schulmedizin, alternativmedizin, studien..

[Yukito]

Leute, ihr widersprecht euch selbst. Und merkt oder wollt es nicht merken. Betrachtet das mal ein wenig neutraler.

naja, langer rede, kurzer sinn, ich sehe pers die alternativmedizin als DIE zukunft der medizinischen rehabilitation. mancher weiss einfach nicht wieviel stress schon eine 'kleine' operation (z.b. blinddarm) für den körper bringt...

Verstehe ich nicht, widerspricht sich doch.

1. Schulmedizin "hochgelobt"? Es ist eher andersherum. Siehst du ja hier im Forum, wie verschrien sie wird.

2. Wo ist denn alternative Medizin groß anders?
Die meisten Mittel sind wirkungslos, werden allerdings als wirkend versprochen. Genau so, wie in der Pharmaindustrie.

3. Du musst den ganzen Mist nicht machen, die Pharmaindustrie bietet allerdings mit WIRKENDEN Medikamenten eine Lösung, die wenn man sie richtig anwendet, funktioniert.

4. Das "Einreden", dass irgendwelche Dinge funktionieren, obwohl sie überhaupt keine Wirkung haben ist doch viel schlimmer in der alternativen Medizin.

5. Es gibt zwei Punkte, die du an der Schulmedizin höchstens bemängeln kannst.
a) Dir wird nicht ein Effekt eingeredet, sodass du vielleicht keine psychologische Wirkung davon trägst, wie bei alternativer Medizin. (Obwohl das mittlerweile gar nicht mehr stimmt, sehr viele Ärzte bekommen auch eine psychologische Ausbildung, um auf ihre Patienten einzugehen. Das ist also die psychologische Wirkung von Alternativmedizin+Wirksame Medikamente)
b) Es gibt vielleicht bei einigen Medikamenten Nebenwirkungen (ganz einfach, da sie überhaupt eine WIrkung haben.)
Alternative Medizin: Wo nichts wirkt, kann auch nichts kaputt gehen, ganz logisch.

Anstatt hier alternative Medizin als irgendwie zukunftswürdig zu glorifizieren, solltest du vielleicht einfach mal nicht so parteiisch bei der Bewertung sein.

Also die Möglichkeiten der alternativen Medizin sind begrenzt und zu 80% basiert sie auf gar nichts, das als "etwas" verkauft wird.
Wo ist denn da die Zukunft?
Willst du den Leuten so helfen? Das ist eine Problemverlagerung.


Dann zu der Werbung "Das ich weider sprechen kann, verdanke ich Medikamenten.", damit hat der Typ recht.
Ohne Medikamente wäre der Typ tot, immer noch gelähmt oder sonst irgendwas. Natürlich ist auch eine Weiterbehandlung durch Logopäden oder Krankengymnasten und Masseure notwendig, allerdings hat die Aussage, dass er seine Fähigkeiten Medikamenten verdankt, damit nichts zu tun.
Ich glaube, du fühlst dich einfach nur ausgeschlossen und willst auch mitmachen. ^^
Aber warum sollten Leute, die ihre eigenen Medikamente verkaufen wollen, noch irgendwelche Logopäden oder Ergotherapeuten mit in ihre Werbung einbauen?
Mach doch deine eigene Kampagne für Sprach- und Bewegungstherapeuten.
"Das ich wieder sprechen kann, verdanke ich Logopäden" oder sowas. Aber warum erwartest du, dass ein Medikamentenhersteller euch da irgendwie beteiligt an seiner Finanzierung? Ein Werbespot kostet ihn wahrscheinlich 15000 Euro pro Ausstrahlung, wenn er noch 5 Sekunden länger wird, kostet der nochmal 3000 mehr.

was mir pers jedoch missfällt ist, das leider viele medikamente 'billiger' sind als eine ordentliche therapie...

Also ich habe noch kein Medikament gefunden, dass mir beibringt zu laufen oder zu sprechen. Q-q
Wieso bringst du das in dem Zusammenhang?
Von was für einer Therapie sprichst du in Zusammenhang mit welchen Medikamenten?

erstmal, es stimmt zwar das 'heiler' ihr geld mit den krankheiten anderer menschen verdienen, doch von irgendwas muss man ja schließlich leben^^

Dann hör doch auf, dich über Pharmakonzerne aufzuregen.
Reg dich über alternative Mediziner auf, die haben überhaupt keine Wirkung, überhaupt keine Forschung und überhaupt keine Begründung und verlangen trotzdem Geld dafür, lol.
Keiner regt sich auf oder nimmt alternative Medikamente vom Markt, weil sich jemand beschwert, dass sie nicht wirken. Die alternativen Mediziner sagen dann "ja, das liegt daran, dass die Wissenschaft das noch nicht versteht", ein armseliges AUsweichen vor der Realität.
Ganz ehrlich, ich wünschte mal die ganzen medikamentenhersteller würden mal so argumentieren, damit die Leute mal sehen, wie lächerlich sowas klingt.
"Ja, das Medikament WIRKT doch! Ja, das es bei ihnen nicht funktioniert liegt daran, dass sie nicht die richtigen Schwingungen haben!"
lol, Jungs und Mädels, was ist denn das? xD

In was für einer Welt lebt ihr eigentlich? Betrachtet das ganze doch mal etwas differenzierter.

man kann entweder dahergehen und probleme oberflächlich und kurzzeitig verdrängen, durch drogen oder medis, oder man arbeitet an der ursache... der unterschied ist nicht wirklich gross...

Oder man kann sie kurzzeitig oder gar nicht verdrängen durch wirkungslosen Mist und Masagen, die man auch jeden zweiten Monat nochmal machen muss. Hä?

Deine Argumente sind leer.
Genau so, wie deine Sachen in irgendeiner Situation funktionieren, funktionieren Medikamente auch in irgendwelchen Situationen.

Das ist einfach nur Schubladendenken.

btw, wird es antibiotika bald nimmer geben, bakterien sind ja auch nich doof^^

Lernen Ergotherapeuten auch etwas über Biologie in der Ausbildung?
Oder was überhaupt "Antibiotika" sind? Oo

Übrigens: Selbst wenn dieses Argument Sinn ergeben würde, warum spricht diese Aussage gegen Schulmedizin?
Alternative Heilmethoden haben überhaupt keine Wirkung, gibt es doch auch immer noch.
Kannst den Leuten auch Antibiotika reinschütten und sagen "Ja, das wird dich auf jeden Fall heilen, du musst nur dran glauben. Du musst dich diesen Sachen öffnen, sie helfen, ich weiß nicht warum, aber sie tun es!", wird dann genau so helfen.

Hä?

letztendlich geht es doch um das wohlbefinden des patienten, ob er sich gut oder schlecht fühlt

Richtig. Absolut richtig.
Doch dafür brauchst du keine wirkungslosen Heilmethoden.
Du kannst lieber fundierte und sichere schulmedizinische Heilungsmethoden wählen.
Es gibt genau so gut ausgebildete schulmedizinische Betreuer, die auch WISSEN, was sie tun. Ich war auch schon bei einem alternativen Heilpraktiker, der meint "ich weiß nicht, warum ich das hier mache, mein Körper sagt mir das von alleine". Da bin ich lieber in den Händen eines Menschen, der genau so das Beste für mich will, allerdings in der Lage ist, zu erklären wie und warum er was macht.

in der schulmedizin wird meiner meinung nach viel zuwenig wert auf die selbstheilungskräfte des menschen gelegt,

Quatsch, absoluter QUATSCH.
DAS hat nun wirklich ÜBERHAUPT nichts mit einer Debatte über Alternativ/Schulmedizin zu tun.
Das ist etwas, das am behandelnden Arzt liegt und nichts mit den Methoden zu tun hat.
In der Schulmedizin gibt es genau die gleichen Menschen, die genau so auf das Wohlbefinden bedacht sind, wie "alternative Heiler".
Das, wovon du sprichst, liegt vielleicht einfach daran, dass du auf die falschen Leute getroffen bist.

Denn eine ordentliche Therapie, wie du selbst gesagt und unterstrichen hast, ist nunmal teuer, sie bedarf langer Ausbildung und einem großen Wissen über den Körper und den Menschen. Irgendwie müssen die Leute ja überleben, ist ja nunmal ein Job.
Aber du kannst dir aussuchen: Wirkungsloses Zeug beim Heilpraktiker kaufen und auf Wirkung hoffen oder jemanden, der das gleiche erreicht blos auch weiß, was er tut, beim Schulmediziner.

weil im volksglauben, speziell bei älteren personen (weiss leider nimmer wann die studie durchgeführt wurde) ein spritze in ihrer heilkraft höher angesetzt wurde als pillen und dadurch die leute stärker an die heilwirkung 'glaubten'....

Ein weiteres Beispiel, das für einen psychologischen Effekt spricht.
= Ein Effekt, der gegen alternative Heilmethoden spricht.
Bei Schulmedizin geht man davon aus, dass die Dinge wirken (außer man ist so verbittert, wie ihr es hier anklingen lasst ^^), bei alternativen Heilmethoden zieht man die Wirkung als Möglichkeit in betracht. So ein Placebo-Effekt wirkt noch stärker, wenn man wirklich glaubt, dass das Zeug wirkt.
Wenn man ein Medikament mit Wirkung einnimmt, ist das dann ganz wunderbar, da: Das Medikament an sich eine Wirkung hat UND noch der Placebo-Effekt HINZU kommt. Deshalb ist wahrscheinlich auch die Heilungsquote in der Schulmedizin UNGLEICH höher, als die von Alternativmedizin.


Das Einzige, was Leute an der Sache stört, ist, dass Schulmedizinische Medikamente teurer sind.
Ja, das ist richtig.
Aber wie Zythran selbst gesagt hat: Dinge kosten nunmal. ^^
Und Zythran, ich verstehe deine Aufregung nicht: Du regst dich über Schulmedizin auf, dass Medikamente billiger sind, als eine ordentliche Therapie (ich warte immer noch auf ein Beispiel), auf der anderen Seite preist du alternative Heilmethoden an.
Und dann verstehst du nicht die Haltung der Schulmedizin gegenüber alternativen Heilmethoden? Hör auf, die Sache nur aus deiner Sicht zu sehen!

Du machst eine Therapie, die funktioniert und hilft beim wiedererlernen motorischer Prozesse, regst dich aber auf, dass Schulmediziner weniger Geld für angeblich wirkungslose Medikamente verlangen, die die Leute kaufen anstatt eine ordentliche Therapie zu machen.
DANN verteidigst du alternative Medizin, obwohl sie genau das gleiche mit Schulmedizin macht.

Ich könnte zu eigentlich allen Argumenten ein Gegenbeispiel bringen, cih will aber einfach nur sagen:
Hört auf, Sachen nur aus eurer Perspektive zu sehen. (War auch der Grund, warum ich meine Diskussion weiter oben abgebrochen habe, es ist furchtbar mit Leuten zu reden, die denken sie lassen sich auf andere Ansichten ein, dabei aber überhaupt nicht merken, wie blockiert sie in der Beziehung eigentlich sind.)




Um das mal zusammenzufassen:
JEGLICHES, wirklich JEDES einzelne Argument, das für alternative Medizin spricht, spricht GENAU SO für Schulmedizin.
Darüber kann man nicht mal diskutieren, das IST so.
Man kann in der Schulmedizin genau die gleichen Heilmethoden finden, blos das sie nicht so angelegt sind, dass man irgendwelchen sinnlosen Mist dahinbrabbelt, um leichtgläubige Leute zu ködern. (Ach ne, heißt ja nicht "leichtgläubig", sondern "feinfühlig", Entschuldigung. )


Ich erkenne euer Problem: Ihr denkt Schulmedizin ist kalt, grau und geldgierig.
Das ist totaler Schwachsinn, rein von dieser Möglichkeit.

Edit: NEIN (nicht @nein), ich bin NICHT von Grund aus gegen alternative Medizin. Was genau ich daran auszusetzen habe, habe ich schon angesprochen. Die Sachen, die funktionieren, sind ja schön und gut, aber der Vertrieb unwirksamer Medikamente auf der Grundlage von "Ich weiß nicht, ob und warum das funktioniert, aber ich glaube dran." ist ganz einfach nicht gut und verleitet einfach nur Leute dazu, so etwas zu vertrauen und davon abhängig zu werden, anstatt einfach zu einem Psychologen (kann ja von mir aus auch alternativer Heiler sein) zu gehen, der einem den gleichen Effekt beschert, blo ohne den Zusammenhang mit dämlichen nicht-vorhandenen WIrkstoffen oder "jaja, das funktioniert, auch wenn man das wieder sehen noch messen kann." (Also echt mal, wo nichts wirkt, kann auch nichts werden.)

