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Das Ende des Kapitalismus
- Ersteller Zwirni
- Erstellt am
lajosz
VUP
für mich ist lohnarbeit auch raub, und zwar wird der arbeiter seines produktes beraubt.
Da stellt sich natürlich erstmal die Frage wem ein Produkt überhaupt gehört und was überhaupt ein Produkt ist.
Z.B.: Mit Sicherheit willst du nicht behaupten das Auto gehöre den Fließbandarbeitern die daran herumgeschraubt haben...
Genausowenig gehört den Mitarbeitern von Zulieferfirmen das Auto.
Es ist nunmal so das das Auto der Firma gehört die es entwickelt hat. Die Mitarbeiter dieser Firma werden durch ihren Lohn mehr oder weniger am Erfolg ihrer Arbeit beteiligt.
Das die Löhne mit Sicherheit in der einen oder anderen Branche nicht gerecht sind da stimme ich zu. Das ist aber eine andere Baustelle.
Was dein Vorschlag der Einführung des sozialistischen Systems angeht: Das dieses System nicht funktioniert haben wir ja nun eindrucksvoll bewiesen bekommen. Und wie soll etwas weltweit funktionieren wenn es noch nicht mal in einzelnen Blöcken / Ländern funktioniert???
@Agrippa
Super Vorschlag! Willkommen in der nächsten Diktatur!!!
Z.B.: Mit Sicherheit willst du nicht behaupten das Auto gehöre den Fließbandarbeitern die daran herumgeschraubt haben...
Genausowenig gehört den Mitarbeitern von Zulieferfirmen das Auto.
Es ist nunmal so das das Auto der Firma gehört die es entwickelt hat. Die Mitarbeiter dieser Firma werden durch ihren Lohn mehr oder weniger am Erfolg ihrer Arbeit beteiligt.
Das die Löhne mit Sicherheit in der einen oder anderen Branche nicht gerecht sind da stimme ich zu. Das ist aber eine andere Baustelle.
Was dein Vorschlag der Einführung des sozialistischen Systems angeht: Das dieses System nicht funktioniert haben wir ja nun eindrucksvoll bewiesen bekommen. Und wie soll etwas weltweit funktionieren wenn es noch nicht mal in einzelnen Blöcken / Ländern funktioniert???
@Agrippa
Super Vorschlag! Willkommen in der nächsten Diktatur!!!
lajosz
VUP
ein einfaches beispiel, zum beispiel ich:
ich verkaufe meine arbeit und bekomme pro stunde einen lohn, dieser ist x.
nach abschluss eines projektes stellt mein chef eine rechnung und erhält dafür, lustige sache, rund viermal den betrag x. der arbeiter erhält also einen viertel des erwirtschafteten geldes. der andere teil wird genutzt um miete, strom und eventuelle maschinen zu bezahlen. der rest, naja wir wissen wohin dieser fliesst, da erstaunt mich der neue cadillac meines chefs nicht.
das problem ist also dass jemand ein privateigentum an produktionsmittel besitzt. genau dies ist der gedanke des sozialismus, die produktionsmittel sollen neu der allgemeinheit gehören.
natürlich kann ein solches system nicht in einem block oder einem einzigen land funktionieren, aufgrund der bedrohung von aussen, der abhängigkeiten in unserer globalisierten welt. das märchen des sozialismus in einem land ist ein produkt stalins und hat mit marxistischen ansichten nichts am hut.
ich verkaufe meine arbeit und bekomme pro stunde einen lohn, dieser ist x.
nach abschluss eines projektes stellt mein chef eine rechnung und erhält dafür, lustige sache, rund viermal den betrag x. der arbeiter erhält also einen viertel des erwirtschafteten geldes. der andere teil wird genutzt um miete, strom und eventuelle maschinen zu bezahlen. der rest, naja wir wissen wohin dieser fliesst, da erstaunt mich der neue cadillac meines chefs nicht.
das problem ist also dass jemand ein privateigentum an produktionsmittel besitzt. genau dies ist der gedanke des sozialismus, die produktionsmittel sollen neu der allgemeinheit gehören.
natürlich kann ein solches system nicht in einem block oder einem einzigen land funktionieren, aufgrund der bedrohung von aussen, der abhängigkeiten in unserer globalisierten welt. das märchen des sozialismus in einem land ist ein produkt stalins und hat mit marxistischen ansichten nichts am hut.
