass sie einen DURCH DIESE SACHEN helfen und Personen womöglich noch abhängig von dem Zeug machen, beziehungsweise den Leuten einreden, dass das die einzige Möglichkeit ist, mit ihrem Körper umgehen zu können.

Quacksalber.
Leute werden indoktriniert, dieser verqueren Hoffnung zu folgen, anstatt ihnen wirklich zu helfen.
Wenn man glaubt, man hilft den Leuten damit, ihnen einzureden, dass solche Mittel wirken, liegt man falsch.
Man schadet ihnen sogar noch.
Man entfremdet sie noch mehr von der Natur und von ihrem Körper.
Wenn Leute durch diese Mittel "heilen", dann ist das ein psychologischer Effekt.
Dafür BRAUCHT MAN DIESE MITTEL NICHT.

Versteht ihr das nicht? Warum wollt ihr trotzdem noch diese Mittel verteidigen? Warum denkt man sich irgendwelche Sachen aus, um die Wirkung zu rechtfertigen?

(Übrigens noch so ein Punkt: Man sagt, es ist unmöglich solche Sachen zu verstehen UND TROTZDEM VERSUCHT MAN, diese Sachen zu erklären, um den Leuten eine Wirksamkeit einzureden!? Wie armselig ist das denn!?)

die schwerkraft gabs auch schon bevor newton laut legende der apfel auf den kopf fiel..

RICHTIG.
Die Schwerkraft hat einen Effekt, die Schwerkraft kann man nachweisen.
Das Problem mit der Schwerkraft war, dass man nicht versteht, was das war.

Diese Mittel haben keine Wirkung. Man kann die Wirkung auch nicht nachweisen.
Es ist eine langsame Indoktrination leichtgläubiger Menschen, die Dinge glauben, sobald sie diese "Beweise" sehen, in einen Glauben, in eine Methode,
die sie von der Realität entfremdet und sie somit noch manipulierbarer macht.

Ihnen wird dann am Besten noch eingeredet, dass sie etwas besonderes sind, dass sie "feinfühliger" als andere Menschen sind und dass jegliche Versuche und Gegenbeweise, sie von ihren Vorstelllung abzubringen nur dadurch ausgelöst werden, dass andere Menschen "sie nicht verstehen wollen" oder "einfach nicht die Wahrheit erkennen wollen", weil sie keinen Glauben haben. Sekten funktionieren genau so.

Ich will das nicht den alternativen Heilern unterstellen, aber ich kenne viele Beispiele und auch selber solche Leute, die versuchen, diese Sachen so an den Mann zu bringen.
Und hier im Forum sieht man das auch manchmal.

das is eine wertung und unwissenschaftlich.

glaube erhält uns menschen aufrecht. in jedem aspekt. wer nicht mehr glaubt oder träumt, stirbt. in jeglichem aspekt.

Naja, das ist zwar objektiv falsch, aber ich will der Grundidee dahinter nicht widersprechen.

ich kenne KEINEN arzt der alternative heilmethoden anwendet der einen einredet, es helfe.

Klar kennst du das nicht, das funktioniert auch anders.

Zu sagen "ich verspreche nichts, du brauchst nur an dich glauben" ist sogar noch sehr viel effektiver als einen direkt darauf hinzuweisen, dass etwas auf jeden Fall wirkt.
Den Leuten wird damit das Gefühl gegeben, selber entscheiden zu können.

Ich spreche hier nicht über alle Heiler, sondern über einige Ausnahmen, von denen ich auch schon ein paar kennen gelernt habe.

Zu GLAUBEN, ein Mensch will dir etwas Gutes ist etwas anderes, als wenn dieser Mensch dies auch tatsächlich vorhat.

unter den menschen die rein energetisch arbeiten, weil dus erwähnst, kenn ich auch niemanden die sagen _sie_ heilen.

Können sie ja auch nicht, weil sies nicht tun.
Außerdem werden Menschen mißtrauisch, wenn man das sagt.

Ich könnte dir genau erklären, wie man Menschen von etwas überzeugt über die Doppelversicherungs-schiene.

Wie gesagt, ich unterstelle hier niemandem etwas.
TROTZDEM sage ich, dass diese Menschen Leuten vielleicht etwas einreden, was nicht der Realität entspricht und es vielleicht selber nichtmal mitbekommen.
Und ich sage auch, dass du selbst viel zu gutgläubig an die Sache rangehst.

Ich sage nicht, dass dies der Wahrheit entspricht, ich sage auch nicht, dass du dich anders verhalten solltest. Ich sage ganz einfach nur klipp und klar, dass die Vorgehensweise der meisten Leute, die mit so etwas umgehen, falsch und verblendet ist.
Ich sage damit NICHTS gegen den Glauben der dahinter steckt ich sage auch NICHTS, dass überhaupt kein Effekt durch solche Behandlungen entsteht.
Das einzige, was ich sage ist, dass die Effekte auch anders erwirkt werden können und auch sollten und das die Umgangsweise und das Verständnis alternativer Heilmethoden in vielen Fällen völlig falsch ist und die Leute so stark indoktriniert sind, dass es manchmal kaum mehr möglich ist, ihnen bewusst zu machen, dass sie das Zeug gar nicht brauchen.

denn wer so arbeitet, weiss normalerweise dass der körper sich IMMER selbst heilt, nur sie schaffen die atmosphäre in der der mensch seine heilkräfte besser aktivieren kann bzw seine gefühle gedanken wieder in ein positives licht bringen kann

Ganz ehrlich. Nein.
Das kann jeder Mensch von Natur aus.
Das kann jeder Mensch allein.
Das ist ein natürlicher Prozess, den man selbst in Gang setzt.
Jeder Mensch ist in der Lage, das selbst zu tun, was diese Behandlungen mit ihm machen.
Das einzige wozu diese Behandlungen gut sind, ist es, den Behandelnden Ruhm oder Geld zu bescheren.
Warum braucht man faule Ausreden und Wundermittel?
Wieso setzt man sich als alternativer Heiler nicht eifnach vor den Menschen und bringt ihm bei, ein besseres Gefühl für seinen Körper zu entwickeln?
Warum muss ich meinem Gegenüber irgendeine Flasche in die Hand drücken und ihn davon überzeugen, dass die Heilung dadurch erfolgt?

nichtsdestotrotz gibt es immer menschen die mit ihren fähigkeiten gewinn schlagen wollen

Mh, das ist in meinen Augen der Großteil.
Entweder die Leute sind selbst von den Sachen überzeugt und machen es deshalb so. (Dann sollte man ihnen beibringen, das anders zu machen. Die Natur, das Universum entwickelt sich weiter. Dinge werden neu erfunden und es werden Einsichten gemacht, die alte Dinge ganz einfach verwerfen, weil man sie falsch betrachtet hat.)
Oder es ist so, dass sie einfach nur Geld oder Ruhm durch ihre Tätigkeit erlangen wollen.

im alternativmedizinischen sowie auch die pharmaindustrie.

Richtig.
Die PharmaINDUSTRIE gibt dies blos zu und wenn neue Erkenntnisse erlangt werden, werden Konzepte verworfen und an neuen geforscht.

Es geht NUR darum, Geld zu machen.
Aber man macht Geld mit möglichst wirksamen Mitteln.
Es kann 100 Mittel gegen Schnupfen geben aber die Leute werden nur das kaufen, was am besten wirkt (oder schmeckt oder vertragen) wird.

da bin ich mal einer meinung mit dir. allerdings meine ich wirklich egal aus welcher quelle sie kommen, alternativ oder schulmedizin.

Ja, aber nur darum geht es doch.

das kann ich wirklich nicht beweisen, aber will ich auch nicht, denn hauptsache es geht ihr gut.. jedenfalls fand ich das sehr mutig und man sieht was der glaube bzw ein anderer zugang machen kann.

Richtig.
Was anderes macht die "Schulmedizin" doch auch nicht.
Die Medizin verwendet auch nur Stoffe, die normalerweise für die Heilung des Körpers genutzt werden, nur eben nutzt sie möglichst viel davon.

Die chinesische Kräutermedizin macht auch nichts anderes.
Moderne Meidizin ist doch genau das gleiche wie "Kräutermedizin", es gibt doch überhaupt keinen Unterschied.

Alte chinesische Medizin verwendet Naturheilstoffe in geringer Dosis.
Genau das gleiche, wie die "westliche Medizin" haargenau das gleiche.

Nur weil du eine kleine weiße Pille schluckst und die nur anders aussieht, als der grüne Kräutertee, sind es haargenau die gleichen Inhaltsstoffe.


"Alternative Medizin" im Sinne von Bachblüten, Homöo, Globuli, hat allerdings nichts mehr mit "Medizin" zu tun.
Es ist einfach nur eine Behandlungsart von Problemen, die der Mensch auch von allein heilen könnte.

Zu deiner Anekdote:
Die westliche Medizin verwendet hohe konzentrationen von Wirkstoffen, denn viel hilft viel (was auch der Wahrheit entspricht).
Wenn allerdings das Problem ein anderes ist, dann kann viel auch viel schaden.
Das ist allerdings nicht die Schuld der Medizin.

Meine Oma war zum Beispiel NIE beim Arzt (außer einmal, weil sie ein neues Kniegelenk und eine Brille brauchte). Wenn sie krank war hat sie gar nichts gemacht, einfach nur weiter gemacht wie sonst aus und sich vielleicht etwas öfter ausgeruht.
Ist jetzt 92 und hatte bis zu ihrem Schlaganfall vor zwei Wochen keine Probleme.

Die Schulmedizin sollte man dann benutzen, wenn es für den Körper sehr schwer ist, gegen etwas anzukommen.
Ansonsten ist es völlig egal, ob du gar nichts machst oder ob du dir irgendwelche alternativen Methoden reinschmeißt. Es ist einzig und allein die Einstellung die dann zählt.

 

[blackfox]

hallo yukito! ich kann hierzu nur eines sagen.. um sachlich oder konstruktiv zu diskutieren ist es für mich wichtig offen zu sein, offen gegenüber allen haltungen und meinungen. du hast aber bis jetzt in fast jeder deiner aussagen eine sehr fixe haltung eingenommen, nämlich dass die alternativmedizin nicht wirkt, alles placebo ist und aus. ich respektiere deine meinung, es ist schön wenn wir verschieden sind, aber ich sehe keinen sinn dann noch über irgendwas zu reden. es bleibt kein platz.
du sprichst auch allgemein von alternativmedizin, ich finde zb allein homöopathie und akupunktur sind 2 vollkommen unterschiedliche paar schuhe..
die medizinische wirksamkeit von akupunktur ist übrigens bei uns (kannst du im spiegel nachlesen) bei manchen krankheiten erwiesen und wird bei diesen von der krankenkasse bezahlt. hier ein beispiel: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/89908/
die gefahr die du ansprichst, dass es manche menschen übertreiben und von einem heilpraktiker zum anderen rennen, ist da, es gibt sicher sehr viele die das übertreiben, es gibt aber genausoviele die wie vom floh gebissen von einem arzt zum anderen laufen, und wegen jedem kopfschmerzpiek tabletten schlucken. und ich bin auch der meinung, dass (dinge oder probleme) annehmen lernen ein wichtiger bestandteil im leben ist. nur wenn man länger krank ist bzw schmerzen hat, sucht man halt und probiert dinge aus.
es frustriert mich allerdings ein bisschen, da allgemein nicht zu dir vorgedrungen zu sein scheint, was ich aussagen will bzw was für einen standpunkt ich einnehme (nämlich einen freien, lösungsorientierten).

 

[Yukito]

hallo yukito! ich kann hierzu nur eines sagen.. um sachlich oder konstruktiv zu diskutieren ist es für mich wichtig offen zu sein, offen gegenüber allen haltungen und meinungen.

Dann sei doch mal offen.

Wenn du mir denn in deiner Sachlichkeit erklären könntet, warum die Leute immer noch glauben, dass das tatsächlich funktioniert: Tu es, gerne.
Ich ändere liebend gerne meine Meinung.
Nur leider ist in meiner "fixen Meinung" schon jedwede Antwort von Verteidigern dieser "Heilmethode", die ich bisher gehört habe, mit eingeflossen.
Und alles, was ich bisher gehört habe läuft auf das Gleiche hinaus.

Es sieht aus wie eine Ente, es riecht wie eine Ente, es fliegt wie eine Ente.
Ich glaube das ist ein Elefant.