 

[nein]

ich bin NICHT von Grund aus gegen alternative Medizin

ich bin auch nicht prinzipiell gegen schulmedizin
aber ich finde es arg engstirnig, zu behaupten, alles was verdünnt ist hilft nix und alle herkömmlichen medikamente wirken.
wie schon weiter oben erwähnt funzt homöopathie teilweise in der praxis ganz gut, trotz der studien und manch herkömmliches medikament eben garnicht (siehe antidepressiva)
ob das nur am behandelnden arzt oder am medikament liegt, ist eine ganz andere geschichte.
ich will es aber herausfinden.
und wenn sich am ende herausstellt, dass es nur am überzeugten blick und der richtigen geste zur richtigen zeit liegt, dass menschen gesunden, umso besser.
dann kann man sich medikamente ganz sparen

 

[Yukito]

aber ich finde es arg engstirnig, zu behaupten, alles was verdünnt ist hilft nix und alle herkömmlichen medikamente wirken.

Ich finds auch engstirnig zu sagen, es hilft, obwohl genug Sachen dagegen sprechen.

Übrigens habe ich niemals behauptet, dass alle herkömmlichen Medikamente wirken, ganz im Gegenteil.

wie schon weiter oben erwähnt funzt homöopathie teilweise in der praxis ganz gut

Das gleiche Homöopathische Mittel funzt aber in der Praxis bei gleicher Anwendung auch teilweise überhaupt nicht.

, trotz der studien und manch herkömmliches medikament eben garnicht (siehe antidepressiva)

Naja, Antidepressiva wirken dann halt im gleichen Umfang wie das Homöopathische Mittel.
Dieses "herkömmliche" Mittel hat nicht seine ursprünglich gedachte Wirkung Wirkung, aber trotzdem den Placebo-Effekt, den das homöopathische Mittel hat.
Das bedeutet, manchmal begünstigt es durch diesen Effekt die Heilung, manchmal nicht.

dann kann man sich medikamente ganz sparen

Naja, manchmal sind Medikamente einfach nötig.
Manchmal ist man einfach krank, da kann der Placebo und die psychologische Betreuung noch so toll sein, da braucht man einfach Medikamente, wenn ich eine Lungenentzündung oder Malaria habe, dann brauche ich etwas, das dagegen wirkt.

Aber allgemein kann man sagen, dass man viel zu schnell wegen den kleinsten Wehwehchen zum Arzt rennt, weil man der Meinung ist, dass man sich nicht erlauben kann, krank zu sein.

 

[Darkangel]

hat sich eigentlich schon mal einer Gedanken gemacht das es auch an dem jeweiligen Menschen liegen kann ob und wie etwas wirkt oder nicht?

 

[Zythran]

yukito, wenn wir beide miteinander 'grün' werden wollen, dann hör bitte damit auf sätze aus ihrem zusammenhang zu reissen........ es gibt nicht umsonst absätze^^ die sätze innerhalb eines absatzes könnten evtl zusammen hängen...

irgendwie scheint es mir das du dir gezielt einige sätze rauspickst, und das sogar in ner reihenfolge wie sie nichmal geschrieben wurden ??? wozu ? so sehr auf den rhetorischen 'sieg' erpicht das es scheinbar egal ist was man an praktischer erfahrung hat ?


naja, dann antworte ich mal auf deine art.... -.-

Zitat:
naja, langer rede, kurzer sinn, ich sehe pers die alternativmedizin als DIE zukunft der medizinischen rehabilitation. mancher weiss einfach nicht wieviel stress schon eine 'kleine' operation (z.b. blinddarm) für den körper bringt...

Verstehe ich nicht, widerspricht sich doch.

wo bitte widerspricht sich da was ? man kann entweder dahergehen, dich aufschneiden und das ding einfach aus dem körper entfernen (schulmedizin) oder man wirkt der entzündung entgegen... klar das man dazu immer die situation abwägen muss, wenn der blinddarm kurz vorm platzen ist würd ich sicherlich die OP bevorzugen^^ aber muss halt nicht zwingend sein... genau wie die mandeln, die ein teil des lymphsystems sind und auch gern mal vorschnell weggeschnibbelt werden... naja, an so ner OP verdient sich ja schließlich auch gut^^

5. Es gibt zwei Punkte, die du an der Schulmedizin höchstens bemängeln kannst.
a) Dir wird nicht ein Effekt eingeredet, sodass du vielleicht keine psychologische Wirkung davon trägst, wie bei alternativer Medizin. (Obwohl das mittlerweile gar nicht mehr stimmt, sehr viele Ärzte bekommen auch eine psychologische Ausbildung, um auf ihre Patienten einzugehen. Das ist also die psychologische Wirkung von Alternativmedizin+Wirksame Medikamente)

ich kann definitv mehr punkte kritisieren *gg* und woher weisst du das es bei der schulmedizin nicht so ist ? was denkst du was ärzte machen wenn sie selbst nich weiterwissen ?
btw, das mit der psychologischen ausbildung der ärtze ist wohl ein witz^^ natürlich gibts kurse in denen sie den umgang mit patienten lernen, doch das mit psychologie gleichzusetzen ist etwa genauso hirnrissig wie der vergleich zwischen dreirad und auto fahren^^

b) Es gibt vielleicht bei einigen Medikamenten Nebenwirkungen (ganz einfach, da sie überhaupt eine WIrkung haben.)
Alternative Medizin: Wo nichts wirkt, kann auch nichts kaputt gehen, ganz logisch.

es gibt bei allen medikamenten nebenwirkungen die frage ist jedoch wie der jeweilige körper damit zurecht kommt. und da jeder mensch individuell ist kann man gesundheit nicht mit standartmittelchen erreichen, bloss weil irgendwer sagt das es gut ist....

und, das alternativmedizin nicht wirkt, widerleg es erstmal dein standpunkt scheint mir da eher festgefahren zu sein als meiner, ich stell mich jedenfalls nich dahin und behaupte einfach mal das das alles quatsch ist^^

Also die Möglichkeiten der alternativen Medizin sind begrenzt und zu 80% basiert sie auf gar nichts, das als "etwas" verkauft wird.
Wo ist denn da die Zukunft?
Willst du den Leuten so helfen? Das ist eine Problemverlagerung.

rein medizinisch verlaufen gerade mal 30% aller (wirklich aller !) erkrankungen nach lehrbuch, heisst also das 70% der erkrankungen nicht mit 'schema f' behandelt werden können... kommt deinen angesetzten 80% recht nahe, findest du nicht ?

Ich glaube, du fühlst dich einfach nur ausgeschlossen und willst auch mitmachen. ^^
Aber warum sollten Leute, die ihre eigenen Medikamente verkaufen wollen, noch irgendwelche Logopäden oder Ergotherapeuten mit in ihre Werbung einbauen?

lol

ja, ich fühl mich sehr ausgeschlossen^^ ironie off, verstehe zwar nicht was du meinst, aber naja....

mit der zweiten aussage hast du allerdings recht, warum sollten die pharmaleute denn für therapeuten werben wenn sie doch ihre medis verkaufen wollen^^ was nun letztendlich besser für die patienten ist ist der pharmaindustrie doch herzlich schnurz........ da geht es bloss um blanke zahlen und bilanzen. industrie hat nunmal nix mit gesundheit zu tun...

Von was für einer Therapie sprichst du in Zusammenhang mit welchen Medikamenten?

liess bitte nochmal den teil wo es um kinder und ritalin geht, dann sollte die frage schonmal exemplarisch beantwortet sein^^ oder die therapie von psychisch erkranten menschen, die mit medis abgespeist werden statt sich intensiv zu kümmern... sicher, medis bringen einem nicht bei zu laufen oder zu sprechen, doch ändern sie auch nix an schizophrenie oder ADS, sie überdecken bloss die symptome. von einer heilung im eigentlichen sinne kann man da leider nicht reden...

Reg dich über alternative Mediziner auf, die haben überhaupt keine Wirkung, überhaupt keine Forschung und überhaupt keine Begründung und verlangen trotzdem Geld dafür, lol.

nun, ist deine meinung^^ stell es bitte nicht als wissenschaftlichen fakt dar. man an der stelle wohl super das 3 liter auto anführen, was aber nicht gewollt ist da die gewinne der ölindustrie danach einbrechen würden... quasi das selbe in grün^^ für die pharmalobby heisst das in etwa: wozu soll man denn ein medi erfinden was heilt, und man bloss 1x verkaufen kann.... denk einfach mal drüber nach..............

übrigens unterstellst du mit der aussage das sämtliche heilpraktiker und sostige alternativmediziner eigentlich keine ahnung haben was sie tun^^ und das ist schlichtweg falsch ! sicher gibt es eine wirkung, sicher wird da auch geforscht, doch genau so sicher ist es das in dieser richtung nicht sonderlich stark geforscht wird, weil es eben keinen langfristigen profit bringt leute gesund zu machen...

und sicher gibt es auch gute ärzte, doch der grossteil der 'halbgötter in weiß' ist wohl aufgrund des geldes und des prestiges arzt geworden, mit guten vorsätzen und dem willen menschen zu heilen hat das meistens nix zu tun^^

wohl eine aussage auf die du mich wieder festnageln werden willst *g* nun, ich hab meine erfahrung mit ärzten gemacht, diese erfahrung wirst du mir schwer widerlegen können^^

Oder man kann sie kurzzeitig oder gar nicht verdrängen durch wirkungslosen Mist und Masagen, die man auch jeden zweiten Monat nochmal machen muss. Hä?

soso, massagen sind also wirkungslos ? *g* ich glaub wenn ich das nem kumpel von mir sage springt er dir an den hals^^ und übringens hätt ich da gerne etwas mehr 'fachwissen' als ne plume aussage ala *alles mist*. du berufst dich ständig auf die wissenschaft, doch ehrlich gesagt frag ich mich woher du glaubst soooo gut drüber bescheid zu wissen ?

kann jedenfalls sagen das mir pers die behandlung einer heilpraktikerin gut getan hat, da sie als einzige herausfand das ich pers nicht sonderlich gut auf milch reagiere.... denkst du ein arzt würde die möglichkeit in betracht ziehen ? nö, meistens erkennt er bloss das symptom 'konzentrationsstörungen' und verschreibt ein medi damits besser wird. also nehme ich weiterhin die milch auf und zusätzich noch ne droge, obwohl der einfachste weg wäre einfach keine milch zu trinken^^ manchmal kann es echt einfach sein...

deine Argumente sind leer.
Genau so, wie deine Sachen in irgendeiner Situation funktionieren, funktionieren Medikamente auch in irgendwelchen Situationen.

meine argumente sind leer, weil du sie nicht verstehst bzw akzeptierst aber wenn du meinst beim ersten husten gleich ein grippemittelchen schlucken zu müssen damits weggeht, dann liegst du definitiv auf ner falschen bahn... grad bei grippe son ding, es überdeckt lediglich die symptome. bisher gibt es kaum möglichkeiten gegen viren vorzugehen, die behandlung bezieht sich absoult auf die symptome.... sicher gibt es impungen (die an sich bloss das einspritzen toter viren bedeutet), doch eine wirkliche therapie gibt es nicht ! das ist fakt

Lernen Ergotherapeuten auch etwas über Biologie in der Ausbildung?
Oder was überhaupt "Antibiotika" sind? Oo

du wirst lachen was ergos so alles in ihrer ausbildung lernen... aber so wie ich dich kenne hast du den begriff erstmal bei wiki nachgeschaut, also quasi keinen plan davon..................

nun, die bilder meines pädiatrie dozenten von einer kinderstation in afrika willst du sicherlich nicht sehen... *wundert sich immernoch wie tapfer die mädels im kurs waren*

kurz gesagt, wenn zytologie und anatomie nicht zur biologie gehören sollen, dann weiß ich ja auch nicht........

Doch dafür brauchst du keine wirkungslosen Heilmethoden.
Du kannst lieber fundierte und sichere schulmedizinische Heilungsmethoden wählen.

joah, ich verlass mich drauf, eine von den 30% krankheiten zu erwischen die stur nach lehrbuch verlaufen

in der schulmedizin wird meiner meinung nach viel zuwenig wert auf die selbstheilungskräfte des menschen gelegt,

DAS hat nun wirklich ÜBERHAUPT nichts mit einer Debatte über Alternativ/Schulmedizin zu tun.
Das ist etwas, das am behandelnden Arzt liegt und nichts mit den Methoden zu tun hat.

aso, also hat die methode gar nix damit zu tun und ich werde bloss aufgrund des charismas des arztes wieder gesund ??? bitte überdenkt dieses zitat nochmal. vor allem im bezug auf die lobeshymnen die du der pharmakologie widmest...

Aber du kannst dir aussuchen: Wirkungsloses Zeug beim Heilpraktiker kaufen und auf Wirkung hoffen oder jemanden, der das gleiche erreicht blos auch weiß, was er tut, beim Schulmediziner.