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Vielleicht hat uns die globalisierung auch dorthin gebracht, die hat ja nicht nur vorteile.
@lajosz
Dein Beispiel stimmt natürlich, ist aber auch nur die halbe Wahrheit.
Das dein Chef nämlich, bevor er überhaupt erst ein einziges Produkt verkauft hat, mit mehreren Hundertausend bis Millionen Euro in Vorleistungen treten musste um Fabrikhallen, Maschinen und die Arbeiter zu bezahlen, muss natürlich auch in Betracht gezogen werden.
Auch das mag stimmen, aber dann frage ich mich wieso das System des Kapitalismus in seinen verschiedensten Ausprägungen in der gleichen Welt soviel besser funktioniert und auch durchsetzt?
Ich behaupte das diese Systeme deshalb so viel erfolgreicher sind, weil sie dem einzelnen Menschen die Möglichkeiten zur Selbtentfaltung und Selbstverwirklichung geben, die es in den sozialistischen Ländern nie gegeben hat.
Ich denke es ist auch kein Zufall das praktisch alle sozialistischen Länder diktatorisch regiert werden / worden sind.
Dein Beispiel stimmt natürlich, ist aber auch nur die halbe Wahrheit.
Das dein Chef nämlich, bevor er überhaupt erst ein einziges Produkt verkauft hat, mit mehreren Hundertausend bis Millionen Euro in Vorleistungen treten musste um Fabrikhallen, Maschinen und die Arbeiter zu bezahlen, muss natürlich auch in Betracht gezogen werden.
Auch das mag stimmen, aber dann frage ich mich wieso das System des Kapitalismus in seinen verschiedensten Ausprägungen in der gleichen Welt soviel besser funktioniert und auch durchsetzt?
Ich behaupte das diese Systeme deshalb so viel erfolgreicher sind, weil sie dem einzelnen Menschen die Möglichkeiten zur Selbtentfaltung und Selbstverwirklichung geben, die es in den sozialistischen Ländern nie gegeben hat.
Ich denke es ist auch kein Zufall das praktisch alle sozialistischen Länder diktatorisch regiert werden / worden sind.
lajosz
VUP
naja mcmurdo, ich arbeite grösstenteils von zuhause aus und benötige dafür nur bleistift und einen computer, einen drucker und sonnenlicht...
ich weiss jetzt nicht warum menschen in diesem system keine möglichkeit haben sich selbst zu entfalten? selbstverwirklichung erreiche ich mit guter arbeit, nicht durch einen überdurchschnittlichen lohn. ich fühle mich doch am besten wenn ich a) die gesellschaft mittrage und b) ich weiss dass ich nicht zu ungunsten meiner mitmenschen mir eine goldene nase verdiene. ich bin aber vielleicht einfach ein hoffnungsloser idealist
es kommt darauf an wie wir "sozialismus" definieren. definieren wir es als die marxistisch- engelsche idee dann schliesst der sozialismus eine diktatur aus. engels und marx haben klar definiert dass die "diktatur des proletariats" (ein begriff welcher im kontext der zeit gedeutet werden muss) nichts anderes bedeutet als demokratie (...unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats...).
ich kann auch sagen eine birne sei ein apfel. deswegen wird die birne aber nicht zum apfel. genau dasselbe passiert wenn über sozialismus gesprochen wird. man nimmt einfach gesellschafts- und wirtschaftsmodelle welche mit sozialismus nichts oder nicht viel gemein haben und nennt es sozialsimus. dann zeigt man mit dem finger drauf und sagt, schau an wie der sozialismus gescheitert ist.
ich weiss jetzt nicht warum menschen in diesem system keine möglichkeit haben sich selbst zu entfalten? selbstverwirklichung erreiche ich mit guter arbeit, nicht durch einen überdurchschnittlichen lohn. ich fühle mich doch am besten wenn ich a) die gesellschaft mittrage und b) ich weiss dass ich nicht zu ungunsten meiner mitmenschen mir eine goldene nase verdiene. ich bin aber vielleicht einfach ein hoffnungsloser idealist
es kommt darauf an wie wir "sozialismus" definieren. definieren wir es als die marxistisch- engelsche idee dann schliesst der sozialismus eine diktatur aus. engels und marx haben klar definiert dass die "diktatur des proletariats" (ein begriff welcher im kontext der zeit gedeutet werden muss) nichts anderes bedeutet als demokratie (...unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats...).
ich kann auch sagen eine birne sei ein apfel. deswegen wird die birne aber nicht zum apfel. genau dasselbe passiert wenn über sozialismus gesprochen wird. man nimmt einfach gesellschafts- und wirtschaftsmodelle welche mit sozialismus nichts oder nicht viel gemein haben und nennt es sozialsimus. dann zeigt man mit dem finger drauf und sagt, schau an wie der sozialismus gescheitert ist.