Dann sei doch selbst einmal offen gegenüber meiner Haltung und Meinung und erkläre mir, Rücksicht auf diese nehmend, wieso du daran festhältst, dass diese Mittel eine Wirkung besitzen, obwohl sie es in jeder Beziehung offentsichtlich nicht tun.

Man führt keine Diskussion, indem man sagt "du hast ne andere Meinung, mit dir kann man nicht diskutieren".
So einfach ist das nicht.
Würde ich deine Meinung verstehen und vertreten, würde ich keine Diskussion drüber führen.
Das ist der Grund so einer Diskussion. Eine MeinungsVERSCHIEDENHEIT, nicht eine Meinungsgleichheit.
Es ist kein reiner Meinungsaustausch, es geht um Problemlösung, wie du selbst sagst.
Ich kenne deine Meinung, jetzt möchte ich genau wissen, warum du so denkst und, wenn du diese Meinung öffentlich kundtust, wie du sie vertrittst.

Dazu gehören auch Argumente, aber bisher habe ich keine Argumente gehört, außer "Ich glaube, dass es funktioniert, denn vielleicht hat es mir und Bekannten mal geholfen, als ich krank war."

Wie meinst du, soll ich darauf reagieren?
Soll ich sagen "Oh ja stimmt, dann muss es ja wahr sein!" oder "Hmm, dann ist das Thema wohl abgeschlossen, das ist ja gar nicht widerlegbar!"?
Mhhh, ich glaube kaum.

ich respektiere deine meinung, es ist schön wenn wir verschieden sind, aber ich sehe keinen sinn dann noch über irgendwas zu reden. es bleibt kein platz.

Ein "Es hat keinen Sinn."-Vortrag?
Ich sag da jetzt mal nichts zu, ist selbst-erklärend.

Ich würds verstehen, wenn man sich diskussionstechnisch verrannt hat, aber ich finds doof, wenn man noch nichtmal seinen Standpunkt sachlich hinterlegt hat, obwohl man so gerne sachlich und offen wäre und eine Lösung finden möchte.
Ich würde diese Diskussion gern zu Ende führen und auch endlich mal Argumente hören, die für die Wirkung solcher Mittel sprechen, wenn dir meine Meinung darüber nicht gefällt, weil sie "zu steif" ist.

Dann geh doch mal darauf ein.

Wenn du nichts kennst, das dafür spricht, dann sag doch einfach, dass du nichts kennst. Dann brauchst du gar nicht weiter darauf einzugehen.

Dann akzeptiere ich das als deinen Glauben an diese Sache.
Solang du die Sache allerdings verteidigst als "wirksam", werde ich meine Meinung behalten und dagegen argumentieren. Ist doch logisch (und "sachlich" und "wissenschaftlich").

du sprichst auch allgemein von alternativmedizin, ich finde zb allein homöopathie und akupunktur sind 2 vollkommen unterschiedliche paar schuhe..

Das ist Humbug.
Ich spreche auf zweierlei Arten über Alternativ-Medizin.
Die mit erwiesener Wirkung.
Die ohne oder mit widerlegter Wirkung.
Ende.

Ich halte die Theorie, die hinter Akupunktur steckt für fehlerhaft.
Das tue nicht nur ich, sondern sehr viele Menschen.
Ich sage nicht, dass Akupunktur schlecht ist, ich sage, dass auch bei Akupunktur an bestimmten Praktiken festgehalten wird, die überholt und unwirksam sind.
Aber das scheint für dich ja das gleiche zu sein.

Dann geh auch bitte darauf ein und habe so viel Sachlichkeit, das was du selbst tust nicht auch nur mir in die Schuhe zu schieben.
Ich bin zum Beispiel nicht derjenige, der Phytotherapie und Homöopathie im Zusammenhang nennt oder es als Beispiel für die Wirkungsart von Hommöopathie ins Spiel bringt.
Ich lasse mir das gerne bieten, aber nciht wenn mans selber macht.

die medizinische wirksamkeit von akupunktur ist übrigens bei uns bei manchen krankheiten erwiesen und wird bei diesen von der krankenkasse bezahlt.

Habe ich weder bestritten, noch war das meine Meinung, wenn es sich so angehört hat, lag es an mangelnder Ausdrucksweise meinerseits.

Meine Meinung dazu hab ich schon weiter oben geschrieben.

es frustriert mich allerdings ein bisschen, da allgemein nicht zu dir vorgedrungen zu sein scheint, was ich aussagen will bzw was für einen standpunkt ich einnehme (nämlich einen freien, lösungsorientierten).

Ja, das ist dann tatsächlich nicht durchgedrungen.
Wo war die Lösung denn?
Weiterhin solche Methoden als "echte Alternative" anzubieten?

Halte ich für einen Fehler und das ist Grundlage der Diskussion.
Ich versuche zu erklären, warum ich das für einen Fehler halte und versuche es zu belegen...du verteidigst bestimmte Heilmethoden mit Vergleichen mit völlig anderen, die sogar eine Wirkung besitzen.


Nur ein Beispiel:Erkläre mir oder schick mir einen Link oder sag mir einen Namen, der mir am Beispiel Homöopathie erklären kann, warum:
Wenn ich eine Blüte in einen Liter Wasser schmeiße und das stehen lassen.
Und von diesem Wasser einen Tropfen in noch mehr Wasser gebe.
Und davon noch einen Tropfen in noch mehr Wasser.
Und so weiter.

Wie man dann auch nur auf die Idee kommen kann, dass das Wasser irgendetwas gespeichert hat?
Wie, außer es geht wirklich nur darum, irgendeine Ausrede zu finden, kommt man auf die absurde Idee, diese eine Blüte hat sich da "eingeprägt"?
Wieso hält man daran fest, obwohl genug Überprüfungen und Studien ergeben haben, dass es keinen Effekt hat, solches Zeug zu schlucken?

Ist es Scham? Wut?
Ist es Dickköpfigkeit?
Will man einfach nur irgendwie was besonderes haben?
Möchte man nur irgendwie am "unerklärlichen" festhalten?

Dieses Zeug einzunehmen hat den selben Effekt, wie Zuckerpillen schlucken.
Warum versucht man krampfhaft dafür zu kämpfen, dass es doch irgendwie wahr sein könnte, wenn man nur fest genug dran glauben würde und außerdem wieso...
(Ich finde es ja nichtmal schlimm, daran zu GLAUBEN, aber dieses Festhalten und diese sinnfreien Erklärungsversuche finde ich einfach nur albern.)


Auf jeden Fall, erörtere mir bitte:
Wasser. Ja Wasser, das aus der Leitung, das aus den Wolken, das aus dem Teich, das in der Pfütze, das man ausschwitzt, das man ausatmet, das im Meer, das womit man kocht.

Dieses Wasser, GENAU dieses Wasser existiert seit MILLIONEN von Jahren. Es floss über ALLES. Erde, Stahl, Blumen, Bäume, Reifen, Smog, Dinosaurier, Bärenfell, Steine, Blut, Urin, Kot, Haut, Hitler, Ghandi, den Papst, Atommüll. Wasser war schon überall drauf, überall drin und überall dran.

WARUM kommt man trotzdem auf die Idee, diese Pflanze, die man da jetzt mal da reingeschmissen hat, wird darin eingeprägt?
Wieso glaubt man, dass ausgerechnet diese Pflanze, mit diesen Eigenschaften AUSERWÄHLT wurde, in diesem Wasser "gespeichert" zu werden?

Wieso prägt sich das Wasser nicht "die Flasche" ein? Wieso nicht "Die Tanne", wieso nicht "Der Dinosaurier".

Wieso glaubt man, dass wenn man diese ultraverdünnte Lösung jetzt zu sich nimmt, dass da noch irgendwas von der Pflanze übrig ist aber nicht von dem Putzwasser, dem Baumstamm oder vom Klärwerk, durch dass es schonmal geflossen ist?


Diese Wirkung existiert ganz einfach nicht.
Was existiert ist der Glaube daran.
Worüber ich mich aufrege ist, dass niemand versucht zu diskutieren oder es zu rechtfertigen, sondern einfach sagt "dasistsoweildassoist".

Völlig kompromisslos, unsachlich und sinnfrei.


Dass du auf den Großteil meiner Fragen oder Meinungen nicht eingegangen bist, nehme ich jetzt mal so hin.
Aber mir zu unterstellen, ich sei unsachlich oder sonst irgendwas ist doch nur Ausweichverhalten.

Ich schreibe einen Roman um meine Aussage auszudrücken, gebe viele Beispiele und stelle viele Fragen, ich biete viele Möglichkeiten um darauf einzugehen und sie vielleicht zu widerlegen oder um seine Einstellung zum Thema darzustellen.
Nichts wird geantwortet.

Stattdessen unterstellt man lieber "Unsachlichkeit" oder "keine Ahnung" oder "steife Meinung".
Quark.
Meine Meinung ist nicht steif, meine Meinung steht einfach nur gerade im Raum und wird unterfüttert. Wenn man die richtigen Argumente bringt kann man sie genau so widerlegen und ändern, wie jede andere Meinung oder jedes andere Argument. Ich bin sehr stolz darauf immer meine Meinung zu verteidigen aber sie auch jederzeit ändern zu können. Ich kann nicht viel anderes, aber das kann ich. Ich gebe in einer Diskussion niemals auf, bis ich überzeugt bin.

Es gibt keine "fixen Meinungen" in einer Diskussion.

Aber lieber lässt man Leute in Ungewissheit und zieht sich zurück, ansonsten könnte man ja Gefahr laufen, widerlegt zu werden.


Ich mache hier nichts nieder, sondern gebe Argumente (konstruktiv), ich versuche deine Argumente zu verstehen und gehe auf alle ein (offen) und ich komme nicht mit aus der Luft gegriffenen Theorien oder Anekdoten (sachlich).
Wo ist dein Problem?
Bisher kam noch nichts, außer "ich habe gehört" und "bei mir war das so. basta.". Das sind aber keine Argumente. Und das spricht nicht für eine Wirkung der Medikamente.
Wenn du mir jetzt 200 zufällige Leute zusammensuchst aus dem Telefonbuch. Die Hälfte ohne solche Mittel versorgst und die andere nicht. Und der versorgten Hälfte geht es am Ende des Versuchs besser und du protokollierst das Ganze. Das wäre doch mal was.

Das machen auch viele Theisten, wenn ich mit ihnen spreche. Ich habe mich mal mit einem Kardinal SEHR lange unterhalten. Am Ende des Gesprächs meinte er "Normalerweise sind es die Nicht-Gläubigen, die irgendwann aufgeben." er meinte dann, er kann seinen Glauben einfach nicht beweisen,denn "es gibt keinen Grund an etwas zu Glauben, außer dem Glauben selbst.".


Das halte ich für sehr wahr, aber wenn es tatsächlich nur dein Glaube ist, dass diese Mittel wirken, ist diese Diskussion hinfällig.
Wenn du es aber weiterhin nicht nur als Glauben bezeichnest, sondern als "Heilmittel mit Wirkung" würde ich mit dir diskutieren bis zum bitteren Ende oder bis du mir ein paar "sachliche" Argumente lieferst.


So, ich bin schlafen, gute Nacht.

 

[blackfox]

Dann sei doch mal offen.

ich hör dir zu und fühl mich ein. wie jedes mal.

Nur leider ist in meiner "fixen Meinung" schon jedwede Antwort von Verteidigern dieser "Heilmethode", die ich bisher gehört habe, mit eingeflossen.

genau das meine ich. ich bin kein verteidiger, und du kannst mich nicht allgemein mit anderen menschen gleichsetzen.
dafür dass alles für dich aufs gleiche hinausläuft kann ich nichts. vielleicht differenzierst du anders oder weniger als ich, vielleicht hast du wirklich nur total andere erlebnisse und erfahrungen. aber es kommt eben auch immer darauf an mit welcher haltung man etwas begegnet, wie differenziert man es wahrnehmen kann. wenn du keine voreingenommene haltung hast, dann bist du offen.


aber ich glaube ich weiss was das problem ist: ich nehme an du verstehst unter placebo eine nicht nachweisbare naturwissenschaftliche wirkung. wenn wir vom heutigen standpunkt ausgehn, dann ist alles was keinen _nachweisbaren_ wirkstoff in sich hat, placebo. darunter fällt eigentlich alles was nicht medikament ist. somit hast du recht. nur das is mir zuwenig. hinter dem placebo gehts bei mir weiter.
was die medizinische wirksamkeit angeht, ist das wiederum nur ein aus einer studie hervorgehender statistischer begriff. nur weil etwas im gleichen prozentsatz steht wie placebo, heisst das (für mich) nicht, dass die behandlung (bei alternativen methoden meist ausgeklügelte methoden) nicht wirkt. es ist halt nur statistisch nicht erfassbar. wiki geht übrigens auch sehr vorsichtig damit um http://de.wikipedia.org/wiki/Medizinische_Wirksamkeit
ich spür genau was du sagen willst, aber diese ansicht is mir halt zuwenig.