30% ....

tut mir leid wenn ich deine illusion einreisse... aber naja, weisser kittel, doktor titel... klar das so jemand 'studiertes' recht hat, aht er ja so gelernt^^ du würdest lachen wieviele mediziner noch auf ihrem ausbildungsstand stehen, und statt mit der zeit (und neuen erkenntnissen) zu gehen auf das pochen was sie in den 70ern gelernt haben... sorry, von leuten die sich nicht weiter bilden will ich pers nich wirklich gern behandelt werden^^

Ein weiteres Beispiel, das für einen psychologischen Effekt spricht.
= Ein Effekt, der gegen alternative Heilmethoden spricht.

also macht es für dich pers einen unterschied, ob nun dr. brinkmann ankommt und sagt 'dieses mittel ist gut, das andere ist schlecht' ?
die psychologische wirkung darf man weder bei schulmedizin noch bei alternativmedizin vernachlässen, womit wir wieder bei der selbstheilung des körpers wären^^ wenn du davon überzeugt bist das dir medis helfen, dann nimm sie, dann hilfts auch wenn andere anders denken, dann lass sie doch, und dann hilfts auch^^

bloss sich hier zu präsentieren und mal wilde behauptungen aufzustellen 'das dies und das nicht wirkt, sondern jenes' finde ich genau so unwissenschaftlich wie du es wohl an der alternative siehst

Und dann verstehst du nicht die Haltung der Schulmedizin gegenüber alternativen Heilmethoden? Hör auf, die Sache nur aus deiner Sicht zu sehen!

in dem job geht es nicht darum es aus seiner sicht zu sehen, sondern was dem patienten weiter hift. das können durchaus auch medis sein, aber es ist halt keine entgültige lösung. doch leider wird sie nur allzuoft als solche 'verkauft'...

Man kann in der Schulmedizin genau die gleichen Heilmethoden finden, blos das sie nicht so angelegt sind, dass man irgendwelchen sinnlosen Mist dahinbrabbelt, um leichtgläubige Leute zu ködern. (Ach ne, heißt ja nicht "leichtgläubig", sondern "feinfühlig", Entschuldigung.

ja, könnte man... ich frag mich wo der unterschied zwischen einem 'hochgebildeten' arzt, der medis verschreibt weil er dadurch n tolles boot bekommt, oder einem alternativen quacksalber liegt...

das es assis gibt die eine ungünstige position des patienten ausnutzen, die finden sich sowohl bei schul- als auch bei alternativmedizin. aber bloss weil der wiskittel auf der uni war hat er recht ? weil sein wissensstand 30 jahre hinterherhinkt hat er recht ? hmmm....

Ich erkenne euer Problem: Ihr denkt Schulmedizin ist kalt, grau und geldgierig.
Das ist totaler Schwachsinn, rein von dieser Möglichkeit.

sorry fürs erneute einreissen der illusion, aber im grossen und ganzen ist es leider so...

mein damit nicht die ärzte die wirklich am patienten arbeiten, die gibts sicherlich^^ doch der grossteil des 'geschäfts' ist halt einfach geldmacherei und hat nichts, absolut nichts mit heilung zu tun. sowohl bei schul- als auch bei alternativ medizin, es gibt auf beiden seiten mehr als genug schwarze schäfchen.........



nun, ich hab meine erfahrung praktisch gemacht, und tipsel nicht von irgewas was ich 'mal gehört habe' ...

 

[nein]

und noch eine anmerkung zur homöopathie, die auch für dinge wie bachblüten, antroposophische medikamente und ähnliches gilt.
es gibt z.b. kein allgemeines homöopathisches mittel gegen kopfschmerzen.
die wirksamkeit eines homöopathischen medikamentes kann man so gar nicht testen.
das ist ja einer der kardinalen unterschiede zwischen schulmedizin und homöopathie, dass hier nicht symptome behandelt werden.
wenn ich aspirin gegen schädelweh nehme, dann bekämpfe ich mit einer substanz die schmerzübertragung.
heilen wird mich das sicher nicht, ich fühl mich halt besser, solange die wirkung anhält.
der homöopath wird sich erst einmal den grundlegenden typus des patienten ansehen und dann die genauen symptome der störung.
und daraus wird dann das richtige präparat abgeleitet.
wenn ich mit kopfweh zu so einem arzt gehe werde ich vermutlich etwas ganz anderes verschrieben bekommen wie yukito oder blackfox, wenn sie zum selben arzt gehen und kopfweh haben.
und meinetwegen 2000 menschen des selben typus, mit kopfschmerzen der genau gleichen art wird man kaum so schnell finden.
das ist eben, im gegensatz zur normalen schulmedizin ein ganzheitlicher ansatz.
da wird nicht ein schnupfen behandelt sondern ein erkrankter individueller mensch, der vielleicht noch andere symptome zeigt als nur den schnupfen.
sowas kann man nicht, wie aspirin, im doppelblindversuch testen.
leider.

 

[Yukito]

irgendwie scheint es mir das du dir gezielt einige sätze rauspickst, und das sogar in ner reihenfolge wie sie nichmal geschrieben wurden ??? wozu ?

Einfach um einem Gedankengang zu folgen.

Macht es sie deshalb weniger richtig? Unwahr? Ich glaube kaum.

so sehr auf den rhetorischen 'sieg' erpicht das es scheinbar egal ist was man an praktischer erfahrung hat ?

Tja, erstmal große Worte sprechen.
Wenn wir beide "grün" werden wollen, erstmal aufhören, von Sieg und Niederlage zu sprechen, sondern einfach objektiv bleiben.

Wenn ich auf den "rhetorischen Sieg" aus wäre, würde ich gar nicht so antwoten, wie ich es tue, weil die Dinge, die hier so im Thread in sich genommen wenig bis keinen Aussagewert haben. Fangen wir doch gleich mal mit dem ersten Satz nach deinem Einstieg an:

wo bitte widerspricht sich da was ? man kann entweder dahergehen, dich aufschneiden und das ding einfach aus dem körper entfernen (schulmedizin) oder man wirkt der entzündung entgegen

Du kritisierst da etwas zusammenhangslos.
Was du sagst ist ein einziger Sophismus, dazu noch unvollständig und verallgemeinernd.

Wenn du nicht auf den Text beziehen kannst, was ich meine, hier einige Gründe für meine Aussage:
Schulmedizin besteht nicht nur daraus, was du gerade beschrieben hast.
Das "oder" ist falsch gesetzt und hat keinen Bezug zum Gesagten, außer dass es ein Scheinargument darstellt. Generell arbeitet hier jeder im Thread mit Totschlagargumenten, als das man diesen Satz auch bezeichnen könnte.


Dein Einstieg ist ein einziges Argument gegen meine Person (machen wirs mal richtig: ein Argumentum ad personam), jegliche Antwort auf diese Art beschreibt nur die Unzulänglichkeit des Sprechers. Das Anfangs von dir Gesagte ist belanglos. Es ist völlig egal, was der Sprecher getan hat oder wer der Sprecher ist, da dies mit den Aussagen an sich nichts zu tun hat.
Würde ich die Sätze tatsächlich aus dem Zusammenhang gerissen haben und hätte dies einen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt meiner Aussagen, solltest du einfach nur auf die Argumente eingehen und an den Stellen, wo ich deiner Meinung nach Logikfehler gemacht habe darauf hinweisen.

Das du das alles sehr persönlich nimmst, ist mir klar, das sieht man ja, allerdings tue ich das nicht, ich bleibe hierbei objektiv, egal ob wir "grün" sind oder nicht, das hat nämlich mit dem Aussagewert oder dem Wahrheitsgehalt von Aussagen nichts zu tun und hat in einer ordentlichen Diskussion keinen Platz.
Dass du, und auch Andere, meine Argumente überhaupt nicht aufgreifen und nur Strohmann-Argumente verwenden, um scheinbar meinen Text widerlegen zu können, zeigt dies nur zu deutlich.


So, damit mache ich ungern weiter, weil es nicht um "Sieg" oder "Niederlage" geht, es geht hier nicht um Rhetorik, es geht darum, entweder dir oder den Mitlesern eine Möglichkeit zu geben, sich nicht einseitig beschallen zu lassen und/oder die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Aber auf deinen Wunsch hin, werde ich das jetzt mal ansatzweise mit einbauen.

ich kann definitv mehr punkte kritisieren *gg*

Dann tus doch. *gg*
Bisher hab ich noch nichts Produktives oder allgemein gültiges oder differenziertes gehört.

und woher weisst du das es bei der schulmedizin nicht so ist ? was denkst du was ärzte machen wenn sie selbst nich weiterwissen ?

Das hat keiner gesagt. (Ich mache jetzt mal ein $-Zeichen, überall wo Strohmann-Argumente verwendet werden, denn wenn ich einen Dollar für jedes dieser Argumente bekommen würde...)
Schulmediziner halten es einfach mit ihrer Arbeit auf eine Art, die nicht auf selbst-erfundenen und manchmal sogar selbst-verleugnenden Fantasien besteht.
Zumindest wissen sie überhaupt irgendwas.

btw, das mit der psychologischen ausbildung der ärtze ist wohl ein witz^^

$
Ist es nicht, beschäftige dich mal ein wenig damit und mach deine Argumente nicht von irgendwelchen Einzelfällen abhängig.

natürlich gibts kurse in denen sie den umgang mit patienten lernen, doch das mit psychologie gleichzusetzen ist etwa genauso hirnrissig wie der vergleich zwischen dreirad und auto fahren^^

$$
Ist einfach nur eine zusammenhangslose AUssage, die undifferenziert und nur in eine dir passende Richtung zielt. ^^

es gibt bei allen medikamenten nebenwirkungen

$
Ist das ein Argument? Nein.
Warum nicht? Weil es nicht nur auf Medikamente bezogen werden kann. Und kein Argument gegen oder für Alternativmedizin, Schulmedizin noch sonst irgendwas ist.

die frage ist jedoch wie der jeweilige körper damit zurecht kommt. und da jeder mensch individuell ist kann man gesundheit nicht mit standartmittelchen erreichen

Das ist richtig.
Und nun?

und, das alternativmedizin nicht wirkt, widerleg es erstmal

$$$ (weil es auf drei DInge bezogen werden kann)
Belege oder widerlege du erstmal jedes deiner Argumente.
Ich habe das mit meinen schon getan, würdest du es gelesen haben, fang erstmal an, bevor du irgendwas forderst. Und hör auf, es nur aus deiner Blickrichtung zu sehen.

dein standpunkt scheint mir da eher festgefahren zu sein als meiner

$
Das erscheint dir wirklich nur so.

, ich stell mich jedenfalls nich dahin und behaupte einfach mal das das alles quatsch ist^^

Nö, du behauptest zum Beispiel, dass es wirkt.^^
Beziehungsweise, dass Schulmedizin quatsch ist oder schlechter als alternative Medizin. Oder du behauptest generell irgendwas, was grad mal in dein Meinungsbild passt.

Außerdem drehst du deine eigenen Fehler, so dass du sie gegen mich verwenden möchtest.

rein medizinisch verlaufen gerade mal 30% aller (wirklich aller !) erkrankungen nach lehrbuch, heisst also das 70% der erkrankungen nicht mit 'schema f' behandelt werden können... kommt deinen angesetzten 80% recht nahe, findest du nicht ?

$$
Sophismus.
Ach übrigens, warte mal, hmm...das was du bei mir nicht beachtest oder "übersiehst" oder nicht anerkennst, versuchst du selbst als Argument zu verwenden, hmm...
Der vermeintliche Zusammenhang zum Thema ist ein Trugschluss und darüber hinaus zusammenhangslos.

ja, ich fühl mich sehr ausgeschlossen^^ ironie off, verstehe zwar nicht was du meinst, aber naja....

Das war auf deine Aussage zur Fairness der Medikamenten-Spots bezogen, falls du dich erinnerst.

da geht es bloss um blanke zahlen und bilanzen. industrie hat nunmal nix mit gesundheit zu tun...

Wahrheitsgehalt ist mehr fraglich.
Tja, ein argumentum ad ignorantiam tut nichts zur Sache und weder ist dieser Absatz in irgendeiner Weise hilfreich, noch trägt er irgendetwas zur Diskussion bei. Es ist einfach nur ein provokativer Versuch der AUssagerechtfertigung. Solche Ausdrucksformen sind nicht objektiv und schließen von einer sinnvollen Diskussion aus.

liess bitte nochmal den teil wo es um kinder und ritalin geht, dann sollte die frage schonmal exemplarisch beantwortet sein^^

$
Nein. ^^
Das ist ein induktives Argument und im logischen Zusammenhang nicht gültig.

oder die therapie von psychisch erkranten menschen, die mit medis abgespeist werden statt sich intensiv zu kümmern...

Tja, das kommt nicht auf die Medis an, sondern auf das Geld, das man bereit ist auszugeben.
Es gibt sehr gute psychiatrische Behandlungsmethoden, die Kasse bezahlt das natürlich nicht.
Und wie du es sonst lösen willst, viel Spaß beim argumentieren dieser Lösung.

sicher, medis bringen einem nicht bei zu laufen oder zu sprechen, doch ändern sie auch nix an schizophrenie oder ADS, sie überdecken bloss die symptome. von einer heilung im eigentlichen sinne kann man da leider nicht reden...