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Gut, würde sich derjenige, der am fließband steht und deinen bleistift macht, wegen selbstenfaltung, keine bleistifte mehr machen. Hättest du keinen. Hätte nicht ein maurer, dachdecker, zimmerer, maler, instalateur usw deine wohnung gebaut, hättest du keinen platz für deinen computer, der von fabrikarbeitern zusammengesetzt wurde und deinen drucker auch.
Deine kreative arbeit in ehren, solche sachen mag ich gern, aber es gibt imker gründe weshalb eine selbszverwirklichung nicht für jeden hinhaut. Ein ganz einfaches beisp sind zb kinder.
lajosz
VUP
aber was hat das mit sozialismus zu tun? heute arbeiten auch menschen am fliessband und produzieren bleistifte. dabei werden sie abgezockt. warum sollten sie im sozialismus dasselbe nicht auch tun, dafür aber mehr verdienen?
sozialismus sieht keine arbeitslosigkeit vor, jeder MUSS arbeiten, soviel wie es ihm möglich ist und nach seinen fähigkeiten. ich kenne viele dachdecker, maurer usw. welche ihre arbeit sehr gerne machen, warum würden sie diese nicht mehr gerne machen wenn sie am schluss noch besser entlöhnt werden?
der linken wird immer in den mund gelegt sie fördere menschen welche nicht arbeiten wollen, sie fördere das bedingungslose grundeinkommen (welches ein konzept ist welches mit der sozialistischen idee absolut nicht vereinbar ist). diese annahme ist grundlegend falsch. nach sozialistischer sichtweise arbeitet jeder (ausser natürlich kinder, alte menschen, menschen mit behinderungen oder krankheit) ausnahmslos, im besten sinne weil er seine verantwortung als teil der gesellschaft wahrnimmt.
die voraussetzung des sozialismus ist ein solidarisches bewusstsein der gesellschaft gegenüber. deshalb hab ich, wie oben geschrieben, keine hoffnung das ein solcher in nächster zeit umgesetzt werden kann.
sozialismus sieht keine arbeitslosigkeit vor, jeder MUSS arbeiten, soviel wie es ihm möglich ist und nach seinen fähigkeiten. ich kenne viele dachdecker, maurer usw. welche ihre arbeit sehr gerne machen, warum würden sie diese nicht mehr gerne machen wenn sie am schluss noch besser entlöhnt werden?
der linken wird immer in den mund gelegt sie fördere menschen welche nicht arbeiten wollen, sie fördere das bedingungslose grundeinkommen (welches ein konzept ist welches mit der sozialistischen idee absolut nicht vereinbar ist). diese annahme ist grundlegend falsch. nach sozialistischer sichtweise arbeitet jeder (ausser natürlich kinder, alte menschen, menschen mit behinderungen oder krankheit) ausnahmslos, im besten sinne weil er seine verantwortung als teil der gesellschaft wahrnimmt.
die voraussetzung des sozialismus ist ein solidarisches bewusstsein der gesellschaft gegenüber. deshalb hab ich, wie oben geschrieben, keine hoffnung das ein solcher in nächster zeit umgesetzt werden kann.
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@ lajosz
Du hast doch geschrieben, selbstverwirklichung passiert auf guter arbeit und nicht auf gutem lohn.
So hab ich das verstanden von dir.
Du hast doch geschrieben, selbstverwirklichung passiert auf guter arbeit und nicht auf gutem lohn.
So hab ich das verstanden von dir.
lajosz
VUP
stimmt, so verstehe ich es jedenfalls für mich. ich arbeite weder kreativ noch liegt mein lohn über dem durchschnitt. trotzdem mache ich meine arbeit gerne. noch viel lieber würde ich meine arbeit machen wenn ich wüsste dass der erfolg meiner arbeit zugunsten der gesammten gesellschaft erwirtschaftet wird...