Es sieht aus wie eine Ente, es riecht wie eine Ente, es fliegt wie eine Ente.
Ich glaube das ist ein Elefant.
Dann sei doch selbst einmal offen gegenüber meiner Haltung und Meinung und erkläre mir, Rücksicht auf diese nehmend, wieso du daran festhältst, dass diese Mittel eine Wirkung besitzen, obwohl sie es in jeder Beziehung offentsichtlich nicht tun.

-weil ich keine verallgemeinerungen mag, und du benutzt sie andauernd. `ìn jeder beziehung´.
-weil ich genug erlebt habe, wo ich dir recht gebe und ich sagen kann, das kann genausogut placebo sein. wenn in meiner umgebung irgendwie wer übertreibt und von allem oder irgendeiner behandlung begeistert ist, dann hol ich den auch oft runter, zumindest wenn mich wer von etwas überzeugen will (das sind aber in meinem fall nie die heilpraktiker, sondern eher die leut die hingehn ..). was ein heiler auf der energetischen ebene bewirkt (ob jetzt wer wenn man es nachweisen könnte null macht oder dir mit einem schlag sämtliche blockaden nimmt), ist schlicht und einfach nicht nachweisbar, und deswegen lass ich das offen. oftmals sind es einfach nur die richtigen worte die bei menschen veränderungen vorrufen, oder eine gute menschenkenntnis, und dann is das natürlich auch placebo (wobei der begriff eben für mich zu hinterfragen ist, weil wir _ständig_ von allem beeinflusst werden). dass die menschen wenn sie ihre bedürfnisse mehr erfüllen würden, weniger krank werden und weniger tabletten als auch alternative heilmethoden brauchen würden, ist klar.

-auf der anderen seite habe ich erfahrungen gemacht, wo ein heilpraktiker mithilfe seines systems dinge über mich in erfahrung gebracht hat, die er nicht wissen konnte, wenn man die placebowirkung rein auf psychologische aspekte bezieht. eine geistheilerin hat mithilfe ihrer methode zb (sie hat irgendwas am kopf getan) meine lebensjahre abgecheckt und feststellen können, dass ich mit 21 einen schock hatte.
die diagnostik mancher methoden (auch der tcm zb) ist saugut und leicht nachvollziehbar.
zb greift sich fast jeder (ich bleib mal bei tcm) unbewusst bei unwohlsein auf nachgewiesene (haben verringerten elektrischen hautwiderstand und darunter angeordnete nervenbündel) akupunkturpunkte, wie zb den augen/stirnpunkten bei kopfweh, die schulter/nackenpunkte bei verspannungen. und es tut gut.
zu sagen hier wirkt etwas nicht, vor allem wenn das bei sovielen menschen vorkommt, finde ich als unrichtig.
und solang ich hier immer wieder überrascht werde, bleibe ich offen.

Wie meinst du, soll ich darauf reagieren?
Soll ich sagen "Oh ja stimmt, dann muss es ja wahr sein!" oder "Hmm, dann ist das Thema wohl abgeschlossen, das ist ja gar nicht widerlegbar!"?
Mhhh, ich glaube kaum.

neugierig sein, fragen.. mich ausquetschen von mir aus..
dann kannst du immer noch urteilen. nur wenn du eben schon so voll bist mit urteilen und das auf mich legst, dann freuts mich nicht mehr was zu sagen.

Ich würde diese Diskussion gern zu Ende führen und auch endlich mal Argumente hören, die für die Wirkung solcher Mittel sprechen, wenn dir meine Meinung darüber nicht gefällt, weil sie "zu steif" ist.

das werden wir nur dann schaffen, wenn man das wort `wirkung´ besser oder genauer differenziert.

Ja, das ist dann tatsächlich nicht durchgedrungen.
Wo war die Lösung denn?

was ist `echt´ für dich? lösungsorientiert heisst übrigens für mich dass ich mich freue gemeinsam in neuen bereichen zu suchen/forschen, zb eben aufgrund von eindeutig positiver persönlichen erfahrungen rauszufinden wie das funktioniert hat. da du diese aber nicht bzw auch nicht in deiner umgebung hast geht das eben nicht. man muss halt gewisse resonanzen haben um weiterzukommen.

Weiterhin solche Methoden als "echte Alternative" anzubieten?

faktum ist dass alternativmedizinische methoden solange sie nicht im sinne der medizinischen wirksamkeit anerkannt sind nicht von krankenkassen bezahlt werden. und darum gehts ja meist.
solange jemand etwas aus eigener tasche bezahlt, ist das seine eigene entscheidung, genauso wie sich andere sauteure sofas kaufen. ich merke auch dass du immer wieder den alternativmedizin ausübenden schuld zuweist, weil sie geld verlangen, da könnte ich aber den ganzen kapitalismus der gesellschaft anfechten. in vielen fällen sind sie herzhaft überteuert, da stimm ich dir zu, aber ausbildungen kosten halt auch viel, sie nehmen sich zeit. das alles hat nichts mit der wirksamkeit oder der methode selbst zu tun.

Wie man dann auch nur auf die Idee kommen kann, dass das Wasser irgendetwas gespeichert hat?
Wie, außer es geht wirklich nur darum, irgendeine Ausrede zu finden, kommt man auf die absurde Idee, diese eine Blüte hat sich da "eingeprägt"?
Wieso hält man daran fest, obwohl genug Überprüfungen und Studien ergeben haben, dass es keinen Effekt hat, solches Zeug zu schlucken?

was homöopathie betrifft, kannst du das nicht mit den jetzigen methoden nicht wissenschaftlich beweisen, da geb ich dir vollkommen recht. nichtsdestotrotz gehen oft langjährige krankheiten wegen ein paar so globuli weg, das kommt immer wieder vor, und solange das vorkommt, hinterfrag ich es auch.
und wie ich schon erwähnt hab, um das zu verstehen, glaube ich dass du eine feinere wahrnehmung entwickeln musst, die eben wissenschaftlich (noch) nicht nachweisbar ist. das kann nur jeder für sich selbst machen, ich will das niemandem aufdrücken oder sonstwas.

Möchte man nur irgendwie am "unerklärlichen" festhalten?

unerklärlich ist etwas nur wenn es doch immer wieder wirkt, und glaub mir, umsonst rätselt die wissenschaft diesbezüglich auch nicht rum

Worüber ich mich aufrege ist, dass niemand versucht zu diskutieren oder es zu rechtfertigen, sondern einfach sagt "dasistsoweildassoist".

das sage ich zb überhaupt nicht. ich habe nur ein gefühl dazu wie es sein könnte, heisst nicht dass es so ist.
was homöopathie betrifft hab ich (an mir selbst) noch wenig erfahrung, ich kenn es nur von der behandlung von tieren in tierarztpraxen, und da wirkt es oft super. es ist auch jedenfalls auffallend, dass sich die veterinärmediziner mehr mit den alternativmethoden befassen als die humanmediziner. der vortragende auf unserer universität wollte im rahmen seiner dissertation die ohrakupunktur widerlegen, ist aber leider owink im rahmen der untersuchung draufgekommen, dass sie funktioniert. seitdem is es sein beruf.
vielleicht liegt es daran dass man tieren eben nicht so leicht einen placebo zuordnen kann, und diese mediziner deshalb offener dazu stehn.

Ich schreibe einen Roman um meine Aussage auszudrücken, gebe viele Beispiele und stelle viele Fragen

du stellst DIR die fragen, und hast sie für dich beantwortet, erst jetzt hast du sie MIR gestellt.. danke

Aber lieber lässt man Leute in Ungewissheit und zieht sich zurück, ansonsten könnte man ja Gefahr laufen, widerlegt zu werden.

da ich offen bin werde ich nicht widerlegt werden, ich freu mich nur wenn ich neuen input bekomm.

Wenn du mir jetzt 200 zufällige Leute zusammensuchst aus dem Telefonbuch. Die Hälfte ohne solche Mittel versorgst und die andere nicht. Und der versorgten Hälfte geht es am Ende des Versuchs besser und du protokollierst das Ganze. Das wäre doch mal was.

wenn du das kannst dann mach es.. wissenschaftlich..
es geht eben bei der wissenschaft NICHT um zufällige menschen, sondern diese sollen möglichst standardisiert sein. und das is meiner meinung was die realität betrifft eben das problem in studien, dass man menschen nur schwierig standardisieren kann. weil sie eben menschen sind und krankheitsursachen sehr vielfältig sind.. ich sag das jetzt nicht nochmal

ausserdem bringst du auch NUR deine persönliche erfahrungen, und halt ein paar links, mehr können wir auch nicht ich hab dir zb die akupunkturstudie gepostet, das ist wissenschaft, das nimmst du auch nicht an, und sagst dann wieder du hast das auf persönlicher ebene untersucht und fehler entdeckt.. das is mir zu irr wenn du auf dieser ebene bleiben willst, dann einig dich auf eine ebene. es gibt übrigens nicht nur in der tcm veraltete methoden, sondern auch in der westlichen medizin, sieh dir die ärzte mal an..
wenn du aber weitere wissenschaftlich dokumentierte ergebnisse haben willst (die du dann vielleicht erst wieder ablehnst), zieh ich mich somit zurück, weil die fragen werden sich diesbezüglich sowieso erst in ein paar bis zwanzig jahren lösen, wenn die wissenschaft noch mehr weiss und neue erkenntnisse rauskommen..

übrigens: hattest du schon mal eine chronische erkrankung, wo die schulmedizin nicht weiterwusste bzw medikamente nicht helfen?


was anderes noch:
ich merke dass ich mich nicht gut fühle, auf studienbasis dinge zu beleuchten. das entspricht nicht meinem gedanken zur heilung, meiner inneren einstellung und weltbild. ich muss nichts bewiesen haben, ich bin aber auch allgemein eher ein mensch der sich selbst durch gedankenkraft oder alltagsdinge wieder in ordnung bringt. und intuitiv meinen weg geh. und ich denke das ist genauso berechtigt wie der naturwissenschaftliche weg. falls ich also nicht auf alles explizit eingehe yukito, liegt es auch daran dass es mich zu dem zeitpunkt zuviel energie kostet, zwischen den welten dauernd umzuschalten. oder weil ich zuviel voreingenommenheit in deinen worten spüre, sodass ich das gefühl hab ich hab zuwenig kraft um das zu durchbrechen. das heisst nicht dass ich nicht lese was du schreibst.

 

[Dumdidum]

Ob und wieviel Geld etwas kostet hat in der Tat erstmal nichts mit der Wirksamkeit zu tun. Man liest hier aber häufiger Mal Argumente, die in die Richtung gehen, dass die Pharmaindustrie ja soo böse ist weil sie nur unser Geld will. Und die Sachen auch gar nicht wirken oder denen egal ist obs wirkt weil sie ja nur das Geld wollen und daher ist Alternativmedizin ja viel besser. Da stellt sich mir dann schon die Frage was jetzt genau den bösen Pharmakonzern der mein Geld will vom lieben Alternativmediziner unterscheidet, der auch mein Geld will. Da sehe ich einfach einen Logikfehler in der Argumentation.