Was willst du mir damit sagen?
Benutzt du das als Argument gegen Schulmedizin oder als Argument gegen Alternativmedizin?
Das ist es nicht wirklich.
Und wenn du immer noch davon überzeugt ist: Das musst du erstmal belegen, beziehungsweise widerlegen. ^^
Und wenn du das nicht willst, oder kannst oder der Meinung bist, dass das nicht nötig ist, weise ich daraufhin, dass du dann weder damit argumentieren kannst, noch es als Argument gegen jemand anderen verwenden kannst.
Ich meine...du kannst es schon, aber es ist nicht wirklich sinnvoll.

nun, ist deine meinung^^ stell es bitte nicht als wissenschaftlichen fakt dar.

$$
Nun, dann hör auf deine Meinung zu verbreiten.
Übrigens: Falls du es nicht bemerkt hast, ich habe den Satz auf den du reagiert hast als exemplarisches Beispiel genutzt, um deine Form der Argumentation darzustellen.
Dass du so darauf reagierst zeigt nur, dass du es zumindest verstehst, aber scheinbar nicht in der Lage bist, selbstkritisch auf deine Äußerungen einzugehen oder nicht eingehen möchtest.
Was mich eifnach nur bestätigt.
Ich schlage in diesem Zusammenhang vor, einmal den Begriff "Kognitive Dissonanz" zu googlen, den ich hier im Thread schon einmal genannt habe und dann mal zu reflektieren.
Aber ich kann mir die Reaktion auf meinen Post eh schon vorstellen, deshalb erklär ich mal nicht weiter.

man an der stelle wohl super das 3 liter auto anführen, was aber nicht gewollt ist da die gewinne der ölindustrie danach einbrechen würden... quasi das selbe in grün^^

$$
Genau, noch mal ein paar mehr Verschwörungstheorien rausholen, wird durch Wiederholung auch glaubwürdiger. Am besten noch ein wenig übertreiben dazu, perfekt.
Nur weil du dich auf etwas genau so umstrittenes beziehst, untermauert das kein Argument.

für die pharmalobby heisst das in etwa: wozu soll man denn ein medi erfinden was heilt, und man bloss 1x verkaufen kann.... denk einfach mal drüber nach

$
Ja, tu das mal bitte.
Und zwar sinnvoll und differenziert.
Und dann denk auch mal, wie das überhaupt funktioniert, wovon du so sprichst.

übrigens unterstellst du mit der aussage das sämtliche heilpraktiker und sostige alternativmediziner eigentlich keine ahnung haben was sie tun^^

$$
Nö, tu ich nicht, interpretierst du höchstens da rein, um mir irgendwie zu antworten.
Also, du verallgemeinerst bei jedem deiner Argumente und bist subjektiv, selbst wenn ich das getan hätte, was du da sagst, fass dir erstmal an die eigene Nase. ^^

und das ist schlichtweg falsch !

Ding Ding $.
Stimmt.
Erstmal ein Argument erfinden und dann wiederlegen.

sicher gibt es eine wirkung, sicher wird da auch geforscht, doch genau so sicher ist es das in dieser richtung nicht sonderlich stark geforscht wird, weil es eben keinen langfristigen profit bringt leute gesund zu machen...

$$
Unterstellung.
Und absolut voreingenommen, verallgemeinernd und sonstiges.
Da ist ja wirklich alles drin kumuliert, was undifferenziert sein kann.
Denk mal drüber nach.
Denk mal über alles bisher gesagte nach. Und zwar wirklich und nicht nur aus deiner Perspektive.

und sicher gibt es auch gute ärzte, doch der grossteil der 'halbgötter in weiß' ist wohl aufgrund des geldes und des prestiges arzt geworden

Fässt du dir da nicht selber an den Kopf, wenn du das liest?
Das ist eine ganz heftige Unterstellung, fast menschenverachtend.
Du beleidigst damit einen ganzen Berufsstand.
(Von dem du selbst ganz offentsichtlich nur deine voreingenommene Meinung hast, sind wir hier im Kindergarten?)
Wie verbittert kann man werden?
Armselig.

wohl eine aussage auf die du mich wieder festnageln werden willst *g* nun, ich hab meine erfahrung mit ärzten gemacht, diese erfahrung wirst du mir schwer widerlegen können^^

Richtig, darauf werde ich dich festnageln, weil es eine Verallgemeinerung und eine ganz miese Unterstellung ist. Es ist absolut undifferenziert und subjektiv.
Deine Meinung ist so einseitig und fest, überleg mal, warum ich mit dir spreche und dann überleg dir nochmal, was ich gesagt habe.
Deine Erfahrung ist nicht allgemeingültig, sie ist selbstbezogen.
Leider dreht sich die Welt nicht nur um dich und deine Meinung. Vor allem dann nicht, wenn du sie auf demagogische Art und Weise propagierst, wie dus zur Zeit tust.

soso, massagen sind also wirkungslos ? *g*

BÄM! ($)
Habe ich das gesagt? Nein.
Liest du überhaupt, was ich sage? Nein.
Kannst du das überhaupt? Nein.
Warum nicht? Weil du nur das liest, was du lesen willst.

und übringens hätt ich da gerne etwas mehr 'fachwissen' als ne plume aussage ala *alles mist*.

habe ich schon getan, habe schon alles begründet, lies mal den Thread durch, wenn dir das nicht reicht: Tja Pech, wie gesagt, ein Absatz weiter oben.
Allerdings, bevor du jemals wieder so eine Aussage machst: Wenn du sie ernst meint, höre auf jemals solche Texte zu schreiben, wie du es tust. Denn du begründest nichts, was du sagst, kritisierst alles, was nicht deiner kleinen Meinung entspricht und stellst Forderungen, die du selber nicht erfüllst.
Du kannst nicht fordern, was du selbst nicht erbringst.
Du kannst mal damit anfangen, jegliche deiner Meinungen zu begründen und zwar so, dass sie besser klingen als meine, sonst bist du nicht einmal kritikfähig im Sinne der Beweiserbringung.

du berufst dich ständig auf die wissenschaft, doch ehrlich gesagt frag ich mich woher du glaubst soooo gut drüber bescheid zu wissen ?

$$$
1. Hat das worauf ich mich berufe nichts mit dem Gehalt meiner Aussagen zu tun.
2. Wie viel ich Bescheid weiß hat noch einmal nichts mit der Diskussion zu tun.
3. Du berufst dich auf gar nichts außer persönlicher Erfahrung, da das allerdings einfach nur (scheinbar tragische) Einzelchicksale sind, ist das nichts sagend im vergleich zur Aussage der Allgemeinheit.

kann jedenfalls sagen das mir pers die behandlung einer heilpraktikerin gut getan hat

Joa, kann ich das Gegenteil behaupten, und nun?

denkst du ein arzt würde die möglichkeit in betracht ziehen ? nö

Einfach mal wieder ne Unterstellung, aber Hauptache man sagt mal was gegen an.

Meine Antwort: Ja.
Das hängt vom Menschen ab, nicht von den Medikamenten, die er verwendet.

meistens erkennt er bloss das symptom 'konzentrationsstörungen' und verschreibt ein medi damits besser wird.

Jo, kennst dich auch so viel besser aus mit den Sachen von denen du sprichst. ^^
Verallgemeinern hat nunmal nichts mit der Realität zu tun.
Beschäftige dich erstmal mit den Sachen an sich, bevor du sie verurteilst und differenziere bei den Sachen von denen du sprichst.

also nehme ich weiterhin die milch auf und zusätzich noch ne droge, obwohl der einfachste weg wäre einfach keine milch zu trinken^^

Was hat das mit dem Thema zu tun, dass du mal schlechte Erfahrungen mit nem Arzt gemacht hast?
Kannst du von einem Arzt auf alle schließen? Kannst du von 100 Ärzten auf alle schließen? Kannst du von Einzelpersonen auf einen Berufsstand schließen? Kannst du von deiner Meinung auf die Allgemeinheit schließen?
Spoiler: Nein.

meine argumente sind leer, weil du sie nicht verstehst bzw akzeptierst

Jo, stimmt. ^^
Genau so ist das.

Ach, denk einfach mal drüber nach.
"Niemand versteht mich, du bist einfach zu blöd, buhuhuhu." ist kein Argument, wenn du nicht erklärst, worauf du dich beziehst. Deine Argumente sind nunmal keine wirksamen Argumente, du siehst sie nur als solche an. Die ganzen Trugschlüse dahinter kannst du entweder nciht sehen, oder willst sie nicht erkennen.
Einige Beispiele habe ich in diesem Post schon geschrieben.

aber wenn du meinst beim ersten husten gleich ein grippemittelchen schlucken zu müssen damits weggeht

Fett, ich darf mal wieder! ($$, aber richtig)
Wie kommst du darauf? Wo liest du das? Wie kommst du darauf? Bitte Zitat. Deshalb mache ich das auch mit quote/quote, denn dann weiß man, worauf man sich bezieht. Einfach was aus dem Rücken schneiden ist nicht gerade objektiv.
Deine Meinung, wie die Sachen laufen und was Ärzte so machen, was ich so mache und wie der ganze Apparat überhaupt funktioniert ist nicht gerade das, was man allgemein darunter verstehen kann oder was für ein Potenzial dahinter steckt.

du wirst lachen was ergos so alles in ihrer ausbildung lernen... aber so wie ich dich kenne hast du den begriff erstmal bei wiki nachgeschaut, also quasi keinen plan davon.

$$
Wow, personenbezogen, undifferenziert und rabulistisch. Einfach nur herrlich, wie sinnlos ein Gespräch werden kann.
Ich habe eine Frage gestellt, ich habe Argumente gebracht. Die beantwortet man nicht mit gegenfragen.
Du bist emotional, provokativ und beleidigend und das mit Absicht.
Herzlichen Glückwunsch, über deine Verbohrtheit und Diskussionsfähigkeit sagt das eine ganze Menge aus.
Aber ich weiß ja "Mit dir kann man nicht diskutieren, du kannst deine Meinung nicht ändern und verstehst mich nicht. Das lass ich mir nicht bieten.", sag es am besten gleich. Ansonsten: Hör auf damit und argumentiere anstatt zu verallgemeinern und zu floskeln und hör auf deine Meinung und deine Fähigkeiten so überheblich darzustellen. ("Du bist überheblich!!")

nun, die bilder meines pädiatrie dozenten von einer kinderstation in afrika willst du sicherlich nicht sehen... *wundert sich immernoch wie tapfer die mädels im kurs waren*

Also, ich kenne genug Bilder dazu. Ich möchte meinen Horizont nicht an meiner Nasenspitze enden lassen.

Aber wiesosagst du überhaupt sowas? Es ist zusammenhangslos.
Du hast trotzdem keine Einstellung zum Thema.
Du kannst dir trotzdem weder vorstellen, was Schulmedizin ist, was sie ausmacht und was sie in der Lage ist zu leisten. (Und nein, ich möchte nicht deine dsytopische Meinung dazu, was alles negativ da ist, sondern eine objektive Betrachtung.) Wenn du das könntest, würdest du zum einen verstehen, was ich sage und zum anderen eine andere Einstellung zum Thema haben.

Und beziehe deine Aussagen mal auf den Text, du sprachst von Antibiotika und wie es das bald nciht mehr geben wird.

joah, ich verlass mich drauf, eine von den 30% krankheiten zu erwischen die stur nach lehrbuch verlaufen

$$
Joa, als ob das was mit dem eigentlich Thema zu tun hat oder irgendeine Aussagekraft besäße.
Einfach nur irgendwas in den Raum werfen hilft nicht, man sollte sich schon auf etwas beziehen.

So wie du deine Argumente verwendest, gehst du davon aus, dass sie logisch sind und man der gleichen Meinung ist, wie du. Man versteht zwar was du sagst, aber es ist einfach nicht sinnvoll, du müsstest das schon erklären, ohne dich selbst zu widerlegen.

aso, also hat die methode gar nix damit zu tun und ich werde bloss aufgrund des charismas des arztes wieder gesund ??? bitte überdenkt dieses zitat nochmal.

$$
Nicht zu Ende gelesen/gedacht, Misinterpretation, personenbezogen, sinnlos.

Du hast ein Argument falsch verstanden, dann falsch aufgegriffen, dann als Argument so benutzt, dass es deinem vorigen Argument im Sinn widerspricht und versuchst es als Argument zu verwenden, mich zu widerlegen?
Bitte überdenke nochmal, was du überhaupt sagen wolltest, was ich überhaupt sagen wolltest und was du dann sagen wolltest.

Das werde ich dir garantiert nicht erklären, das ist einfach zu offentsichtlich.

vor allem im bezug auf die lobeshymnen die du der pharmakologie widmest...

$$

Wo?
Ich sehe die Sache neutral, im Gegensatz zu dir.
Ich kritisiere genau das, was du versuchst an mir zu kritisieren.
Das du diese Aussage getroffen hast zegit nur, dass du weder verstehst noch verstehen willst, was ich sage.

sorry, von leuten die sich nicht weiter bilden will ich pers nich wirklich gern behandelt werden^^

Entschuldigung, du bist so voreingenommen und verallgemeinernd, voll mit widerwärtigen Unterstellungen und versuchst dich überall rauszureden.
Du bist nicht das Zentrum des Universums, deine Meinung entbehrt der Realität.
Das du sie wiederholst macht sie "wahrer". DOch bist du wahrscheinlich zu lernresistent dagegen anzugehen.
Deine Verbohrtheit ist zwar ganz toll für dich und du kommst auch bestimmt ganz prima mit ihr klar, aber ich appeliere trotzdem an dich, weil es absolut traurig ist, so einer Verbittertheit zu lauschen und den verzweifelten Versuch, sich zu rechtfertigen, indem man andere versucht blos zu stellen, so wie du es versuchst und auch gerade mit mir versuchst.
Das soll nicht provozierend oder feindselig sein, ich sage nur, wie es rüberkommt, wenn du schreibst.

also macht es für dich pers einen unterschied, ob nun dr. brinkmann ankommt und sagt 'dieses mittel ist gut, das andere ist schlecht' ?