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Dann war dein ddrbuch "hobby", dachte es sei eine verlagsarbeit oder so in die richtung.
Schön wäre begingungsloses grundeinkommen schon, leider versteh ich nicht ganz wie das funktionieren soll.
Unter gerechte löhne kann ich mir schon mehr vorstellen.
Schön wäre begingungsloses grundeinkommen schon, leider versteh ich nicht ganz wie das funktionieren soll.
Unter gerechte löhne kann ich mir schon mehr vorstellen.
Fred
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Das hat es schon gegeben in den sozialistischen Ländern.
Es ist etwas anderes, was es da wenig gegeben hat - Druck.
Durch das Konkurrenz-System wird Druck aufgebaut, der die Leistung wachsen lässt.
Es gibt auch in der BRD konkurrenzlose, in der Regel staatliche Betriebe, wo wie zu DDR-Zeiten gearbeitet wird.
Und wenn in einem Staat viele der Werktätigen kaum unter Druck stehen, und daher wenig leisten, dann geht es eben bergab mit der Wirtschaft.
Nun, wenn ich 10 Jahre lang auf mein Auto warten muss, kann man das wohl nicht freie Entfaltung der Persönlichkeit nennen. ;-)
lajosz
VUP
ich würde gerne realsozialistische beispiele aus der diskussion ausklammern. privater besitz, insofern es nicht besitz an produktionsmitteln ist, ist durchaus mit den sozialistischen lehren zu vereinbaren.
kapitalismus ist die bereicherung an fremder arbeit.
kapitalismus ist die bereicherung an fremder arbeit.
Schon klar. Aber was nützt es dir wenn du zwar Eigentum haben darfst, es aber nicht das gibt was du dir kaufen willst?
Fred
Inventar
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Wenn du 10 Jahre warten musst, bis du deine Autoanmeldung einlösen kannst, bedeutet das ja nicht, dass du in den nächsten 10 Jahren kein Auto haben kannst.
Hier gibt es doch auch Hindernisse bei Vorhaben, wie sich hinziehende Genehmigungsverfahren. Da musst du eben hüben wie drüben ein bisschen flexibel sein.
@ Fred
Der gravierende Unterschied ist doch der, das ich in der DDR nur zwischen 2 Automarken wählen konnte und dann noch ewig auf mein Auto warten musste, weil die Firmen total an der Nachfrage vorbei produziert haben.
Das ist doch etwas völlig anderes als wenn ich hier bei uns mal auf eine Baugenehmigung warten muss.
Fullquote entfernt - Postingrichtlinien beachten! Ein @Username reicht. Wenn Du nicht weisst, was ein Fullquote ist: Hier erfährst Du es! Danke - !Xabbu.
Der gravierende Unterschied ist doch der, das ich in der DDR nur zwischen 2 Automarken wählen konnte und dann noch ewig auf mein Auto warten musste, weil die Firmen total an der Nachfrage vorbei produziert haben.
Das ist doch etwas völlig anderes als wenn ich hier bei uns mal auf eine Baugenehmigung warten muss.
Fullquote entfernt - Postingrichtlinien beachten! Ein @Username reicht. Wenn Du nicht weisst, was ein Fullquote ist: Hier erfährst Du es! Danke - !Xabbu.
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Ich habe das irgendwie anders in Erinnerung.
Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Verfügbarkeit_von_PKW_in_der_DDR
Es kommt jetzt natürlich auf die Formulierung an. Kaufen konnte man ein Auto jederzeit (wenn man das 18. Lebensjahr vollendet hatte), nur geliefert wurde es erst viele Jahre später. Ausserdem galt dies lediglich für Neufahrzeuge. Ob es überhaupt einen Gebrauchtwagenmarkt gab weiss ich nicht.
Vielleicht können uns hier die User aus dem Osten etwas genaueres dazu schreiben.
Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Verfügbarkeit_von_PKW_in_der_DDR
Es kommt jetzt natürlich auf die Formulierung an. Kaufen konnte man ein Auto jederzeit (wenn man das 18. Lebensjahr vollendet hatte), nur geliefert wurde es erst viele Jahre später. Ausserdem galt dies lediglich für Neufahrzeuge. Ob es überhaupt einen Gebrauchtwagenmarkt gab weiss ich nicht.
Vielleicht können uns hier die User aus dem Osten etwas genaueres dazu schreiben.