 

[nein]

erst einmal darf man alternativmedizin nicht als ein ding sehen.
das sind ziemlich viele, teilweise sehr konträre ansätze.
momentan gehts in dieser diskussion hauptsächlich um homöopathie, antroposophische medizin und bachblüten, die alle darauf aufbauen, dass wasser energetische informationen speichern soll.
natürlich will jeder, der von seiner tätigkeit leben muss, dafür auch geld haben.
das finde ich erstmal keinen diskussionsgegenstand.
der knackpunkt ist die herstellung der medikamente.
um z.b. humaninsulin herzustellen muss man erst mal die grundlagen schaffen, dass, wie zur zeit üblich, genmanipulierte hefepilze das zeug produzieren.
dann werden eben die produktionsstätten errichtet usw.
ein nicht unerheblicher aufwand an forschung und grundlagenarbeit und hinterher eine sicher aufwändige produktionsstätte sind dafür voraussetzung.
also viel investiertes geld.
wenn jetzt einer kommt und (wie es yukito so schön gesagt hat) einfach ein paar blüten in wasser hängt und damit den selben erfolg hat wie das pharmaprodukt, dann beissen die sich in den hintern.
(nein, ich will nicht behaupten, mit bachblüten diabetes kurieren zu können, es geht nur ums prinzip)
dann passiert ähnliches wie mit dem patent für die waschmaschine, die kein waschmittel braucht.
die industrie wird alle mittel in bewegung setzen, den verkauf oder die verbreitung dieser billigen alternative zu verhindern, um ihre investitionen zu schützen.
die meisten studien zur wirksamkeit irgendwelcher medikamente werden von der pharmaindustrie in auftrag gegeben und finanziert.
viele dieser studien haben sich im nachhinein als manipuliert, gefaked oder unvollständig herausgestellt.
ich habe leider nicht die möglichkeit, die richtigkeit von studien durch wiederholung zu bestätigen oder zu überprüfen, aber mein misstrauen ist hier groß.
ich werde aber dieses jahr im eigenen garten verstärkt experimente mit isopathie bei der schädlingsbekämpfung machen, die auch auf dem prinzip des wassergedächtnisses aufbaut.
zu gegebener zeit werde ich euch meine ergebnisse mitteilen und hier zur diskussion stellen.

 

[blackfox]

hab mich übrigens grad hingsetzt und nachgfragt wo das problem liegt bzw wie ich es besser klarmachen kann. folgendes is gekommen:

wenn du kaspar hauser versuche machst, und verschiedene kinder in einen raum steckst mit folgendem erfahrungsentzug, dann musst du vorher eine gewisse fragestellung bzw focus in den raum legen, in dem fall welche verhaltensweisen sind genetisch bedingt und welche nicht. auf das ist die studie dann charakteristisch.
alle anderen verhaltensweisen, die sonst auftreten, und ich denke die sind abhängig vom kind kunterbunt.. fallen weg.

umgelegt auf unsere diskussion hast du den fokus oder dein augenmerk darauf gelegt, ob bei alternativen methoden ein wirkstoff den man naturwissenschaftlich nachweisen kann, da ist. die antwort ist, da wird dir niemand widersprechen, nein.
somit ist diese diskussion von dieser bzw deiner fragestellung aus denk ich mal beendet.

nur dass es nicht unbedingt ein naturwissenschaftlich nachgewiesener wirkstoff sein muss, der zur heilung führt, ist auch bekannt, deshalb frage _ich_ halt in einem weiteren sinne nach. studien geben eben nur in einem gewissen prozentsatz die wirklichkeit wider, sie selektieren die wahrheit, entsprechend der fragestellung. sprich kinder die im versuch auf gewisses verhaltensweisen reduziert wurden, verhalten sich im wirklichen leben ganz anders, da sie eben in der realität nicht in einem raum eingesperrt sind. und das ist MEINE realität. sie ist bunt, vielfältig und ich gehe gern von dem aus.
dennoch beobachte ich dinge aus objektiver hinterfragender sicht.

allein dieses beispiel zeigt, dass aber selbst solche versuche bei menschen schwierig sind, weil wer steckt zb kinder in abgeschlossene räume? da müssen tiere herhalten, die man aber wissenschaftlich schon wieder nicht mit menschen vergleichen kann. selbst das wäre schon wieder nur ein rückschluss und entspricht nicht ganz der wahrheit.
was auch noch eine rolle spielt ist, dass viele versuche in der humanmedizin (wie die arthroskopiestudie), die zb den placeboeffekt mehr beleuchten könnten, aus ethischen gründen in der schulmedizin nicht durchgeführt werden können, weil das risiko für die studienteilnehmer eigentlich zu gross ist.


und die diskussion ist nur dann nicht energieraubend, wenn wir eine (oder mehr) eindeutige fragestellungen haben, wir haben nämlich ganz verschiedene.
einen naturwissenschaftlichen nachweisbaren wirkstoff bei alternativen methoden, die fast durchwegs auf energetischer basis beruhen, nachzuweisen, ist sinnlos.
um hier die lösung zu finden, muss man auf energetischer ebene suchen.

 

[Dumdidum]

Hast du Zahlen dazu, dass die meisten Studien von der Pharmaindustrie gesponsort werden und wieviel % davon in böswilliger Absicht manipuliert waren?

 

[blackfox]

Pharmaindustrie ja soo böse ist weil sie nur unser Geld will. Und die Sachen auch gar nicht wirken oder denen egal ist obs wirkt weil sie ja nur das Geld wollen und daher ist Alternativmedizin ja viel besser.

ich glaube das hat nur yukito gesagt, in dem kontext dass viele menschen in seinem umfeld so denken. sonst niemand. pharmaindustrie produziert ja auch alternativmedizin. und weil yukito meinte dass alternativmedizin so (zu) teuer ist, das sollte man auch durchdenken. medizin ist allgemein teuer. nur weil wir vewöhnt sind und unsere arztbesuche meist von krankenkassen bezahlt werden, kostet ein arztbesuch grundsätzlich trotzdem 70-80 eur. für oft nichtmals 10min . man bekommt ein rezept in die hand gedrückt und das wars.
über geld brauchen wir nicht reden, abzocken tut jeder, der sich entschieden hat, vom `heilen´ zu leben.

 

[nein]

Zahlen dazu

nein, natürlich nicht.
aber alleine was laufend durch die presse geht, z.b. letztens über antidepressiva, gibt mir da genügend verdachtsmomente, nicht einfach alles zu glauben, nur weil es da studien dazu gibt.
alle studien werden von irgend jemandem in auftrag gegeben, die meisten im medizinischen bereich eben von der pharmaindustrie, um die überlegenheit ihrer neuentwicklungen zu belegen.
manche auch von institutionen wie den krankenkassen, um ihre zahlungsunwilligkeit zu begründen.
und nur die wenigsten aus reinem forscherdrang, von unabhängigen wissenschaftlern!

 

[Yukito]

ich hör dir zu und fühl mich ein. wie jedes mal.

Dann würdest du doch auf die Punkte eingehen und nicht versuchen dich zu rechtfertigen.

Schweigen ist eine Form der Zustimmung. Ich gehe davon aus, dass du diese Sachen zwar verstehst, aber sie trotzdem nicht akzeptieren willst. Wenn du das tust, erübrigt sich aber die Diskussion über die Wirkung, dann brauchst du dich auch nicht mehr rechtfertigen.

Es geht hier nicht um dich, um mich, über deinen Glauben oder meinen, deine Entscheidungen oder meine.
Es geht doch einfach nur darum zu diskutieren, haben diese Sachen eine Wirkung oder nicht und in meinen Augen haben sie es nicht und ich habe dies sachlich dargelegt.

Und wenn man trotzdem noch eine andere Meinung dazu verbreiten möchte, sollte man diese Meinung hinterlegen mit sachlichen Gedanken oder Beweisführungen oder Theorien oder meine Argumente bitte widerlegen.

vielleicht differenzierst du anders oder weniger als ich, vielleicht hast du wirklich nur total andere erlebnisse und erfahrungen.

Das hat doch nichts damit zu tun.
Deine Eindrücke, deine Erfahrungen, deine Gedanken, sind subjektive Wahrnehmungen, die doch mit der eigentlichen Frage oder allgemeinen Realität nichts zu tun haben.

Was ein Mensch denkt, ist unerheblich, es ist wichtig, was das für einen allgemeinen Einfluss auf die Realität das hat.

aber es kommt eben auch immer darauf an mit welcher haltung man etwas begegnet, wie differenziert man es wahrnehmen kann. wenn du keine voreingenommene haltung hast, dann bist du offen.

Dann sei es doch!
Beantworte die Fragen!
Zur differenzierten Wahrnehmung gehört es dazu, Dinge zu überprüfen und nicht anzuerkennen, weil man von ihnen überzeugt ist.
Es reicht nicht, etwas einfach nur zu "erleben" und es dann hinzunehmen, wenn man sich ernsthaft mit einer Sache beschäftigen möchte.
Ich rede immer noch über das Thema, ich breche nicht aus, um deine Wahrnehmung oder Meinung zu kritisieren, das was ich hier tue ist, Argumente zu widerlegen und andere hinzuzufügen
Warum tust du es nicht genau so, sondern beschwerst dich über Unsachlichkeit oder Voreingenommenheit, die überhaupt nicht gegeben ist, zumindest nicht von meiner Seite.

Was du hier vorträgst sind Ausflüchte, um dein Verhalten zu rechtfertigen.
Das ist doch aber gar nicht nötig, weil eine themenbezogene Diskussion weder ad hominem geführt wird noch sonst irgendwie etwas mit personenbezogenen Erlebnissen.
Selbst wenn ich undifferenziert und emotional auf die Sache eingehen würde, täte es nichts zur Sache, da du scheinbar gar nichts zur Diskussion beitragen möchtest, denn ich habe noch nichts in diese Richtung gehört.

Das Einzige, was du tust, ist es, meine Äußerungen auf eine subjektive Art von Argumentation aufzugreifen und mir währenddessen Unsachlichkeit zu unterstellen, während du bisher außer Anekdoten keine Antworten gegeben hast.

ich nehme an du verstehst unter placebo eine nicht nachweisbare naturwissenschaftliche wirkung.

Nein.

wenn wir vom heutigen standpunkt ausgehn, dann ist alles was keinen _nachweisbaren_ wirkstoff in sich hat, placebo.

Das du das nachweisbar unterstreichst sagt mir nur, dass du wieder mal weder auf die Sachen eingehst, die ich gesagt habe noch dass sie verstehen möchtest.

Es geht nicht darum, dass Placebos keine Wirkung haben könnten.
Es ist so, dass Placebos (da schließe ich diese Heilmethoden mit ein) keine Wirkung haben, jedoch vielleicht einen Prozess (einen EFFEKT haben)auslösen, der helfen KÖNNTE.
Mittlerweile ist selbst das diskutabel, wie verschiedenste Studien gezeigt haben, denn der "Placebo-Effekt" hilft tatsächlich nicht besser gegen Krankheiten, wie eine Nicht-Behandlung! (Link zu einer der Studien habe ich oben doch gepostet.)
Es ist nur eine Scheinheilung, die man sich so sehr wünscht, dass man die Krankheit ignoriert.

was die medizinische wirksamkeit angeht, ist das wiederum nur ein aus einer studie hervorgehender statistischer begriff.

Es hat scheinbar tatsächlich keinen Sinn.

Und mit einer Sache hast du Recht: Die Fragen SIND selbstbeantwortend, es gibt keine Erklärung, weiterhin so etwas zu verbreiten, ansonsten sollte man bitte diese Fragen weiter oben beantworten.
Du bist noch überhaupt nicht darauf eingegangen.

Ganz ehrlich, du untertellst mir Dinge und praktizierst sie selbst viel extremer, was soll ich davon halten?

nur weil etwas im gleichen prozentsatz steht wie placebo, heisst das (für mich) nicht, dass die behandlung (bei alternativen methoden meist ausgeklügelte methoden) nicht wirkt.

Stimmt, nur weil der Himmel blau ist, ist er nicht blau, sondern braun.
Hmm...

Dein Argument ist sogar im Ansatz richtig, allerdings sagt es etwas völlig anderes aus, als du eigentlich ausdrücken möchtest.
Es sagt aus, dass selbst wenn diese Sachen einen Effekt haben, dieser vollkommen unerheblich ist.

Das ist wie bei South Park, da hat Mephisto ein Streifenhörnchen mit einem Stück Käse gekreuzt, jetzt muss man nie wieder an verschiedenen Orten nach Käse und Streifenhörnchen suchen.
Ist zwar ganz interessant, geht aber völlig an der Sache vorbei, da der Nutzen mehr als fraglich ist.

es ist halt nur statistisch nicht erfassbar. wiki geht übrigens auch sehr vorsichtig damit um

Etwas das nicht existiert, EXISTIERT NICHT.