Wie bitte? (Ich verstehe die Frage nicht.)

die psychologische wirkung darf man weder bei schulmedizin noch bei alternativmedizin vernachlässen

$
Wer sagt das?

wenn andere anders denken, dann lass sie doch, und dann hilfts auch^^

Darum geht es nicht.
Warum redest du dann mit mir?
Warum schreibst du deine Meinung?
Warum sagst du etwas zu dem, was ich schreibe?
Warum kritisierst du meine Meinung?
Warum kritisierst du meine Antworten auf deine Meinung?
Warum übst du Kritik an der Schulmedizin?
Warum schreibst du, du siehst Alternativmedizin als die Zukunft an? ^^

Mhh, wenn du antwortest geht wahrscheinlich der Kreisel wieder von vorne los und alles, was ich bisher gesagt habe wird wieder zutreffen.

bloss sich hier zu präsentieren und mal wilde behauptungen aufzustellen 'das dies und das nicht wirkt, sondern jenes' [7quote]
$
Dann hör doch auf damit. ^^
Hmm, ich stelle keine "wilden Behauptungen" auf, ganz im Gegenteil, im Gegensatz zu dir begründe ich meine Aussagen und kann sie verteidigen.
Sie ergeben einen Sinn.

ja, könnte man... ich frag mich wo der unterschied zwischen einem 'hochgebildeten' arzt, der medis verschreibt weil er dadurch n tolles boot bekommt, oder einem alternativen quacksalber liegt...

Das du selbst nicht lachen oder weinen musst, erschreckt mich.

das es assis gibt die eine ungünstige position des patienten ausnutzen, die finden sich sowohl bei schul- als auch bei alternativmedizin.

Und nun? Was trägt das zur Sache bei?
Zeigt nur deine Verbittertheit.

aber bloss weil der wiskittel auf der uni war hat er recht ? weil sein wissensstand 30 jahre hinterherhinkt hat er recht ?

$$
Hö? xD

sorry fürs erneute einreissen der illusion, aber im grossen und ganzen ist es leider so...

Sory fürs erneute einreissen der Illusion: Du bist misanthropisch.

doch der grossteil des 'geschäfts' ist halt einfach geldmacherei und hat nichts, absolut nichts mit heilung zu tun.

Das ist deine Meinung. ^^
Und sie ist undifferenziert, da sie nichts zur Sache tut.

sowohl bei schul- als auch bei alternativ medizin, es gibt auf beiden seiten mehr als genug schwarze schäfchen.

Das ist aber nicht Gegenstand der Debatte und sagt auch insgesamt nichts zum Thema aus.

nun, ich hab meine erfahrung praktisch gemacht, und tipsel nicht von irgewas was ich 'mal gehört habe' ...

Naja...tut das was zur Sache?


So, da war jetzt mal ein wenig Rhetorik und Rabulistik drin.
Etwas, das dir ja scheinbar gefällt.

 

[nein]

äh leute, wenn mich nicht alles täuscht war unser thema "schulmedizin, alternativmedizin, studien.. " und nicht seelischer kampfsport.
rethorik und alles was dazugehört ist sicher für ein eigenes thema gut.
aber jetzt bidde back to topic...

 

[Zythran]

Sory fürs erneute einreissen der Illusion: Du bist misanthropisch

joah, deswegen bin ich therapeut geworden^^ weil ich menschen hasse *ggg*


nun, sicherlich ist ein grosser teil subjektives empfinden dabei... doch wenn man dann mal mit anderen berufsgenossen erfahrungen austauscht kommen recht schnell immer wieder die gleichen themen auf den tisch... ob es dann noch sonderlich subjektiv ist, darüber lässt sich streiten....

fakt ist das gesundheit kaum noch was mit heilen zu tun hat, sondern ein geschäft wie vieles andere auch ist... warum sonst werden rezepte nicht verlängert, obwohl ein patient noch deutliche defizite aufweist ? weils zu teuer ist !

warum bekommen alte menschen ab 80 nichtmehr die normale behandlung ? weil es sich nich mehr lohnt, der mensch stirbt ja sowieso bald..... kostet ja nur unnötig geld^^ und gerade bei alten leuten könnte man diese liste noch ewig weiterführen... sehr gutes beispiel ist da z.b. die körperpflege. erklärst du mir wie man einen menschen innerhalb von 10 mins aus dem zimmer holen soll, ihn ausziehen, baden und dann wieder zurück bringen soll ? eigentlich ein ding der unmöglichkeit, doch nach solchen utopischen zeiten werden die nötigen stellen des pflegepersonals angesetzt... und warum ? weil es geld kostet^^ geld was keiner für die gesundheit anderer ausgeben will... also nehmen wir doch einfach die billige lösung und lassen die pflegebedürftigen menschen vor sich hin vegetieren...

stattdessen werden bei den krankenkassen gewinne eingestrichen, obwohl sie ja sooo arm dran sind und ja garnix bezahlen können, und man für jedes hilfsmittel bei der kasse betteln muss, obwohl sie verpflichtet sind es zu bezahlen... das kommt wohl davon das dort kaufleute angestellt sind und keine mediziner...


naja, ich hab mein erfahrungen gemacht, hab in der branche gearbeitet, und beziehe mich nicht auf ein naives 'schöne heile welt' wissen, sondern auf das was in der welt passiert ist... sicher ein subjektiver eindruck, doch wie anfangs erwähnt ein eindruck den nicht nur ich so erfahren habe...

und in gegensatz verurteile ich die schulmedizin nicht als totalen quatsch, so wie du die alternativ medizin nennst. gibt genug dinge die still und heimlich von der schulmedizin übernommen werden, sobald bekannt ist das es wirklich hilft. da hört man keine worte wie 'hoppla, die alternative hilft ja doch ?!' nö, es wird einfach still und heimlich übernommen...

sicher gibt es gute ärzte, mein hausarzt ist z.b. einer^^ und warum ? weil er keiner von denen ist die patienten sofort mit der chemischen keule abspeist sondern versucht die person insgesamt, samt sozialem gefüge in der er sich befindet analysiert (stichwort psychosomatik), und ihn nicht bloss auf seine symptome reduziert^^ ok, man sitzt zwar immer etwas länger im wartezimmer, aber dafür bekommt man auch ne klasse behandlung... möchte mal sehen welcher arzt sich dafür zeit nimmt, wohl die wenigsten. geht ja schließlich alles von der zeit ab in der man weitere personen 'behandeln' und dafür geld kassieren könnte...


naja, ich zieh mich mal aus der diskussion zurück, da man deutlich erkennen kann das es dir nicht um die gesamtaussage geht, sondern dich ständig an einzelnen fragmenten des textes aufhälst... wenn sie für dich nicht nachvollziehbar sind, dann geh einfach mal in der branche arbeiten, da wirst du schnell ähnliche erfahrungen sammeln........

da kann man theoretisch fachsimpeln so lange man will und sich eine 'schöne heile welt' vorgaukeln, mit der realität hat es leider meistens nix zu tun...

 

[Trinity]

warum bekommen alte menschen ab 80 nichtmehr die normale behandlung ? weil es sich nich mehr lohnt, der mensch stirbt ja sowieso bald.....

als merlins opa mal die rettung gebraucht hat, da hat er seiner frau gesagt, bitte sag nicht, wie alt ich bin, sonst kommen sie nicht... sie sind natürlich gekommen und schnell auch noch. aber es ist furchtbar, wenn ein mensch sich solche gedanken machen muss

obwohl ich muss sagen, wenn ich ab einem gewissen alter sterben würde, möchte ich auch nicht unbedingt mehr wiederbelebt werden.

mit alternativmedizin habe ich unterschiedliche erfahrungen gemacht.

einmal zb hatte ich mir irgendwo warzen an den zehen geholt und nichts half von den chemischen mitteln und alle ärzte sprachen nur noch vom wegbrennen und wegätzen... davor hatte ich schiss.
dann kam unser indienurlaub dazwischen und dort ging ich zu einem ayurvedischen arzt.
der verschrieb mir sage und schreibe 9 globoli und in drei tagen waren die warzen weg!!! das war echt toll.

dann leide ich noch unter heuschnupfen und zig allergien. bis ich 16 jahre alt war, stopfte meine mutter mich mit allerlei alternativzeug voll und es half nichts, ich konnte keinen sommer genießen, es war immer eine qual.
bis ich endlich zu einem lungenarzt ging und mir chemische medikamente verschreiben ließ. seitdem lebe ich auch im sommer wieder...

ich glaube zwar an die alternativmedizin, vor allem bei hautproblemen und entzündungen aller art, muss aber sagen, ich habe oft die geduld nicht, ich bin froh, wenns mir richtig dreckig geht, wenn ich eine starke schmerztablette schlucken kann und dann die nacht über durchschlafen kann. mehr interessiert mich dann nicht in dem moment.

trotzdem würde ich mir wünschen, dass wir mehr in dieser richtung forschen und uns wissen aneignen würden, das viele völker schon seit vielen tausenden jahren kennen...

 

[Daath]

Uff ... da ist man mal 'n paar Tage nicht da ...

1. Das Problem Studie

Dass es gute und schlechte Studien gibt, bezweifelt niemand, sicher auch nicht der eingefleischteste "Schulwissenschaftler". Dass man nicht allem, wo "Studie" drauf steht, blind vertrauen sollte, ist hoffentlich jedem klar.

Dass die Presse so manche Aussage einer Studie völlig falsch rüber bringt, zählt leider auch zu den Normalitäten heutzutage (siehe 1.b.).

Dies alles heißt aber nicht, dass, nur weil es schlechte Studien gibt, keine Studie eine Aussagekraft hat, es keine guten Studien gibt. (Da sind wir uns wohl - hoffentlich - auch hier einig.)

Dies alles heißt nur, es gibt überall schwarze Schafe, man muss schon selber genau hinschauen. Der große Vorteil bei Studien ist, dass sie genau dokumentiert werden müssen, dem Geübten also Widersprüche, Manipulationen meist auffallen, ihre Aussagen auf jeden Fall überprüfbar sind. Ein Nachteil ist, dass man sich nicht vor Beginn der Studie festlegen muss, ob man sie veröffentlicht, und es so dazu kommen kann, dass Studien mit einem unangenehmen Ergebnis unveröffentlicht in der Schublade verschwinden, was natürlich einer unzulässigen nachträglichen Datenselektion entspricht. Natürlich nicht alle, meist kommt sowas auch raus, aber trotzdem wäre das schon lange von verantwortungsbewussten Wissenschaftlern geforderte Studienregister, das so etwas verhindern könnte, da eine große Hilfe.

1.a. Contergan (Thalidomid)

Der Contergan-Skandal ist kein Argument gegen Studien, sondern für Studien. Für noch sorgfältigere Tests von Substanzen, die als Arzneimittel (egal, ob alternativ- oder schulmedizinisch, siehe auch 2.) auf den Markt kommen. Es waren nämlich Studien, die den Zusammenhang zwischen Contergan und Missbildungen während der Schwangerschaft zeigten. Bewiesen hat das nämlich der Humangenetiker Widukind Lenz gerade anhand von Versuchen und Studien, leider hat Grünenthal (der Hersteller von Contergan) nach dem Anruf von Lenz Mitte November 61 dort nicht sofort reagiert, sondern erst Ende des Monats, als Lenz Studienergebnisse auch durch die Presse gingen, Contergan vom Markt genommen. (Vorher rätselte man z.B., ob die damals gerade sehr beliebten Atombombentests zu dieser Häufung von Missbildungen geführt hätten.)

1.b. Antidepressiva vom Typ SSRI sind nicht wirksamer als Placebos

Dies ist ein schönes Beispiel, wie in diesem Fall die Presse Studienaussagen ohne den nötigen Sachverstand zitiert und verdreht. Wie auch die Presse richtig berichtet, wirken die SSRI um so besser, um so stärker die Depression ist. Bei leichten und mittleren Depressionen ist die Wirkung mit dem des Placebos vergleichbar. Das liegt aber eben nicht daran, dass ihr Inhaltsstoff nicht wirkt.

Richtig müsste es heißen: Die - gemessen an der Differenz SSRI-Wirkung minus Placebowirkung - bessere Wirksamkeit bei schweren Depressionen liegt nicht etwa an deren besseren Ansprechen auf die SSRI-Wirkung (das Antidepressivum) sondern am schlechteren Ansprechen auf das Placebo.

Genau das ist aber seit Jahrzehnten bekannt und auch zuvor in zahlreichen Studien beobachtet worden: Placebo wirkt desto weniger, je schwerer die Depression.