Und selbst wenn es auf die Art existieren würde, wie du sie beschreibst, HÄTTE DIE EXISTENZ KEINEN SINN.

Denn etwas, das nichts bringt, bringt nunmal nichts, auch wenn es existiert.
Es ist nutzlos, nicht erfassbar, es hat keine Wirkung, keinen Zweck, die Existenz ist belanglos.
Etwas das nicht wirkt, wirkt nicht.

Wozu ist etwas gut, dass keinen Erfolg bringt?
Der "Erfolg" dieser Sachen ist genau so groß wie der Erfolg dadurch, dass man GAR NICHTS unternimmt.
Bitte sage dazu "stimmt" oder erkläre mir, warum man den Menschen so ein Zeug weiter andreht und die Wirkungslosigkeit als Wirkung darstellen will, obwohl man ihnen viel besser beibringen sollte, ihrem Körper mehr zu vertrauen?
Erkläre das, bitte.

Und JA, etwas, das keinen größeren Erfolg zeigt als die Behandlung mit Zuckerpillen, Steinen oder gar nichts, IST wirkungslos.
Per Definition in der Deutschen Sprache und jeglicher anderen, die das Wort "Wirkungslos" in der ein oder anderen Form kennt.

Etwas, das keine Wirkung hat, hat keine Wirkung, auch wenn das Nicht-Wirken als Wirkung dargestellt wird.

Und anstatt ständig neue Mittelchen zu entwickeln, die an sich keinen Effekt haben und die wildesten Geschichten dazu zu erfinden (Da "prägt" sich was ein im Wasser! Q_q) sollte man vielleicht mal daran arbeiten, diese Mittelchen abzuschaffen, den Leuten den Placebo-Effekt erklären und ihnen beibringen keine Medikamente schlucken zu müssen, um sich wohlzufühlen.
BITTE geh darauf ein.

Übrigens, so vorsichtig ist WIki in der Sache nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Schau mal wozu Placebos verwendet werden. Dann schau mal zur "Studienlage".
Dann bitte denke KRITISCH darüber nach, anstatt einfach die Meinung einzelner oder deine eigene als allgemein gültig zu akzeptieren.
Dann lies noch "Placebos erzielen im Vergleich zur Nichtbehandlung eine signifikant größere Wirkung, diese ist allerdings auch signifikant geringer als die eines spezifisch wirksamen Medikaments.". Und bedenke, dass dies ganz offentsichlicht zeigt, dass selbst wenn Placebos eine Wirkung haben (was sie nach neueren Erkenntnissen mit größerem Versuchsbereich scheinbar gar nicht haben), es nur eine SCHEINwirkung ist und den Leuten anstatt ihnen Pillen zu geben, vielmehr RICHTIG geholfen werden sollte.

ich spür genau was du sagen willst, aber diese ansicht is mir halt zuwenig.

Ja, vielleicht sollte ich noch rosa Einhörner einbauen und den Umstand, dass 2542374 meiner Freunde von jeglichen Krankheiten geheilt wurden, indem sie aus dem Sprint heraus gegen eine Ziegelwand gelaufen sind.

Etwas, dass keinen Effekt hat, hat keinen Effekt.
Wenn du dieses Wasser trinkst, oder diese Globuli schluckst, ist das zwar sehr schön, aber deinem Körper hilft dies nicht.
Krankheiten wie Krebs, Grippe, Knochenbrüche sind PHYSISCHER Gestalt.
Sie werden auch nur verschwinden, wenn physisch gegen sie angegangen wird.
Egal, ob diese physische Wirkung durch Medikamente geschieht oder durch den Geist augelöst wird.

Allerdings: Wenn du dieses ZEUG schluckst, dann hat es keinen Einfluss auf die Krankheit direkt.
Die EINNAHME hat höchstens Einfluss auf deinen Gemütszustand.
Wenn es nur am Gemütszustand liegt, dann brauchst du diese Sachen NICHT.
Diese Sachen haben nämlich keine WIRKUNG.
Nur weil dir jemand einredet, du brauchst irgendwas zu schlucken, um zu heilen, entspricht dies nicht der Wahrheit.

Eine Wirkung wäre es, wenn du das Zeug schluckst und die Krankheit DURCH DIESES MEDIKAMENT verschwindet (richtig?).
Das tut sie aber nicht.
Es ist deshalb in meinen Augen nutzlos (darüber kann man diskutieren) immer mehr solche Sachen zu entwickeln.

wobei der begriff eben für mich zu hinterfragen ist, weil wir _ständig_ von allem beeinflusst werden).

Da ist allerdings eine ganz andere Fragestellung.

Haben die Dinger eine Wirkung?
Sollte man sie entwickeln?
Sollte man den Leuten nicht vielmehr beibringen, dass man für diesen Effekt keine Pillen oder Wässerchen schlucken muss?
Warum wird so etwas trotzdem entwickelt?
Warum denkt man sich wilde Stories aus, wie die Sachen angeblich funktionieren?
Wieso manipuliert man die Leute, anstatt ihnen die Wahrheit zu sagen?

Dass wir beeinflusst werden ist in meinen Augen richtig. Aber muss das sein? Muss das noch mehr werden? Warum findest du es trotzdem gut, dass man es tut, obwohl man einfach nur auf seinen Körper, auf die Natur, hören muss?

dass die menschen wenn sie ihre bedürfnisse mehr erfüllen würden, weniger krank werden und weniger tabletten als auch alternative heilmethoden brauchen würden, ist klar.

Das ist doch der Punkt. Q_q
Wieso unterstützt und bietet man diese Methoden trotzdem an, anstatt dass man zum Beispiel mal einen Selbthilfe-Kurs macht, wo die Leute aufgeklärt werden?

eine geistheilerin hat mithilfe ihrer methode zb (sie hat irgendwas am kopf getan) meine lebensjahre abgecheckt und feststellen können, dass ich mit 21 einen schock hatte.

Das sind aber alles Sachen, sofern sie der Wahrheit entsprechen, die irgendwie tatsächlich einen Einfluss auf den Körper oder das Wissen haben.
Für einen rein psychologischen Effekt, braucht man aber das ganze andere Zeug nicht und vor allem braucht man keine coolen Geschichten, von wegen "das prägt sich im Wasser ein" oder "diese Globuli geben dir Kraft".
Diese ganzen Heilpraktiker und Energetiker reden meist selbst immer davon, besser mit der Natur umgehen zu müssen und "rein natürlich" handeln zu wollen.
Dabei merken sie wahrscheinlich selbst nichtmal, dass sie der Natur durch ihre Praktiken und seltsamen Psychotricks immer weiter entrücken.
Die "verhasste Schulmedizin" arbeitet da sogar mehr mit der Natur.
Alle schulmedizinischen Medikamente sind natürlichen Ursprungs, zu glauben, man kann im Waser irgendwas bestimmtes abspeichern ist unnatürlich.

zb greift sich fast jeder (ich bleib mal bei tcm) unbewusst bei unwohlsein auf nachgewiesene akupunkturpunkte

Ist ja völlig richtig.
Allerdings ist die eigentliche Wirkung, die damit einhergeht, meist völlig seltsam und realitätsfremd formuliert. Es ist nicht alles übernatürlich und unverständlich und unerklärlich, trotzdem wird es so verkauft.
Bestimmte Sachen haben eine Wirkung, genau so wie andere keine haben.
Viele Sachen haben auch eine Wirkung, ohne dass man sie bisher erklären kann.
Aber es gibt genau so viele Sachen, die KEINE Wirkung haben, aber bei denen man eine Erklärung versucht, die es nicht gibt.

zu sagen hier wirkt etwas nicht, vor allem wenn das bei sovielen menschen vorkommt, finde ich als unrichtig.

Das ist richtig, möchte ich ja gar nichts gegen sagen.
Aber etwas, das offentsichtlich keine Wirkung hat, hat nunmal keine, da sollte man eben "Erfolge" nicht überinterpretieren.
Das es "bei vielen Menschen vorkommt" ist bei den Dingen, von denen ich spreche ganz einfach augenscheinlich nur eine Illusion. Nur weil die Leute heilen, liegt das nicht am Medikament.
Das ist der Punkt.

neugierig sein, fragen.. mich ausquetschen von mir aus..

Sind doch genug Fragen da. ^^

nur wenn du eben schon so voll bist mit urteilen und das auf mich legst, dann freuts mich nicht mehr was zu sagen.

Ich bin nicht voll mit Urteilen, ich bin voll mit Argumenten.
Wenn ich voll mit Urteilen wäre, würde ich die ganze Sache hier nicht besprechen.
Das was du vielleicht als "Urteile" empfindest sind Argumente. Geh einfach drauf ein und widerleg sie, stell sie dir als Fragen vor.

das werden wir nur dann schaffen, wenn man das wort `wirkung´ besser oder genauer differenziert.

Wirkung: "Die Wirkung ist das Ergebnis ihrer Ursache."

Da das Medikament an sich kein Ergebnis erzielt, hat es keine Wirkung.
Die "Wirkung" (wenn sie überhaupt existiert, ist wie gesagt genau so diskutabel) ist nicht auf das Medikament zurückzuführen, sondern wenn überhaupt auf die Behandlung, in der dieses Medikament vorkommt.

was ist `echt´ für dich?

Real ist das, was auch außerhalb des Denkens existiert, unabhängig vom nur Gedacht-Sein.
Ich spreche von Wörtern im Wortsinn. Ich denke mir nicht irgendwelche Sachen aus, was sie bedeuten könnten, dafür kann man neue Wörter erfinden.

lösungsorientiert heisst übrigens für mich dass ich mich freue gemeinsam in neuen bereichen zu suchen/forschen, zb eben aufgrund von eindeutig positiver persönlichen erfahrungen rauszufinden wie das funktioniert hat.

Lösungsorientiert heißt für mich...Lösungsorientiert.
Unabhängigkeit und wahrheitsgerecht.
Um eine Lösung zu finden kann man subjektive Einflüsse nutzen, sollte sie aber objektiv verwenden und alles kritisch hinterfragen.

Lösungsorintiert heißt nicht "frei von Wissen", lösungsorientiert heißt für mich, dass man sich beim Lösen des Problems nicht vom Problem ablenken lässt. Es bedeutet für mich nicht, dass ich es aus den Augen verliere, weil ich mir lieber über was Schöneres Gedanken mache.

Ich verstehe aber schon, was du meinst, nur was würdest du denn vorschlagen, wie man so etwas sonst kunstruktiv diskutieren soll?
Man kann subjektive Meinungen, die sich widersprechen nicht sinnvoll verwerten. Eine Lösung wird durch persönliche Erlebnisse, gegen die 100 andere sprechen nicht gegeben.

da du diese aber nicht bzw auch nicht in deiner umgebung hast geht das eben nicht. man muss halt gewisse resonanzen haben um weiterzukommen.

Ausrede.
Man muss gewissen Resonanzen habe, mhh....
"Weil ich nicht deiner Meinung bin und du mir widersprichst, habe ich keine Lust mit dir zu reden.".

Das ist weder Lösungsoritentiert, noch Problemorientiert, noch sonst irgendwas. Das ist einfach nur eine Form von Kompromisslosigkeit.

Die Realität besteht nicht nur aus deiner persönlichen Erfahrung, sie bereichert sich höchstens an dieser.
"Wenn ich nicht weiß, wies geht, hör ich auf darüber nachzudenken" it nicht gerade etwas, das ich LÖSUNGSorientiert nennen würde.

Da komm ich mir ein bisschen verarscht vor, wenn man mir solche Sachen vorträgt, Entschuldigung. Hat nicht wirklich was mit einer konstruktiven Diskussion zu tun.

ich merke auch dass du immer wieder den alternativmedizin ausübenden schuld zuweist, weil sie geld verlangen

Völliger Quatsch.
Wo ist deine Lösungsorientiertheit?
Ich weise denen keine Schuld zu, ich sage ganz einfach klipp und klar:
Alternativmedizin Ausübende veranstalten Therapien, deren Wirkung nicht durch die verabreichten Medikamente ausgelöst werden können, verlangen trotzdem Geld dafür und rechtfertigen es mit wilden Stories von zum Beispiel Blumen, die angeblich von Wasser gespeichert werden.
Ende.

Diese Meinung ist begründet und keine Schuldzuweisung.
Es ist eine berechtigte Kritik.
Und anstatt dass du meine Meinnung kritisierst (so sachlich und lösungsorientiert und riesiges Einfühlvermögen, akzeptierst meine Meinung so unendlich) könntest du doch auf die Frage dahinter eingehen.

Wieso rechtfertigst du das?

da könnte ich aber den ganzen kapitalismus der gesellschaft anfechten.

Kannst du.

was homöopathie betrifft, kannst du das nicht mit den jetzigen methoden nicht wissenschaftlich beweisen, da geb ich dir vollkommen recht.

Nö, man kann es gar nicht beweisen, auf gar keine Art.
Und selbst wenn du es "NOCH" nicht beweisen könntest, aber in der Zukunft: Was hätte es für einen Effekt? Die Wirkung ist nicht größer als würdest du einfach ein Stück Brot essen und den Leuten sagen, es hat heilende Kräfte.

Und du stimmst doch sogar zu und sagst, man kann es nicht beweisen.
Wie kommt man dann auf die Geschichten, wieso man dieses Zeug so herstellt und woher die Wirkung kommt?

nichtsdestotrotz gehen oft langjährige krankheiten wegen ein paar so globuli weg

Ich habe schon sehr oft wiederholt, dass ich denke, dass diese Sachen keine Wirkung haben und es auf deine Argumente bezogen und begründet. SACHLICH.

Anstatt nochmal im Kreis zu rennen und mit diesem Satz "DIE HABEN GEHOLFEN" zu kommen, könntest du vielleicht mal darauf eingehen?

Darauf eingehen bedeutet hierbei nicht, noch einmal seine Ausage zu wiederholen, sondern sie objektiv zu begründen.
Auf etwas eingehen tut man zum Beispiel in der Form: "Ich verstehe, was du sagst, bin aber anderer Meinung, da...".
Und wenn du SACHLICH darauf eingehen willst, tu es.
Subjektive Sinneseindrücke und persönliche Einzelschicksale, bei denen es sich auch um etwas ganz anderes gehandelt haben könnte, was man einfach nur falsch interpretiert, sind NICHT sachlich, NICHT lösungsorientiert, NICHT wissenschaftlich, NICHT objektiv.

und wie ich schon erwähnt hab, um das zu verstehen, glaube ich dass du eine feinere wahrnehmung entwickeln musst

Das ist erstens kein Argument und zweitens it es gefährlich. Sehr gefährlich.
Das ist Sekten-Argumentation.
"Ihr versteht das nicht, ihr könnt das nur nicht wahrnehmen."
"Euch fehlt die und die Fähigkeit."
oder soont irgendwas.
Nicht gut.

unerklärlich ist etwas nur wenn es doch immer wieder wirkt, und glaub mir, umsonst rätselt die wissenschaft diesbezüglich auch nicht rum

Die rätselt auch nicht, sondern hat überprüft und widerlegt.

Trotzdem versuchen irgendwelche Überzeugten immer noch dieses Zeug zu verbreiten, weil sie es selbst einfach nicht verstehen und aufgrund irgendwelcher "Wunderheilungen" daran glauben, obwohl der vermeintlich existierende Effekt weder von diesem Zeug, das sie schlucken, kommt, noch all ihre Erklärungen dazu irgendeinen Sinn ergeben.
Das ist das gleiche, wie mit Drogenopfern oder Sektenangehörigen.

Ich finde das REALITÄTSENTFREMDEND.
Genau so, wie ich es realitätsentfremdend finde, dass irgendwelche Naturvölker glauben, sie bekommen den Mut und die Kraft ihrer Toten, indem sie sie aufessen.
Geh mal drauf ein...
Und antwrote mal darauf. Unvoreingenommen. Aus der Perspektive eines Menschen, der nicht von diesen Sachen überzeugt ist oder jemals Kontakt mit ihnen hatte.
Ersetze mal das Wort "alternative Heilmethoden" mit "Kannibalismus". Tu es bitte.

Ich zwinge niemanden dazu, damit aufzuhören, solche Sachen zu schlucken, das will und kann ich auch gar nicht. Ich möchte nur verstehen, warum man trotzdem daran festhält, obwohl die Medikamente zu 99% wahrscheinlich keine Wirkung besitzen und Erklärungsversuche weltfremd sind.

das sage ich zb überhaupt nicht. ich habe nur ein gefühl dazu wie es sein könnte, heisst nicht dass es so ist.

Richtig.
Ein Gefühl muss nich der Realität entsprechen.

Ich habe nicht nur das Gefühl, sondern werde darin bestätigt, dass diese Medikamente keine Wirkung haben, es heißt nich, dass man mit diesem Zeug aufhören soll, es heißt nur, dass ich eine logische Erklärung dafür möchte.
Wie gesagt, wenn die Erklärung einfach nur "Glaube" ist, schön und gut.
Wenn aber trotzdem noch mit "Wirkung der Medikamente" oder mit diesen wilden Erklärungen über diese argumentiert wird oder wirkende Behandlungsmethoden mit unwirksamen verglichen werden, werd ich fuchsig.

es ist auch jedenfalls auffallend, dass sich die veterinärmediziner mehr mit den alternativmethoden befassen als die humanmediziner.

Gibt doch genug Leute, die sich damit beschäftigen.

Für die Medizin ist es in dem Sinne wertlos, da diese Medikamente erforscht wurden und offenbar keine Wirkung haben.
Und wenn scheinbar trotzdem "noch nicht erforscht" wurde, machen sie garantiert keine Menschen zu Versuchskaninchen außerhalb von Studien.

der vortragende auf unserer universität wollte im rahmen seiner dissertation die ohrakupunktur widerlegen, ist aber leider owink im rahmen der untersuchung draufgekommen, dass sie funktioniert.

Ja.
Genau so, wie etwas funktionieren kann, kann etwas anderes nicht funktionieren.

Im übrigen schließe ich, wie schon 100 Mal gesagt, nicht einmal aus, dass die Behandlungen nicht funktionieren, ich sage nur, dass die Medikamente keine Wirkung besitzen, aber trotzdem an einer festgehalten wird, anstatt mal zu erforschen, worum es wirklich geht und den Menschen WIRKLICH effektiv zu helfen.
Dieses ironische "leider" ist völlig fehl am Platze.

vielleicht liegt es daran dass man tieren eben nicht so leicht einen placebo zuordnen kann, und diese mediziner deshalb offener dazu stehn.

Quatsch.
Man macht etwas, weil es funktioniert, nicht weil man offen gegenüber etwas ist.

Wenn man Tieren etwas verschreibt und es mit einschließt, dass der Besitzer des Tieres sich mehr um das Tier kümmert (mit dem ganzen Zeug füttert), dann kann es zum Beispiel viel eher daran liegen.

Aber man muss den Leuten ja irgendwas vorgaukeln, bevor sie sich vertrauen oder versuchen sich zu entspannen.
Das ist meine Kritik daran. Man hilft den Leuten nicht, man verschiebt nur das Problem und arbeitet gar nicht an der richtigen Lösung.

du stellst DIR die fragen, und hast sie für dich beantwortet, erst jetzt hast du sie MIR gestellt.. danke

Muss ich erst Fragen stellen, bevor man auf das von mir Gesagte eingehen kann?
Wenn irgendetwas von dem, was ich sage falsch ist, kannst du doch darauf eingehen.

da ich offen bin werde ich nicht widerlegt werden, ich freu mich nur wenn ich neuen input bekomm.

So viel zu "lösungsorientiert" und "sachliche DISKUSSION".

Man kann also weder eine Lösung noch Argumente von dir erwarten, wozu dann das Gespräch? Die Einstellung vieler Leute zum Thema kenne ich, mir gehts eher darum, dass mal Fragen beantwortet werden und man mal erklärt, worum es überhaupt geht.

es geht eben bei der wissenschaft NICHT um zufällige menschen, sondern diese sollen möglichst standardisiert sein.

Quatsch.
Entweder es geht um eine allgemeine Wahrheit oder eine allgemeine Wahrscheinlichkeit.

Aber du hast Recht: Es geht nicht um zufällige Menschen.
Deshalb hat es mit der von dir geforderten "wissenschaftlichen" Diskussion eigentlich wenig zu tun, über subjektive Wahrnehmungen und Einzelschicksale zu sprechen, wenn diese für die allgemeine Situation nichts zur Sache tun.

und das is meiner meinung was die realität betrifft eben das problem in studien, dass man menschen nur schwierig standardisieren kann.

Meine Güte, es geht nicht darum einzelne Menschen zu standardisieren, es geht gerade darum MÖGLICHST VIELE VERSCHIEDENE Menschen zu untersuchen.
Nur indem man wirklich viele Dinge berücksichtigt, die verschiedensten Leute untersucht und vergleicht, kann man doch irgendetwas allgemeingültiges herausfinden.
Man standadisiert nicht irgendwelche Menschen, wie kommst du darauf?

ich sag das jetzt nicht nochmal

Das hoffe ich.
Ich hoffe, ich muss es nicht auch nochmal erklären.

ausserdem bringst du auch NUR deine persönliche erfahrungen, und halt ein paar links, mehr können wir auch nicht

Wie bitte?

Man kann doch ganz klipp und klar sagen, dass diese Medikamente keinen sichtbaren Effekt haben.
Man kann NOCH deutlicher erkennen, dass die Theorien und Erklärungsversuche irgendwelcher Leute, wie das angeblich funktioniert, völlig aus der Luft gegriffen und unlogisch sind.
Man kann auch erkennen, dass jegliche Erklärungsversuche fehlschlagen.

Und dann die "son paar Links".
Also ganz ehrlich, so beweist man doch Dinge.
So funktioniert die Wissenschaft. Man versucht nicht auf gut Glück was und wenn man glaubt dass es geklappt hat setzt man es fort, obwohl genug Gründe dagegen sprechen. Wissenschaft macht das zwar auch aber irgendwann ist dann nunmal genug.

Wenn du das nicht so siehst, dann kann ich dir leider nicht helfen. All das um dich herum würde nicht existieren ohne dass Leute Dinge anpacken und weiterentwickeln.
Wenn Dinge augenscheinlich nicht funktionieren, verwirft man sie.
Und es ist schön und gut, wenn man am Glauben daran festhält, er sollte trotzdem anderen Dingen nicht im Wege stehen. Und man sollte vor allem nicht diesen Glauben öffentlich mit Erklärungsversuchen breittreten, zumindest nicht in einer sachlichen Erörterung der Sache.

Meine Meinung zu allen Themen ist unvoreingenommen, auch zu diesem Thema, da ich persönlich es SCHÖN finden würde, wenn so etwas tatsächlich existiert.

ich hab dir zb die akupunkturstudie gepostet, das ist wissenschaft, das nimmst du auch nicht an, und sagst dann wieder du hast das auf persönlicher ebene untersucht und fehler entdeckt.

Das stimmt doch gar nicht.
Entschuldigung, wenn du mich verarschen willst, dann sag es, dann mach ich nämlich mit, macht mir nämlich auch Spaß.
Aber wenn du von Sachlichkeit und kritischem Denken und Lösungsorientiertheit predigst, hör bitte damit auf.

. das is mir zu irr

Du blockst jegliche Argumente ab und gehst nicht auf sie ein.
Danach verpackst du das mit Smileys und drehst es MIR als Fehler an und sagst du willst lösungsorientiert arbeiten.
Dann sagst du MIR, es ist DIR zu irr?
Meine Güte...

wenn du auf dieser ebene bleiben willst, dann einig dich auf eine ebene. es gibt übrigens nicht nur in der tcm veraltete methoden, sondern auch in der westlichen medizin, sieh dir die ärzte mal an..

So, und anstatt nochmal das gleiche zu sagen, geh auf das ein, was ich dir schonmal auf so oder so eine ähnliche Ausage geantwortet habe.
Und ja noch einmal: damit hast du Recht. Es gibt veraltete Methoden. Wenn man merkt, dass sie veraltet sind, überprüft man ihre Notwendigkeit und verwirft oder überarbeitet sie.