Hinzu kommt, dass die Studie von Kirsch et al. da einige Merkwürdigkeiten aufweist, die stutzig machen, was ihre Qualität angeht. Sie berücksichtigt nur eine kleine Auswahl von SSRI (Fluoxetin, Venlafaxin, Nefazodon, Paroxetin) in ihrer Analyse und von diesen wiederum flossen Daten aus nur 35 Studien in die Analyse ein, obwohl viel mehr Studien, für Venlafaxin allein mindestens 22 Placebo-kontrollierte Studien, vorliegen. Des Weiteren kommt auch noch hinzu, dass Meta-Analysen (wie sie hier Kirsch et al. gemacht haben) immer das Risiko bergen, die Ergebnisse methodisch mangelhafter Studien mit solchen aussagefähiger Studien zu vermischen. Deshalb z.B. akzeptieren Zulassungsbehörden auch keine Meta-Analysen als Wirksamkeitsbeleg, sondern verlangen – mindestens - zwei von einander unabhängige, positive Studien mit klinisch relevantem Ausmaß der Wirkung. Wenn es nach mir ginge, ist auch das noch zu wenig. Aber dann schreien wieder alle, dass ein so super tolles Medikament nicht zugelassen wird, nur weil es noch nicht genug Studien gibt und seine Wirksamkeit nicht gut genug belegt sei. Ist natürlich auch immer eine Frage der Abwägung der Risiken...

2. Naturheilmittel sind nebenwirkungsfrei

Eine Binsenweisheit der Medizin ist: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung.

Das ist auch z.B. bei Phytotherapeutika (pflanzlichen Naturheilmitteln, "Heilkräutern") nicht anders - entgegen landläufiger Meinung. Zumal viele "chemischen" (blödsinnige Bezeichnung, auch die Wirkung von Phytotherapeutika beruht auf der Chemie ihrer Inhaltsstoffe) Arzneimittel auf den aus Heilkräutern isolierten Wirkstoffen basieren. Das bringt gegenüber dem Heilkraut oft sogar einen Vorteil, da man die Wirkung eines einzelnen Stoffes im Gegensatz zum im Kraut immer vorhandenen Stoffmix viel besser vorhersagen kann. Das kann allerdings auch von Nachteil sein, wenn man das Zusammenwirken von Stoffen im Heilkraut nicht voll verstanden hat, wo z.B. ein Stoff die Nebenwirkungen eines anderen Stoffes mildern, aber eben auch verstärken kann.

So haben wir heute Aspirin, dessen Wirkstoff Acetylsalicylsäure ursprünglich aus der Weidenrinde isoliert wurde (Salicin). Oder Digitalispräparate (Herzglykoside), die bei Herzschwäche angewendet werden und deren Wirkstoff aus dem Fingerhut (Digitalis purpurea, Digitalis lanata) stammt. Um nur 2 Beispiele zu nennen.

Aber alle diese Stoffe haben auch Nebenwirkungen, beispielsweise sowohl als Weidenrindentee wie als Aspirin. Oder ein aktuelles Beispiel: Bei einer Studie, die die Wirkung von Ginkgo Biloba gegen schwindende Gedächtnisleistungen untersuchen sollte, fiel auf, dass in der Ginkgo-Gruppe das Schlaganfallrisiko erhöht war. Ein wichtiger Hinweis, der unbedingt weiter untersucht werden muss, denn gerade ältere Menschen mit sowieso schon einem erhöhten Schlaganfallrisiko nehmen häufig Ginkgopräparate.

3. Last but not least: Zurück zum Thema Homöopathie

Zum einen haben wir hier den Fall, dass alle guten Studien die Unwirksamkeit belegen.

Zum anderen haben wir aber noch etwas viel Schwerwiegenderes: Die gesamte Homöopathie basiert auf einem Irrtum des Arztes Samuel Hahnemann (1755-1843).

Damals gaben Ärzte bei Fieber Chinin (aus der Chinarinde), da Chinin fiebersenkend wirkt (in China verwendet man es z.B. auch deshalb bei grippalen Infekten). Bei der Übersetzung eines Buches 1790 las Hahnemann von dem Einsatz des Chinins bei Malaria, bezweifelte aber die angegebene Wirkungsweise des Autors Cullen (der vermutete eine Wirkung über die Stärkung des Verdauungssystems). Er entschloss sich zu einem Selbstversuch, nahm Chinin und kurz später bekam er Fieber. Warum genau, ist ungeklärt. Möglicherweise reagierte er einfach paradox, sowas kommt - selten - vor und ist z.B. aus der Psychiatrie auch gut bekannt: Einige wenige Patienten reagieren auf Beruhigungsmittel mit starker Erregung. Das liegt aber ebenso wenig an der fehlenden Wirkung des Beruhigungsmittels, wie es im Falle Hahnemanns und des Chinins am Chinin lag, es liegt an der Person, die es einnimmt, es liegt an seltenen individuellen Unverträglichkeiten, die die berühmt berüchtigte Ausnahme von der Regel darstellen.

Chinin wirkt fiebersenkend und man bekommt als Gesunder ohne Fieber von Chinin kein Fieber. Weder in der "Urtinktur" noch in "Hochpotenz". Sonst müssten Bitter Lemon-Trinker regelmäßig an Fieberschüben leiden, denn ein Liter Bitter Lemon enthält imho bis zu 85 mg Chinin

Wie auch immer, Hahnemann schloss aus seinem Selbstversuch, dass Chinin beim Fieberkranken Fieber senkt, beim Gesunden (wie ihm) aber hingegen Fieber hervorruft. Im Glauben, damit eine wichtige Entdeckung in der Medizin gemacht zu haben, begann er nun mit zig weiteren Menschenversuchen (an hoffentlich nur Freiwilligen ). Er gab z.B. Menschen das Schwermetall Thallium, bemerkte danach einen Haarausfall bei diesen und schloss daraus, Thallium hilft gegen Haarausfall. Nicht selten riskierten die Versuchspersonen dabei ihr Leben, so manche soll es auch verloren haben. Bei Versuchen mit der Tollkirsche kam es dabei auf jeden Fall zu Vergiftungen und von nun an begann Hahnemann auch die Dosis zu verringern und seine Verdünnungen - "Potenzierungen" - zu entwickeln, von denen er nun glaubte, dass sie beim Kranken besser wirken, als die Urtinktur, die Dosis, mit der er begann.

1810 erschien dann sein ""Organon der rationellen Heilkunde". Da taucht übrigens die Ratio, die Vernunft auf, das macht mich sehr unsicher, ob er all der spirituellen und esoterischen Ummantelung seiner Entdeckung heutzutage zugestimmt hätte. Ob er mit heutigem Wissensstand überhaupt noch seiner These der Homöopathie weiter anhängen würde. Wie auch immer, wir können ihn nicht mehr fragen. Und ihn trifft auch nicht wirklich Schuld, er konnte es einfach damals nicht besser wissen. Die Chemie, Wissenschaft überhaupt war einfach noch nicht so weit. Nichtsdestotrotz hat er mit seiner Therapie sicher auch vielen Menschen damals das Leben gerettet, in dem er ihnen die Chance und Zeit der Selbstheilung gab, bevor Aderlasse sie ausbluteten (Huch, wie? Bei 6 Litern kommt nix mehr so richtig? In so 'nen Menschen müssen doch vom Volumen her viel mehr rein passen ... ), ihnen Einläufe, Schröpfkuren, Brechmittelgaben zusetzten oder "Haarseile" in die Haut eingelegt wurden, um Eiterherde entstehen zu lassen und mittels diesen "auszuleiten". Dagegen war Homöopathie in der Tat sanfte Medizin

Das alles zeigt aber auch eins: Hahnemann war Wissenschaftler, es ist rational wissenschaftlich vorgegangen, er hat, wie heute auch in der Wissenschaft, Versuche und Studien durchgeführt. Hätte er schon Doppelblindstudien gekannt (die kamen in Mitteleuropa erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts, also nach seinem Tod, auf), hätte er unser heutiges Wissen von Physik und Chemie, wäre er zu anderen Ergebnissen gekommen. Und uns blieben heute Diskussionen über Homöopathie erspart


Langer Rede kurzer Sinn:

Die ganzen hier aufgebauten Strohmänner, wie "Wissenschaft ist auch nicht allwissend", "Studien sind auch nicht immer richtig" etc. pp. und auch das gegenseitige Übertrumpfen mit in der Sache aussagelosen Anekdoten bringt uns keinen Schritt weiter. Es führt nur tiefer in die Welt der Vorurteile, des Aberglaubens, der Täuschungen usw. Es lässt uns, obwohl wir es besser wissen können und müssen als Hahnemann, in die gleiche Falle tappen, in die er getappt ist.

Das einzige, was hilft, die Wirklichkeit so gut wie nur eben möglich zu erkennen und zu beschreiben und (Selbst-)Täuschungen, Irrtümer etc. bestmöglich auszuschließen, ist die seit Jahrtausenden entwickelte und verbesserte Methodik der Wissenschaft, wie Forschung, Intersubjektivität, verblindete Studien usw. Was nicht falsifizierbar ist, kann nicht auf seine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit überprüft werden, kann nicht nach wahr oder unwahr unterschieden werden. Genau das ist dann Glauben.

um sachlich oder konstruktiv zu diskutieren ist es für mich wichtig offen zu sein, offen gegenüber allen haltungen und meinungen.

Ich gebe dir völlig Recht in diesem Punkt.

Allerdings wird da oft etwas verwechselt: Sichtweisen (Haltungen, Meinungen) beziehen sich nur auf Werturteile, nicht auf Tatsachenaussagen.

Wenn vor uns beiden ein rotes Auto steht und ich sage zu dir, nein, es ist blau, dann irre oder lüge ich. Da hilft es wenig, deiner Aussage "Das Auto ist rot" ein "Nun sei doch mal offen für andere Meinungen" zu entgegnen.

 

[nein]

dass alle guten Studien die Unwirksamkeit belegen

wie weiter oben von mir schon angeführt muss das auch so sein, weil:

es gibt z.b. kein allgemeines homöopathisches mittel gegen kopfschmerzen.
die wirksamkeit eines homöopathischen medikamentes kann man so gar nicht testen.

und wenn ich daran glaube, dann weil eben der praktische einsatz solcher methoden durchaus erfolge zeigt, die mit denen eines schulmediziners mithalten können.
näheres dazu weiter oben.
aber mir ist auch bewusst, dass es nicht am medikament liegen muss.
deswegen eben die ankündigung der experimente mit pflanzen und isopathie.
wird zwar kein doppelblindversuch werden, weil zu aufwändig, aber wenn ich damit den gewünschten erfolg erziele, dann vllt im nächsten jahr doch noch doppelblind.
ich hab letztes jahr mal so bissl beobachtet, welche schädlinge welchen pflanzen besonders zusetzen und werde deshalb mit basilikum und schnecken anfangen.
die schnecken haben letztes jahr das basilikum nämlich restlos aufgefressen
wenn dieses jahr nur 2/3 der pflanzen durchkommen, würde ich das als vollen erfolg werten.

 

[blackfox]

wenn ich sage wissenschaft ist nicht allwissend dann ist dies der anektotische ausgleich zu den menschen (sind eh sehr wenige, also wissenschaftlich nicht relevant, ich hätte das topic erst gar nicht beginnen brauchen ), die sich ständig auf studien berufen und zumindest durch das was sie `zitieren´ den anschein erwecken, es gäbe keine andere realität.. das tun sie dann, wenn sie irgendetwas als humbug oder sonstiges abstempeln. für sie ist die sache erledigt. die wissenschaft denkt nicht so. sie sagt: bis jetzt konnten wir noch keine wirksamkeit nachweisen. aber sie forscht und sucht immer weiter.. das ist das was ich an ihr schätze, weil sie im eigentlichen sinne unvoreingenomen ist.


genauso aber wie manche medien studien zerreissen machen das auch menschen mit ihnen. und somit bleibt wiederum nur mehr ein bruchteil der realität.
und im grunde muss man sich fragen, auch wenn man die studie direkt vor sich hat, wenn man persönlich jede studie so genau auf richtigkeit untersuchen muss, wie daath meint, weil es auch zweifelhafte gibt, wieviel aussagekraft hat das dann? und wer kann das im alltag schon? wenn man die richtigkeit von studien, auf deren wissenschaftlichkeit man sich eigentich verlassen können sollte, erst wieder persönlich beurteilt, ist das dann nicht wieder subjektiv? dissertationen bzw studien sind meist vielseitige publikationen, wieviel von dem was untersucht wird ist uns zugänglich? wer hat einen überblick von dem was auf den ganzen universitäten der welt erforscht wird? bzw was überhaupt schon erforscht wurde? welche ansätze es in verschieden bereichen schon gab? was irgendwann dafür und dagegen sprach?

es gibt sicherlich menschen, die sich fachzeitschriften in den entsprechenden bereichen leisten, wo mehr objektivität gewährleistet ist, da diese die wissenschaftliche realität zumindest sicher nicht verzerren. nur wieviele sind das? und selbst dann müsste man das über jahrzehnte hin beobachten. wenn euch wer in einem persönlichen gespräch von irgendeiner studie erzählt, was macht ihr dann im endeffekt damit?
wenn ich die studie oder den studienleiter nicht vor augen habe bzw sie nirgends finde, mach ich genausoviel damit wie mit der aussage das auto ist blau.