Das habe ich aber auch nie bestritten.

wenn du aber weitere wissenschaftlich dokumentierte ergebnisse haben willst (die du dann vielleicht erst wieder ablehnst), zieh ich mich somit zurück

Darum geht es mir nicht.
Dass die Medikamente keine Wirkung haben wurde belegt, das wird sich auch in ein paar bis zwanzig Jahren nicht ändern.
Das worum es mir geht, ist die Erklärung des Glaubens daran trotz aller Argumente die dagegen sprechen.
Oder eine Erklärung dafür, warum man sich Geschichten ausdenkt, wie das angeblich funktioniert. (Obwohl man sogar selber sagt, man kann es nicht erklären.)
Oder die Bestätigung, dass diese Medikamente nicht funktionieren, sondern höchstens die Behandlung etwas bringt (Nein, ich möchte das nicht als Geständnis, ich möchte es nur, weil dagegen argumentiert wurde ohne Rückhalt.)
Oder einfach die Aussage, dass es reiner Glauben ist und einem deshalb jegliche reale Ergebnisse egal sind.

übrigens: hattest du schon mal eine chronische erkrankung, wo die schulmedizin nicht weiterwusste bzw medikamente nicht helfen?

Nein, mein Körper ist so glücklich, wie er ist.

ich bin aber auch allgemein eher ein mensch der sich selbst durch gedankenkraft oder alltagsdinge wieder in ordnung bringt. und ich denke das ist genauso berechtigt wie der naturwissenschaftliche weg.

Ist er auch.
Dann sollte man aber auch nicht vorgeben, es wissenschaftlich JEMALS beweisen zu können, anzugeben sachlich und objektiv zu sein oder lösungsorientiert nach ANTWORTEN zu suchen.

Ich sehe das vollkommen ein, das kannst du auch gerne so machen, aber rechtfertigen kann man es damit ganz einfach nicht AUßER für sich selbst.
Ich denke, das ist verständlich.

oder weil ich zuviel voreingenommenheit in deinen worten spüre

Das ist falsch.
Ich bin nicht voreingenommen, ich bin kritisch.
Man kann nichts mit "Glauben" rechtfertigen.
Man kann auch nicht irgendwelche Leute mit sich in die Luft sprengen und sagen, ich glaube das will mein Gott so.
Glaube darf das Handeln nicht rechtfertigen. Man ist für seine eigenen Taten verantwortlich und man ist für seine öffentlichen Äußerungen verantwortlich. Etwas rein nach seinem Glauben zu beurteilen ist nicht der richtige Weg für die Allgemeinheit. In keiner Beziehung.

Was du glaubst ist für keinen anderen Menschen gültig.

sodass ich das gefühl hab ich hab zuwenig kraft um das zu durchbrechen.

Man braucht dazu keine Kraft, nur Argumente.

Naja, wie auch immer, wenn du keine objektiven Argumente oder Artikel oder Erklärungen hast, dann ist eine sachliche, "wissenschaftliche" Diskussion ein wenig sinnlos.
Würde mich aber trotzdem freuen, wenn dies nicht so wäre.

 

[Yukito]

@Nein:
Ich denke, deine Ausführung ist ein wenig unvollständig.

Wie schonmal erwähnt:
Niemand würde sich in den ***** beißen, wenn diese Sachen so gut oder besser funktionieren würden, wie irgendwas anderes.
Man würde es NACHMACHEN und damit Geld verdienen.

Und nein, die vielen kleinen alternativen Heiler wären keine Konkurrenz für milliardenschwere Pharmakonzerne.

die meisten studien zur wirksamkeit irgendwelcher medikamente werden von der pharmaindustrie in auftrag gegeben und finanziert.

Warum wohl?
Bezahlen die Verbraucher neuerdings dafür?

Aber irgendwie komisch, so wie es sich bei dir anhört, ist es ja scheinbar so, dass man Leuten, die überhaupt keine Studien anfangen, einfach irgendwas behaupten und "Erfolge" irgendwo hineininterpretieren vertrauenswürdiger findet, als Leute, die tatsächlich beweisen wollen und meist auch können, dass das, was sie herstellen, funktioniert.

Ich weiß nicht, wo da die Logik ist.
Ich habe schon mehr Leute kennengelernt und von mehr Leuten gehört, denen die "Pharmaunternehmen" geholfen haben, als z.B. Homöopathie.
Ich würde vielmehr mal alternative Heilmethoden hinterfragen, anstatt Pharmaunternehmen abzutun als irgendwelche bösen, kapitalistischen Sklaventreiber, die heuchlerisch sind und Studien fälschen.

Wenn Pharmaunternehmen oder wer auch immer, die Wirksamkeit solcher Mittel beweisen könnte, würden sie es tun, denn das wäre eine Sensation.

Und dass du gerne Experimente zur Isopathie machen möchtest, ist zwar schön, aber ich glaube, dass selbst wenn irgendetwas passiert, es nicht an der Isopathie liegen muss, sondern vielleicht oder höchstwahrscheinlich durch was ganz anderes ausgelöst worden sein könnte.

Und wenn mir jemand die Fragen zum Wasergedächtnis, die ich gestellt habe nochmal beantworten kann und warum er die Kritikpunkte ausschließt, wäre ich sehr dankbar.

Wenn ich eine Blüte in einen Liter Wasser schmeiße und das stehen lassen.
Und von diesem Wasser einen Tropfen in noch mehr Wasser gebe.
Und davon noch einen Tropfen in noch mehr Wasser.
Und so weiter.

Wie man dann auch nur auf die Idee kommen kann, dass das Wasser irgendetwas gespeichert hat?
Wie, außer es geht wirklich nur darum, irgendeine Ausrede zu finden, kommt man auf die absurde Idee, diese eine Blüte hat sich da "eingeprägt"?
Wieso hält man daran fest, obwohl genug Überprüfungen und Studien ergeben haben, dass es keinen Effekt hat, solches Zeug zu schlucken?


Wasser. Ja Wasser, das aus der Leitung, das aus den Wolken, das aus dem Teich, das in der Pfütze, das man ausschwitzt, das man ausatmet, das im Meer, das womit man kocht.

Dieses Wasser, GENAU dieses Wasser existiert seit MILLIONEN von Jahren. Es floss über ALLES. Erde, Stahl, Blumen, Bäume, Reifen, Smog, Dinosaurier, Bärenfell, Steine, Blut, Urin, Kot, Haut, Hitler, Ghandi, den Papst, Atommüll. Wasser war schon überall drauf, überall drin und überall dran.

WARUM kommt man trotzdem auf die Idee, diese Pflanze, die man da jetzt mal da reingeschmissen hat, wird darin eingeprägt?
Wieso glaubt man, dass ausgerechnet diese Pflanze, mit diesen Eigenschaften AUSERWÄHLT wurde, in diesem Wasser "gespeichert" zu werden?

Wieso prägt sich das Wasser nicht "die Flasche" ein? Wieso nicht "Die Tanne", wieso nicht "Der Dinosaurier".

Wieso glaubt man, dass wenn man diese ultraverdünnte Lösung jetzt zu sich nimmt, dass da noch irgendwas von der Pflanze übrig ist aber nicht von dem Putzwasser, dem Baumstamm oder vom Klärwerk, durch dass es schonmal geflossen ist?

Edit:

ich glaube das hat nur yukito gesagt. sonst niemand.

Sag mal, HACKT ES?
Muss ich mich hier verarschen lassen?

1. nein äußert sich zum Beispiel auf diese Art.
2. Viele aus diesem Forum äußern sich auf diese Art, meist sogar ohne es zu merken!
3. Wo habe ich gesagt, dass alternative Medizin teuer ist?
4. Wo habe ich jemals irgendwas von dem gesagt, was du in meine Texte interpretierst?
5. Arztbesuche haben zumindest den Anspruch, wirken zu KÖNNEN. Erwiesenermaßen.

Wenn du bei einem Arztbesuch Sachen verschrieben bekommst, die nicht wirken, kannst du dich beschweren und dagegen angehen. Wenn ein Mittel nicht funktioniert kannst du die Studie anzweifeln und bekommst sogar noch Schmerzensgeld.

Das hast du bei alternativer Medizin überhaupt nicht.
Sie hat nicht den Anspruch zu wirken, wenn sie nicht wirkt gibt es Ausreden und trotzdem verlangt man Geld dafür.

Wenn man nichts bringt, kann man auch kein Geld dafür verlangen.

Dann sollen die Leute sich zum Psychologen ausbilden lassen und dafür Geld verlangen oder ne Religion aufmachen.

Aber Leute zu locken mit wirkungslosen Mitteln halte ich für Wahnsinn.
Wenn ein Arzt dir was verschreibt und du ihn fragst, ob das ein Placebo ist, dann antwortet er dir wahrheitsgemäß.
Wenn du zu einem alternativen Heiler gehts und ihn fragst, versichert er dir, dass das immer genau so wirkt, wie man will oder was auch immer, ohne überhaupt zu wissen, wovon er spricht (Wie du selbst gesagt hast!) und verlangt dafür Geld.

Ganz einfach.

pharmaindustrie produziert ja auch alternativmedizin.

Du hast NICHTS von dem verstanden, was ich gesagt habe. NICHTS. xD
Du beziehst meine Aussagen DARAUF!?
Willst du mich einfach nur provozieren?
Muss ich das alles nochmal erklären?

medizin ist allgemein teuer.

Medizin hat den Anspruch, auf Fragen zu antworten.

Das, was ich kritisiere, ist erwiesenermaßen SCHWACHSINN oder SINNLOS, der als wirkendes Mittel verkauft wird. Punkt.


Entschuldigung, ich äußere mich auch nicht mehr dazu, es werden jetzt warhscheinlich eh nochmal die gleichen Aussagen können, undifferenziert und ohne Textbezug und dann müsste ich nochmal auf alles beziehen.
Ich habe in den letzten 3 SEHR langen Posts, meine Meinung geschrieben, es steht ALLES drin, wenn man nochmal drauf eingeht, schön.
Ich werde mich aber nicht mehr auf so einen Schwachfug hin rechtfertigen, sind hier nicht im Kindergarten, das traue ich echt jedem zu.

 

[blackfox]

yukito du hast scheinbar meine haltung noch immer nicht verstanden.. du sagst ne ente ist ne ente und kein elefant. da hast du recht. so ist es auch in meinen sichtweisen. und so ist es mit schul- und alternativmedizin.
du willst dass man studien bringt, kaum bringt man welche, nimmst du sie nicht an. du willst dass man sich rechtfertigt wenn man nicht auf etwas eingeht, kaum mach ich es, ist es falsch. du sagst du reagierst nicht emotional, tut mir leid, aber du bist es. dabei war alles was ich sagte dass wissenschaft nicht alles ist was sie selbst sogar zugibt.
ich stimme dir ja auch in vielem zu, aber nicht in deiner meinung . und ich bin jedenfalls nicht die, die dir diese ausreden wird. bin off von dieser diskussion, hab alles gesagt was es von mir aus zu sagen gibt. schönes we noch.

Ich kenne auch zum Beispiel einen alternativen Heiler, der das "freiwillig" macht. Der legt einem Hände auf und dreht seinen "Patienten" Kasetten und Homöopathische Mittel an. Er macht das allerdings ohne Gegenleistung. Er möchte kein Geld dafür.
DAS finde ich gut.
Aber diese Mittel verkaufen und Gewinn daraus zu schlagen und den Leuten einzureden, dass es tatsächlich gegen irgendwas hilft, ist lächerlich und wie ich finde, auch gefährlich.

jemand verlangt geld für was das humbug ist.. = zu teuer. nicht ganz richtig zitiert, wegen:

Ich will das nicht den alternativen Heilern unterstellen, aber ich kenne viele Beispiele und auch selber solche Leute, die versuchen, diese Sachen so an den Mann zu bringen.
Und hier im Forum sieht man das auch manchmal.

du redest fast immer von anderen menschen wie sie denken und dass alle blind sind, ihnen was eingeredet wird, das macht einen total konfus, weil das nicht in zusammenhang mit uns hier steht. ich kenne fast niemanden der mir was einredet. und wenn, dann sag ich stop. nimm den menschen nicht ihre selbstverantwortlichkeit. wie wir uns geeinigt haben, sind das anektoten, und das solltest du auch so in worten darstellen. es zehrt mir unheimlich energie ab, mich da durchzuforsten.

Genau wie in deinem Beispiel, wählen die Leute alternative Methoden meist dann, wenn alles andere versagt hat.
Vielleicht ist zu diesem Zeitpunkt der natürliche Heilprozess schon fast abgeschlossen und man braucht überhaupt keine Medizin mehr.

eher das gegenteil ist der fall. viele menschen, die alternative medizin nutzen sind verzweifelt, weil ihnen die schulmedizin nicht helfen kann. starke neurodermitis, tinnitus etc..

Man kann nur diskutieren, wenn man eine gemeinsame Grundlage hat, um die es geht. Deshalb rate ich ganz grundsätzlich einfach dazu, über alles im faktischen und wissenschaftlichen Wortsinn zu diskutieren, also die Begriffe so zu verwenden, wie sie in der Deutschen Sprache definiert wurden (dies erlaubt nämlich keine "vielleichts" oder "abers).

zuguterletzt. ich finde solange etwas nicht sicher ist, wie zb wenn man seine meinung aus dem persönlichen umfeld holt und selbst interpretiert, sind ein paar vielleichts oder aber gut angebracht.

 

[nein]

Experimente zur Isopathie

ich komme nur darauf, weil ich eine komerzielle gärtnerei kenne, die seit jahren nur noch auf diesem wege schädlinge und krankheiten der pflanzen bekämpft und trotzdem gute erträge hat.
das hat bei mir den eindruck erweckt, dass da was dran sein könnte und ich hab mir erklären lassen, wie es funktioniert.

keine Konkurrenz

wenn z.b. die krankenkassen ergebnisse bekommen, dass ein 6 euro medikament genauso oder besser wirkt als eines für 60 euro, dann zahlen sie nur noch das billige.
so etwas trifft die pharmakonzerne durchaus.

Ich habe schon mehr Leute kennengelernt ...

das sind aber nur anektoten und nicht mehr wert, als meine aussage, dass ich einen haufen leute kenne, denen die schulmedizin nicht geholfen hat aber dafür die homöopathie

Wenn Pharmaunternehmen...die Wirksamkeit solcher Mittel beweisen könnte, würden sie es tun

nein, sicher nicht, weil sie damit ihre eigenen investitionen in die entwicklung allopathischer mittel in den sand setzen würden.
hohe gewinne (und nur darum geht es) lassen sich nur mit verfahren erziehlen, die anderen nicht bekannt oder eben patentiert sind.

Wie man dann auch nur auf die Idee kommen kann, dass das Wasser irgendetwas gespeichert hat?

das kommt meines wissens von hahnemann, der bei seinen homöopathischen experimenten entdeckte, dass die wirkung bei starker verdünnung anscheinend verstärkt wurde.
da er bei diesen verdünnungen auch wusste, dass es nicht mehr die chemie der ursubstanz war, die da wirkte, entstand der erklärungsversuch mit dem gedächtniss des wassers und anderer substanzen.

Das hast du bei alternativer Medizin überhaupt nicht.
Sie hat nicht den Anspruch zu wirken, wenn sie nicht wirkt gibt es Ausreden und trotzdem verlangt man Geld dafür.

Wenn man nichts bringt, kann man auch kein Geld dafür verlangen.

ich kenne (vorsicht, anektote ) haufenweise menschen, denen eine oder auch mehrere schulmedizinische behandlungen definitiv null geholfen haben, bis hin zu verschlimmerungen und anderen katastrophen.
keiner von denen hat auch nur einen cent zurückbekommen oder gar schadensersatz oder schmerzensgeld.
hast du schon mal verfolgt, wie selten kunstfehler-prozesse von patienten gewonnen werden? (seltenst! weil die ärzte sich gegenseitig decken)
gerade jetzt läuft das verfahren eines bekannten, der noch dabei ist, seine zahnimplantate abzustottern(einige tausender), während sie herausfallen oder operativ entfernt werden müssen, weil sie wandern.
kommentar des kieferchirurgen: naja, das kann halt passieren...

Wenn man nichts bringt, kann man auch kein Geld dafür verlangen.

wäre ein schöner ansatz, der allerdings in weiten bereichen des lebens nicht durchführbar zu sein scheint.
da müssten viele leute sehr viel geld zurückzahlen...
und keineswegs nur alternativmediziner!
die meisten, die zu heilpraktikern oder homöopathen gehen sind genauso zufrieden wie die patienten der schulmediziner.
sonst würden sie ja nicht immer wieder hingehen.
und auch wenn wir genau wissen, warum z.b. ein aspirin wirkt, wirkt es eben nicht immer und bei jedem, dagegen wissen wir nicht wirklich, ob und warum homöopathie wirkt, aber es wirkt oft trotzdem. (und eben nicht so selten, wie du meinst)

Aber Leute zu locken mit wirkungslosen Mitteln halte ich für Wahnsinn

ja, ich auch.
aber der normale heilpraktiker oder homöopath ist von der wirksamkeit seiner methoden überzeugt und erfährt bei seiner arbeit durchaus auch bestätigung.
ich kenne persönlich einige normale studierte ärzte, die irgendwann nur noch homöopathisch behandeln wollten und auch die eigene familie so behandeln.
das sind keine quacksalber sondern menschen die damit einfach sehr positive erfahrungen gemacht haben.
ob das jetzt an einem gedächtniss des wassers oder an ihrer ausstrahlung oder an sonst was liegt ist dabei erst mal egal.
sie helfen ihren patienten genauso wie vorher mit der schulmedizin.
und das allen studien zum trotz

 

[Dumdidum]

Mal so ein Beispiel hier aus dem Forum:
"ich denke, die pharmazie will nicht primär helfen, deren oberstes ziel ist es geld zu machen.
da nimmt man es eventuell gerne in kauf, wenn menschen immer mehr medikamente brauchen, weil das höhere umsätze bedeutet."
und das war nicht von yukito

"Wie in so vielen Bereichen wird heute wegen der Pharmaindustrie und des Gesundheitswesens auf Aufklärung in Bezug auf Nahrung weitestgehend verzichtet. Man will ja keine Arbeitsplätze und vor allem kein Kapital gefährden. *kopfschüttel*"

Das auch nicht.

Das klingt doch ziemlich nach böser Pharmaindustrie, die nur unser Geld will oder?

 

[Zythran]

...über geld brauchen wir nicht reden, abzocken tut jeder, der sich entschieden hat, vom `heilen´ zu leben.

hmm, als ergotherapeut möchte ich an dieser stelle dann doch gern ein wörtchen verlieren... *g*

erstmal, es stimmt zwar das 'heiler' ihr geld mit den krankheiten anderer menschen verdienen, doch von irgendwas muss man ja schließlich leben^^ es ist in dieser beziehung quasi ein job wie jeder andere.


was mir pers jedoch missfällt ist, das leider viele medikamente 'billiger' sind als eine ordentliche therapie.... vllt kennt jemand die werbung von ein schlaganfallpatient vor der kamera steht und sagt 'ich hatte einen schlaganfall... dank der modernen medizin kann ich nun wieder sprechen' ....

joah, die medis haben mit ihm sprechübungen gemacht, die mundmotorik trainiert und durch geisterhand sämtliche nervenbahnen im kopf repariert die beim apoplex drauf gegangen sind... -.- das hat ein logopäde natürlich nix zu tun, das waren allein die medis..... *grrrr*


auch ist es traurig das kinder heutzutage in die staatlich finanzierte drogensucht (stichworte ritalin oder tavor) geschickt werden, was ja die billigere lösung ist als die kids zu nem therapeuten zuschicken der die grundliegende ursache untersucht. jedoch heisst das zauberwort der hierzulandigen gesundheitspolitik behandeln, nicht heilen^^ pharmakonzerne haben kein interesse daran zu heilen, mit gesunden menschen kann man ja kein geld mehr verdienen.....

also heisst die maxime der pharmakonzerne: symptome eine krankheit mit einem medi überdecken, aber die eigentliche ursache der krankheit unbeachtet zu lassen, so das man das medi möglichst lange dem patienten verkaufen kann.... und DAS ist assozial ! für mich pers hat es die selben merkmale wie die beziehung zwischen drogendealer und junky....

man kann entweder dahergehen und probleme oberflächlich und kurzzeitig verdrängen, durch drogen oder medis, oder man arbeitet an der ursache... der unterschied ist nicht wirklich gross...


geschweigedenn, was so alles hintenrum passiert... hatte nen 'schönen' fall währen der ausbildung, sollte einen bericht über eine autistische, geistlich schwer behinderte patientin schreiben, samt medikation... doch komischerweise gab es über ein paar ihrer medis keinerlei informationen, nichmal beipackzettel in der packung ! ich pers schließe daraus das an diesen wehrlosen menschen einfach mal wild herumgetestet wird... salopp gesagt, sie könnens ja eh nich beeinflußen, können sich nicht wehren und wenn einer von ihnen an nebenwirkungen stirbt ist es ja auch bloss halb so tragisch.... quasi menschliche versuchskaninchen........... naja, vllt böswillige unterstellungen, doch irgendwie müssen die fördervereine ja an kohle kommen, warum nicht einfach ein paar ihrer 'schützlinge' an die pharmaindustrie verkaufen.....


und auch in der hochgelobten schulmedizin gibt es noch geheimnisse... gibt genug medikamente, die täglich verabreicht werden und wo keiner einen plan hat wie sie wirken und vor allem wo ? der dramatischste fall war wohl kontagan, was übrigends bloss in einem gewissen zeitraum von vllt ner woche zu missbildungen bei föten führt, in der restlichen zeit ist es recht egal... wer sagt uns denn das so ein medikament heutzutage nich auch wieder auf den markt geworfen werden kann ? btw, aspirin ist übrings auch so ein medikament... sicher ist grob bekannt wo aspirin wirkt, aber wie genau, und wo vllt noch zusätzlich zur gewünschen wirkung was passiert ist völlig offen... aber es ist rezeptfrei verkäuflich.... einfach ne tolle droge gegen kopfschmerzen^^


was für kontagan gilt gilt übrigens auch fürs rauchen... mit ausnahme einer möglichen nikotinsucht (!!!) des neugeboreren ist rauchen ab dem 5 monat fürs kind nichmehr wirklich schädlich (laut statistik), da bis dahin alles wichtige angelegt was ein fötus zum auswachsen braucht... (womit ich gewiss nicht rauchen in der schwangerschaft gutheissen will... beziehe mich auf wissenschaftliche sogenannte tatsachen... *g* )



naja, langer rede, kurzer sinn, ich sehe pers die alternativmedizin als DIE zukunft der medizinischen rehabilitation. mancher weiss einfach nicht wieviel stress schon eine 'kleine' operation (z.b. blinddarm) für den körper bringt...

in der schulmedizin wird meiner meinung nach viel zuwenig wert auf die selbstheilungskräfte des menschen gelegt, stattdessen wird mit irgendwelchen mittelchen der selbstheilungsprozess 'erzwungen' und schlimmstenfalls sogar negativ beeinflusst. würde da als beispiel die chemotherapie oder auch antibiotika anbringen, wo neben den 'bösen' dingen im körper auch die 'guten' getötet werden, und die heilung des körpers gänzlich in die hand einer droge gelegt wird...

btw, wird es antibiotika bald nimmer geben, bakterien sind ja auch nich doof^^ wie postitulierte darwin so schön: only the fittest survive... naja, nach 100 jahren antibiotika passen sich die bakterien immer mehr an antib an, nur noch eine frage von jahren bis es nichmehr wirkt... und dann ? trübsal blasen und auf ein neues medi hoffen ?


letztendlich geht es doch um das wohlbefinden des patienten, ob er sich gut oder schlecht fühlt, wahrscheinlich ist das auch das geheimnis warum placebos funktionieren. gibt da z.b. ne nette studie, ging um das thema spritze vs. tablette. rein physikalisch ist es mittlerweile bei den meisten medis wurst ob man nun einen wirkstoff direkt per spritze verabreicht, oder ihn so umbaut das er nach oraler aufnahme und verstoffwechselung durch die verdauung identisch ist. bei der studie kam jedoch heraus das die leute die die spritze bekamen am ende 'gesünder' waren als die mit den tabletten... warum ? weil im volksglauben, speziell bei älteren personen (weiss leider nimmer wann die studie durchgeführt wurde) ein spritze in ihrer heilkraft höher angesetzt wurde als pillen und dadurch die leute stärker an die heilwirkung 'glaubten'....

ob das nun der einzige grund für die wirkung war, darüber lässt sich streiten. genau wie bei placebos....

 

[nein]

hier noch ein passender artikel über die "studien" der pharmaindustrie, der den fraglichen wert deutlich macht: TP: Bock und Gärtner