Wenn vor uns beiden ein rotes Auto steht und ich sage zu dir, nein, es ist blau, dann irre oder lüge ich. Da hilft es wenig, deiner Aussage "Das Auto ist rot" ein "Nun sei doch mal offen für andere Meinungen" zu entgegnen.

ich wäre offen für andere meinungen
denn wie sieht es mit der wahrheit aus wenn du rotblind bist?
dann wäre es deine wahrheit.
und du kannst nur deshalb sagen, dass dieser mensch irrt, weil die medizin bzw die wissenschaft die krankheit verstanden hat bzw sie bis ins detail mit ihren heutigen methoden untersuchen konnte.
der betroffene mensch aber hat keine vorstellung von rot, er kann nur glauben, nie wissen (man wird nicht gern ein lebendiges auge sezieren) dass die wissenschaft mit ihrer norm richtig liegt. wenn man über die krankheit nicht viel wissen würde, die krankheit zunimmt und man `zufällig´ von 300 studienteilnehmern 200 rotblinde erwischen würde, wäre das auto blau.

und ohne die die wahrheit der NORM in der wissenschaft anzuzweifeln, würd ich gern noch zeigen wo das weiter hinführt:
wenn nun nämlich eine frühkindliche autistin ohne sehschwäche sagt das auto ist blau, dann sagt man als beweis der aussage (aufgrund anderer erkannter autistischen charakteristika) sie ist `autistisch´, ich würde es nennen psychisch/emotional anders wahrnehmend, manche würden sagen IRR. was auch immer man als grund für die aussage annimmt, es ist nur ein rückschluss.



in meinen augen ist es halt so, dass nur weil die wissenschaft was auch immer, zb eine wirkung, nicht nachweisen kann, es gleichzeitig kein beweis ist dass sie nicht existiert. sie kann nur nachweisen was auf den von ihr eigens aufgestellten gesetzen beruht. in manchen bereichen wie zb nicht sprechenden autisten hat die wissenschaft wenig zugangspunkte, weil sie sich auf das materielle bezieht. sie kann nur mit reaktionen oder beobachtungen von außen arbeiten. andere solche bereiche wären telekinese oder telepathie. ausserdem bezieht sie sich mit studien oft auf quantität.

wenn du, daath, zb von 30 menschen aurenfarben aufnimmst, nach 3h das ganze nochmalmachst, ohne die menschen am äusseren wiederzuerkennen, und es deckt sich, dann einen ähnlichen versuch startest wo du die von dir gesehenen aurenfarben in relation mit nachgewiesenen emotionen von menschen in beziehung setzt, und die assoziation ist durchwegs gleich, schlüssig und wiederholbar, dann ist die richtigkeit deiner wahrnehmung denk ich mal bewiesen. du kannst damit arbeiten. niemand würde sagen wenn du deine studien vorlegen kannst, das is humbug.
wenn man dagegen nur einen versuch machen würde, wo viele aurensichtige personen die aurenfarben von anderen menschen wahrnehmen müssen, und herauskommt, dass jeder unterschiedliche farben bei einem menschen erkennt, würde, solang man das normisiert und nicht weiterforscht bzw andere fragestellungen stellt, rauskommen, die methode des aurensehens ist nicht nachweisbar bzw in eurem weiteren sinn nicht wirksam. was aber wie das obige beispiel zeigt, es doch sein kann. genauso wie in meinen augen die studien eines guten akupunkteurs anders aussehn würden wie von einem der vielleicht glaubt er sei gut. wisst ihr zufällig wie in einer studie solche parameter erfasst werden? ich frag das unkritisch.. würds gern wissen. sucht man da wie yukito mal meinte, zufällig akupunkteure aus dem telefonbuch raus oder solche die gute erfolge haben? steht das irgendwo in den laut daath `guten´ studien?

und wenn ich falsch liege könnt ihr mir (und das mein ich im guten sinne) sagen wo mein denkfehler liegt, wenn ich im weiten sinne sage die wissenschaft hat oder kann lücken/mängel haben? bzw wird es in dem moment wo man zwischen guten und schlechten studien unterscheiden muss nicht selbst erkannt? ich denke daath weiss zb ja sicher was ich meine. so wie ich auch yukito versteh in dem was er sagen wollte und versucht hab klarzumachen dass es nur eine sache der fragestellung ist. aus meiner sicht liegt mein (in mancher augen) denkfehler nur darin, dass ich die wissenschaft zwar so nehme wie sie ist, aber sie nicht als vollständig/abgeschlossen sehe. bzw dass daath oder yukito vom moment ausgehn, ich oder menschen wie nein es ganzheitlicher sehn und auch von dem was noch kommen kann. ich will aber keinen illusionen anhaften lernen ist gut..



schön wäre es, wenn die quantenphysik noch ein bisschen mehr gasgibt, ich glaube dann würden die zusammenhänge etwas klarer werden..

 

[Dumdidum]

Warum sollte ein Rot-Grün-Blinder ein rotes Auto als blaues Auto sehen? Die sehen blau ganz normal. Im übrigen würde dir der wahrscheinlich auch sagen, dass das Auto rot ist weil er gelernt hat, dass das was er gerade sieht rot darstellen soll. Wie bei allen Worten ist es einfach eine Frage welche Begriffe man gelernt hat, wenn ich einem Kind eine Zitrone gebe und sage die schmeckt süß und einen Lolli und sage der schmeckt sauer und das so durchhalte, wird das Kind später immer diese Begriffe vertauschen, das hat dann aber nichts mit einer besonderen/anderen Wahrnehmung zu tun sondern das Kind kann sich nicht richtig ausdrücken weil es das nicht gelernt hat.
Ich würde die Aussage eines Autisten auch nicht als veränderte Wahrnehmung deuten, sonder hier auch eher eine Begriffsverwirrung vermuten, die Namen, die wir den Farben gegegen haben sind schließlich nicht irgendwie selbsterklärend (das ist eigentlich gar nichts in der Sprache ^^), wenn wir rot blau, blau gelb und gelb grün nennen würden, wären die Farben schließlich die gleichen, wir würden sie nur anders nennen.

 

[viennatourer]

yop

Normalerweise schluckst du ein Aspirin, das Ding löst sich auf, die Stoffe gehen in dein Blut, werden zu deinem Gehirn transportiert und blockieren dort Rezeptoren

Widersprech.....

Aspirin wirkt nicht "nur" übers Gehirn,sonst wäre auch das Gehirn/Rezeptoren Verursacher der bekannten "Nebenwirkungen" wie z.b Nieren/Magenschäden.(siehe div.Warnhinweise auf Beipacktext)
z.B. Kopfschmerzen, Schwindel, Müdigkeit, Schlafstörungen
Übelkeit, Erbrechen,Blutungen der Magenschleimhaut werden sicher ned durch
Gehirnrezeptoren ausgelöst.
Bayer wirbt z.b auch seit Jahren, für die Behandlung von Erkältungen mit Aspirin ( sogar Antibiotika sind gegen Viren machtlos anm.)

Acetylsalicylsäure hemmt im "Körpergewebe" die Produktion von Prostaglandinen(Botenstoffe bei Schmerz/Entzündungsreaktionen)
Lediglich eine fiebersenkende Wirkung wird angeblich durch Beeinflussung des Temperaturregelzentrums "im Gehirn" erreicht.
Prostaglandine aus der Gruppe der Icosanoide sind intra/ extrazelluläre Signalstoffe, die von "jeder" Zelle produziert werden können und fast überall im Körper vorkommen.
Oder wie schon Daath erwähnte....nicht überall wo Studie drauf steht ist Studie drin......


mfg.v

 

[blackfox]

dumdidum, mit der rotblindheit hast du recht, hab mich durch einen artikel verwirren lassen. was die autistin betrifft, kann man auf eine begriffsverwirrung aufgrund des autismus nur schließen, ausserdem gings mir hier um die wertung, die allzuleicht entstehen kann wenn ein phänomen noch nicht gut erforscht ist. und auch wenn ichs nicht schaff die richtigen beispiele zu bringen, in der wissenschaft und in den meisten momenten ist 1+1=2, manchmal sagt das leben aber 3. und das ist für mich sogut sie uns sonst weiterbringt, ein manko, eben die unerklärlichen lücken der wissenschaft, unter denen viele kranke menschen oder solche die anders sind leiden. dies ist keine kritik an die wissenschaft, denn was nicht ist kann noch kommen, aber ein hinweis an _die_ menschen die durch ihre erfahrungen bis jetzt anscheinend nur dinge erlebt haben, die wissenschaftlich schlüssig waren, und die auf unerklärliches oder dinge die (für sie oder allgemein) noch nie da waren deshalb mit `das gibt es nicht´ reagieren.

 

[Dumdidum]

Für mich ist es aber ein Unterschied ob ich einem Phänomen begegne was ich (noch) nicht erklären kann oder ob ich in einer Situaton bin wo ein anderer mir sagt hier ist ein Phänomen was ich aber nicht wahrnehmen kann weil mir dazu die richtige innere Einstellung fehlt.
Mal ein ganz blödes Beispiel, ich benutze in der Uni einen Phospholipase C Hemmer, wie genau der wirkt weiß man nicht, aber er wirkt, das ist offensichtlich und durch Studien belegt. Das ist für mich ein Phänomen was ich nicht erklären kann was aber da ist. Wenn ich den Stoff benutze und es passiert nichts und mir sagt jemand, doch doch, der funktioniert, das merkst du bloß nicht (und es ist auch durch nichts belegt), das ist für mich ne andere Situation. Da hat die Wissenschaft nicht versagt oder war noch nicht in der Lage ein Phänomen zu erklären, sondern da ist einfach keins und das kann dann logischerweise auch nicht wissenschaftlich erklärt oder beschrieben werden.
Ich habe da wahrscheinlich einen anderen Blickwinkel als andere hier, ich sage etwas existiert solange nicht bis es bewiesen ist und nicht, alles könnte existieren, beweis mir doch mal das Gegenteil.

 

[blackfox]

für mich is das auch ein unterschied. nur spreche ich nicht von einer fehlenden inneren einstellung, sondern von dem dass sich der tatsächliche stand der medizinischen wissenschaft hauptsächlich auf auf erforschten naturgesetzen beruhenden nachweismethoden und studien bezieht. wenn man zb von den theorien bzw erkenntnissen der quantenphysik ausgehen würde, tauchen da aber ganz andere phänomene auf..
die quantenphysik geht soweit ich weiss sehr stark von der inneren wahrnehmung aus, sprich dass sich teilchen zb durch beobachtung anders verhalten können etc.. das ist ein komplett anderer ansatz als wenn ich etwas mit studien zu belegen versuche.. und das fehlt mir wenn sich wer rein auf dieses beruft.
ich kenn mich aber mit quantenphysik nicht aus, hab nur hin und wieder in was reinglesen (und das als sehr schlüssig empfunden) bzw bekomm manchmal was erzählt, oder umgekehrt ich erzähl was wahrgenommenes und jemand meint du beschreibst grad etwas aus der quantenphysik..
oder biophysik, da kommen auch ganz andere erkenntnisse..
wissenschaftlich gesehen sehe ich die lösung in diesen bereichen.

ich sage etwas existiert solange nicht bis es bewiesen ist und nicht, alles könnte existieren, beweis mir doch mal das Gegenteil.

dazu eine kleine anektote aus meinem leben:
hab seit jugend ein flimmern vor den augen, hatte auch leseprobleme und mich vor 10 jahren deswegen untersuchen lassen. ich hab den ärzten gesagt, dieses flimmern sei permanent, in jedem moment da, wurde aber während des stationären aufenthaltes sicher noch 3x gefragt: und wann haben sie dieses flimmern nun genau? (sie kannten das phänomen offensichtlich nicht) es kam zu ein paar ergebnissen, die befunde ergaben aber keinen zusammenhang. bevor ich das krankenhaus verlassen habe, wurde mir gesagt, sie haben außer .. nichts feststellen können und mich mit der diagnose `flimmerskotom´ (flimmerskotome sind temporär ..) nach hause geschickt. ein neurologe im akh (ich dachte die bekommen vielleicht mehr ungewöhnliche dinge rein) hat mich überhaupt nach testen der reflexe und der empfehlung, ich solle nicht unnötige impfungen machen lassen, nach hause geschickt. keine weitere überweisung, sinnvolle empfehlungen (stress im alltag zu reduzieren zb, versuchen anders damit umzugehn) oder sonstiges. ich konnte nicht beweisen was ich sehe, drum ging es unter. zudem fühlen sich viele ärzte immer nur für ihr gebiet zuständig, weil schon so spezialisiert, der ganzheitliche aspekt fehlt oft ganz in der schuldmedizin, da muss man schon sehr glück haben mit einem arzt. hab dann manches für mich selbst ausprobiert, mit teilweisiger besserung.
und wen auch immer ich fragte, ob er das auch hätte oder mal davon gehört hat (arzt oder privat), es gab immer nur wundern oder kopfschütteln.

nun, vor ein paar monaten entdecke ich zufällig eine wikiseite mit augenrauschen, die ganz neu war und komplett mein phänomen beschrieb. es läuft grad eine studie in england darüber, und eine deutschsprachige hat begonnen. und auf einmal bin ich nicht mehr allein. voll viele melden sich, auf einmal sagen sogar bekannte oder freunde (?), dass sie manchmal sowas wie ein flimmern vor den augen wahrnehmen können. nun ja, es hat jedenfalls gedauert bis das phänomen/symptom in die ohren der wissenschaft kam, vorher war es luft, und wenn die studie rauskommt und sich dann wer untersuchen lassen wird, werden (zumindest mehr) ärzte bescheid wissen, dass es sowas gibt und ganz anders darauf eingehn.

was ich damit sagen will, ist dass es immer wieder phänomene gibt, die in der wissenschaft (sie braucht halt eine gewisse quantität für studien) untergehn. sowie damals ein symptom unbekannt war und jetzt erfasst wird, kann man annehmen dass es auch jetzt noch unerklärliches gibt, das in ein paar jahren in der wissenschaft wieder alltag ist (dass bzw dass etwas gleich zu den ohren der ärzte durchdringt ist damit eh noch nicht gesagt).

 

[Daath]

Ich sehe das im Prinzip wie Dumdidum.

Natürlich kann ich behaupten, es gibt lila Kühe. Und natürlich kann mir niemand das Gegenteil, die Nichtexistenz von lila Kühen beweisen. Und natürlich kann ich auch nach der 1001. bestorganisiertesten Expedition, die keine lila Kühe fand, weiter behaupten, hey, ihr habt eben nicht gut genug gesucht, eure Ferngläser waren zu schwach, deshalb habt ihr sie nicht gesehen, eure Einstellung war die falsche, um welche zu finden etc. pp. Und die eine Expedition, die die Milkawerbekuh mit einer echten lila Kuh verwechselte, als Beweis für meine Behauptung nehmen

Ja, das klingt bei lila Kühen verrückt und mag hier überspitzt klingen, aber genau das ist das Muster hinter vielen Aussagen hier: Auch wenn 1001 Studien das Gegenteil beweisen, zeigen, dass bei Homöopathie eben nichts weiter als eine Placebowirkung eintritt, sagt das eben nur, die Wissenschaft ist noch nicht weit genug, um Homöopathie zu beweisen. Da zählt nicht, dass Homöopathie auf einem Riesen-Irrtum ihres Begründers (dass Chinin beim gesunden Menschen Fieber auslöst), heute längst widerlegten naturwissenschaftlichen Annahmen etc.pp. beruht. Darauf wird auch hier in der Diskussion wohlweislich nicht eingegangen von den Homöopathie-Fans Auch wenn alles daraufhin weist, dass die Erde eine Kugel ist, liegt das nur daran, dass noch niemand gemerkt hat, dass sie eine Scheibe ist und daran, dass eben die Nachweismethoden für die Scheibe fehlen, aber wartet nur ab, irgendwann wird die Wissenschaft weit genug sein und beweisen, dass sie eine Scheibe ist!

Da wird kurzerhand Leuten wie Yukito, Dumdidum oder mir unterstellt, wir hielten die Wissenschaft, respektive Physik, für vollständig, seien gar wissenschaftsgläubig (ein Widerspruch in sich), einfach zu kurzsichtig, um die ganze Realität zu erkennen, verleugneten Gefühle etc. Da wird den Wissenschaftlern genau die Arroganz vorgeworfen, die man bei sich selbst im Spiegel auch gut erkennen könnte, schaute man denn hinein (Ja, die guten alten Spiegelgesetze und nein, das hier ist kein Vorwurf, es ist einfach die Beobachtung der Situation und nein, ich nehme mich, was Arroganz und Fehler machen etc. angeht ganz sicher nicht aus und nein, ich fühle mich nicht angegriffen Ich fühle mich sehr gut, ruhig und ausgeglichen - wie meist Ich meditiere ja auch jeden Tag brav )

Und das -> <- sind Zwinker, die aussagen, dass ich die Situation mit Humor nehme und auch einer gewissen Selbstironie. Dass ich mich überhaupt auf solche Diskussionen wie hier einlasse, zeugt nämlich auch von einer nicht unerheblichen Unbelehrbarkeit meinerseits, denn mehr als Spaß an der Selbstdarstellung, an der Kontroverse eventuell noch, bringen sie erfahrungsgemäß nicht und sind in der Sache daher eher ergebnislos. Das ist wie mit den Verschwörungstheorien, die machen auch aus jedem Gegenbeweis schwupps einen Beweis ihrer Theorie

Es ist auch müßig, mit Solipsisten über Intersubjektivität oder objektive Realität zu diskutieren, da sowas in ihrem Weltbild eben nicht existiert.

Das Problem solcher Diskussionen ist, dass es hier gar nicht wirklich um die Tatsachen (sprich: belegte/unbelegte Wirkung der Homöopathie) geht, sondern dass "Homöopathie" und "Studie/Wissenschaft" Stellvertreter sind, es geht in Wirklichkeit um unterschiedliche Weltbilder. Und viele Homöopathie-Fans reagieren auf Kritik an der Homöopathie eben auch deshalb so heftig, weil an der Wirkung für sie ein ganzer Rattenschwanz hängt, auf dem ihr Weltbild aufbaut. Wirkt Homöopathie nicht, gerät damit dies ganze Weltbild ins Schwanken. Sie gehen nämlich davon aus, dass ihr Weltbild das bessere, vollständigere (gegenüber dem wissenschaftlichen) Weltbild ist. Sie unterstellen der Wissenschaft also genau das, was sie für sich selbst in Anspruch nehmen. Und was vor allem die Wissenschaft über sich selbst eben nicht behauptet: Dass ihr Kenntnisstand endgültig und ihr Wissen vollständig sei.

Wissenschaft besteht aus Vermutungsaussagen, die so formuliert sein müssen, dass sie an der Erfahrung scheitern können, d.h. falsifizierbar sein müssen. Und so lange eine solche Aussage nicht gescheitert (falsifiziert) ist, heißt sie "bewährt". Die Gesamtheit der bewährten Aussagen ist der Kenntnisstand der Wissenschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt. Aufgabe des Wissenschaftlers (und dazu zähle ich nicht nur Hochschulabsolventen, noch macht ein Studium automatisch einen guten Wissenschaftler aus) ist es, diesen Kenntnisstand durch immer wieder erneuerte Falsifizierungsversuche (Tests, Studien) fortzuentwickeln.

Wenn Homöopathie wirkt, heißt das, die bisherige Physik ist falsch. Es heißt, dass Schütteln zu einer Informationsübertragung von Molekülen auf Wasser / Alkohol führt. Nicht nur das, es heißt auch, dass das nicht etwa mit allen, sondern nur ausgewählten (durch die Absicht des Verschüttlers?) Molekülen passiert. Und es heißt sogar bei der Herstellung höherer als D30-Potenzen (jenseits der Avogadro-Grenze), dass auch diese Informationsübertragung sich noch verstärkt, ganz ohne die Anwesenheit des entsprechenden Moleküls. Kurz: Unsere bisherige Physik ist auf dem völlig falschen Dampfer, wogegen aber wiederum jegliche Erfahrung spricht, denn sie bewährt sich ja täglich. Das bedeutet auch, dass ich tagtäglich völlig unkontrollierbar homöopathische Arznei zu mir nehme und dass mein Wodka-Martini geschüttelt eine völlig andere Wirkung als gerührt auf mich hat. James Bond würd's sicher freuen

Wie auch immer, bevor wir uns Gedanken darüber machen, ob unsere Physik völlig falsch ist, müssen wir erst mal die Existenz des Phänomens, das sie widerlegen soll, prüfen. D.h. hier, wir müssen erst mal die Existenz einer homöopathischen Wirkung prüfen. Und da scheitern wir ja schon, weil alles, was wir an Wirkung finden (und das wurde ja beileibe nicht nur am Symptom Kopfschmerz getestet), nicht von der Wirkung eines Placebos zu unterscheiden ist.

Aber erst, wenn ein Phänomen sich als existent erwiesen hat, erst, wenn wir wissen, dass es wirkt, können wir uns daran machen zu klären, wie es wirkt. Sich Gedanken zu machen, wie Homöopathie wirkt, ist also völlig verfrüht.

wenn man zb von den theorien bzw erkenntnissen der quantenphysik ausgehen würde, tauchen da aber ganz andere phänomene auf..
die quantenphysik geht soweit ich weiss sehr stark von der inneren wahrnehmung aus, sprich dass sich teilchen zb durch beobachtung anders verhalten können etc.. das ist ein komplett anderer ansatz als wenn ich etwas mit studien zu belegen versuche.. und das fehlt mir wenn sich wer rein auf dieses beruft.

Was du da beschreibst, ist Quantenmystik, die sich insbesondere in esoterischer oder dieser nahe stehender (gern auch verkappt religiöser) Literatur gern als Quantenphysik ausgibt, mit der aber nicht wirklich etwas zu tun hat. Quantenmystik beruht entweder auf Unverständnis, Missverständnis, gern aber eben auch auf dem Wunsch, einen "Beweis" für die Richtigkeit des eigenen Glaubens an Übernatürliches, PSI etc. zu haben.

Aussagen der Quantentheorie können nicht auf makroskopische Gegenstände übertragen werden (genau das tut aber Quantenmystik), weil diese nicht der Unbestimmtheitsrelation unterliegen. Aussagen der (Para-)Psychologie / Soziologie etc. können nicht auf Quantenteilchen übertragen werden, weil diese kein Gedächtnis haben. Die Quantentheorie weist nicht über sich hinaus, sie behauptet eben nicht, dass die gesamte Natur ihren Beschränkungen unterliegt. Sie gibt genau an, wann sie ihre Gültigkeit verliert: Für hohe Quantenzahlen (sprich: große Gegenstände) geht sie in die klassische Physik über. Das ist seit den Anfängen der Quantentheorie bekannt und nennt sich Korrespondenzprinzip.

"Paranormale" Phänomene (Präkognition, Telekinese etc.) sind mit der Quantenmechanik genauso wenig vereinbar wie mit der klassischen Physik. Würde sich die Existenz dieser Phänomene beweisen (was noch nicht passiert ist, weder Zaubertricks noch Cold Reading noch der Carpenter-Effekt etc. sind paranormal), würden sie eine vollständige Neuformulierung der Naturgesetze, wie wir sie heute kennen, erfordern.

Was ich übrigens sehr faszinierend fände! Ich fände es super, wenn solche paranormalen Phänomene tatsächlich existierten und ich würde sie unheimlich gern beweisen. Deshalb treib ich mich auch in Foren mit solcherlei Themen rum und betreibe selber so eins. (Das war sogar mit ein Motiv für die Wahl meines Studienfachs damals ) Ich hab auch oft genug schon gedacht, ich wäre einem Beweis näher gekommen, insbesondere auch als ich begann, mich mit Quantenphysik auseinanderzusetzen. Leider war der Schein trügerisch ... aber traurig bin ich trotzdem nicht, denn bisher war es alles wert und ich habe sehr viel dabei gelernt und lerne tagtäglich noch massig.

 

[blackfox]

hallo daath, wie gesagt, ich hab niemandem unterstellt er hätte keine gefühle (ich hab dich nur gefragt um bewusst zu machen dass man wissenschaftlich nicht alles direkt nachweisen kann). ich unterstelle überhaupt selten wem was, ich will es wenn nur rauslocken. wenn du von anfang an sagst dass du wissenschaft nicht als vollständig betrachtest, auch subjektive wahrnehmungen zulässt (siehe 2012) etc, dann wär diese diskussion was mich betrifft nicht nötig. wir menschen reagieren auf worte, und wenn du die wissenschaft als unvollständig bezeichnest, warum sagst dus dann nicht?


mit dem solipsismus hast du recht, das macht komplikationen, auf der ebene kann man bei sowas nicht diskutieren. dies ist für mich auch keine wissenschaft schulmedizin vs alternativmedizin diskussion, weil ich alles schätze und mich eigentlich in der buntheit an möglichkeiten sehr wohlfühle. ich fühle mich in euch ein, und weiss auch was ihr mir sagen wollt. es ist richtig. aber für mich halt auch nur die subjektive brille der wissenschaft, die nicht alles erfassen kann. und ich fühl mich nicht arrogant euch gegenüber, eigentlich sehr ruhig, wenn dann traurig. überhaupt wenn eventuelle beschwerden wie augenrauschen/flackern mit lila kühen gleichsetzt werden.


und gehen wir doch mal von der umstrittenen homöopathie weg..

wie kann es sein, dass (wie schon gepostet) jemand an einem gewissen ort zb in einer dissertation die ohrakupunktur als funktionierend beweist (dr.zohmann, vetuni wien) obwohl er sie widerlegen wollte, es studien wie diese im netz gibt http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/89908/, ich in der zeitung lese akupunktur ist als therapieform bei gewissen krankheiten von der krankenkasse anerkannt und wird auch von ärzten verschrieben und dann teilweise von manchen hier gesagt wird, die wirksamkeit von akupunktur ist nicht bewiesen? akupunktur gibt es schon so lange, und auf einmal wird es zumindest in manchen bereichen anerkannt, warum erst jetzt? die bochumuniversität schreibt selbst Wirkungsmechanismus weiter offen.