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Flaches Universum wegen dunkler Materie?

Gorgo

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prof. lesch ist flachuniversler...
hab ich gar nicht gewusst. viell. weil ich bisher auch gedacht hab, das universum wird, weil unendlich, keine form haben - weil wie kann etwas eine form haben, wenn die außengrenzen nicht definiert sind (außengrenzen des universum könnten ja die am rande angesiedelten schwarzen löcher sein, die alles an sich ziehen... etwas verwirrend, sich das vorzustellen.

aber wie meint es lesch:

Gibt es die Dunkle Energie gar nicht?

ende 2019 gab es 2 publikationen in fachzeitschriften, in denen behauptet wird, dass es gar keine dunkle energie gäbe.
(ETA: ich hab im titel schon dunkle energie mit dunkler materie verwechselt.. mein fehler.)

lesch meint aber, wir brauchen dunkle energie.

zitate:
"wir haben gar nicht genügend masse im universum, um das universum zu schließen. selbst die dunkle materie reicht dafür nicht aus, obwohl es 6x soviel davon gibt, als leuchtende materie."

"eine analyse der kosmischen hintergrundstrahlung zeigt nun - das universum muss flach sein. und wenn es flach ist, dann muss es über 70% dunkle energie besitzen."

"ein flaches universum, ist das universum, dass genau die exakte dichte hat, die es braucht, um nicht zusammenzufallen, oder auseinanderfliegt. es ist genau wie ein ritt auf einer rasierklinge."



gewagte these. also nicht nur lesch, sondern insgesamt. weil meine vorstellungskraft übersteigt's ein bissi, muss ich sagen. trotzdem interessant.

fun facts:
es gibt 6x soviel dunkle materie, wie es leuchtende gibt.
die großen leerräume im universum haben alle die gleiche größe - 450 millionen lj durchmesser. ned schlecht... genau diese leerräume sorgen dafür, so lesch, dass das universum expandiert.

kosmische hintergrundstrahlung:
ist überall. sie macht es uns möglich, den gesamten energiegehalt des universums zu messen.
 
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Gorgo

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mir geht das nicht mehr aus dem kopf...

wie kann es flach sein?

wir sehen doch überall im universum kugeln. also kugelförmige sonnen und planeten. oder spiralen, spiralgalaxien... und all das soll sich in einem flachen raum abspielen...

ich frag echt mal wie ein 5jähriger:
wie kann das universum flach sein, wenn es doch angeblich unendlich ist? wie kann man, selbst mit den besten teleskopen und genauesten berechnungen behaupten, überhaupt eine form erkennen zu können. was ja von außen besser geht. aber... es gibt kein außen!

verflucht. vielleicht bin ich ja einfach nur zu doof.
 

viennatourer

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wie kann es flach sein?
Weil es eben nach dem favorisierten Standardmodell zugrundeliegenden Annahmen den Wert der Dichte von (fast)1 hat.
Hier , hast du es mal optisch aufbereitet und ebenso die Vergleichsmodelle mit den Werten größer/kleiner als 1.
Da dieses Modell jedoch auch auf Dunkler Materie und Dunkler Energie aufbaut und diese beiden völlig Unbekannte darstellen,
darf es auch in Zweifel gezogen werden.

Übrigens gibt es ja auch andere Ansichten bzw. Annahmen,die von der gängigen Theorie abweichen.
 

Gorgo

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„Eine simple Explosion liefert uns keine Erklärung für dieses extreme Fine-Tuning“, sagt Guth. Kosmologen sprechen deshalb vom Flachheits-Problem.

also nicht mal die urknall-theorie kann das erklären...

ich versteh das zwar mit der dichte und dem expandieren/in sich zusammenfallen... trotzdem fehlt mir die vorstellungskraft, mir etwas flaches vorzustellen, das von keinem raum mehr umgeben ist... verstehst du, wie ich das meine?

oder was liegt außerhalb des weltraums?
 

Helios

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Der Begriff "unendlich" ist wunderbar, sehr konkret und gleichzeitig unfassbar abstrakt. Nimm einen Kreis als Beispiel, es ist eine abgeschlossene geometrische Figur, trotzdem ist die Kreisbahn selbst unendlich, hat aber eine Länge, die wir jedoch stets nur annähernd bestimmen können. Wir wissen damit nie zu 100% genau, wie groß der Kreis ist, können aber inzwischen sehr genau sagen, wie groß er nicht ist. Um es noch komplexer zu machen, schau dir mal das Möbiusband an. Das ist eine zweidimensionale, linear unendlichen Fläche mit einer ebenso einzigen unendlichen Kante, aber natürlich einer räumlichen beschränkten Gesamtausdehnung.
Beides können wir uns vorstellen oder sogar konstruieren, weil wir dreidimensionale Wesen sind. Wie eine dreidimensionale Unendlichkeit hingegen tatsächlich aussieht können wir uns aus dem gleichen Grund hingegen nicht vorstellen, wir müssten wohl vierdimensionale Wesen sein. Wohlgemerkt geht es um Raumdimensionen. Nur weil wir uns diese Unendlichkeit in ihrer genauen Form nicht vorstellen können, heißt dies aber nicht, dass wir nicht zu Größenberechnungen in der Lage wären. Jedes zweidimensionale Wesen könnte Größenberechnungen für das Möbiusband erstellen, genauso wie jedes eindimensionale Lebenwesen für die Kreisbahn. Und genau so versuchen wir die Größenbestimmung für unser dreidimensionales Universum.
Man sollte meinen, dass man mit einer hinreichend genauen Größenbestimmung auch die Form ableiten kann. In einem Newtonschen absoluten Raum müsste es gehen, seit Einstein wissen wir aber, dass Raum relativ ist. Und das macht die Sache eben "kompliziert". Genauso wie das arme zweidimensionale Wesen die Relativität der Fläche kennen muss, um aus den Messungen eine Vorstellung vom Möbiusband zu entwickeln.

Ich hoffe, damit wurde ein Teil der Problematik verständlicher ;)
 

Gorgo

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jaaa... möbius sagt mir wohl was (die struktur von "Lost Highway" ist ja so wie ein möbiusband aufgebaut).

ok.

naja, wenn die 4. dimension die zeit ist... dann tun wir uns viell. deshalb so schwer, weil wir uns ja "nur" auf der zeitgeraden, also jetzt gerade 11:03 uhr befinden... und diese art von zeit is ja irgendwo am rande eines galaxiehaufens völlig wurscht. also sinngemäß.
 

Helios

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Als vierte Dimension die Zeit anzunehmen entspricht einer Vereinfachung von Einsteins Konstrukt der Raumzeit und ist recht populär, jedoch wissenschaftlich stark umstritten. Zielführender ist es, die vierte Dimension tatsächlich auf geometrischer Ebene anzunehmen, deshalb mein Hinweis, dass es um Raumdimensionen geht (was sprachlich natürlich falsch, aber zur Differenzierung von Zeit einfacher zu verstehen ist).
 

Gorgo

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ich hab generell zu wenig basiswissen bzgl. relativitätstheorie, was mich manchmal ärgert. ich möcht's ja verstehen, bin aber ein anderer hirn-typ, denke ich.

aber, wenn am rande des universums der "große attraktor" ist... tu ich mir etwas leichter, mir das universum vorzustellen.
 
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Gorgo

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hier, was meint "dörty härry" eigentlich zu der ganzen sache:

Ist das Universum endlich?

auszug:
"Es könnte sein, und alles deutet darauf ihn, dass unser Universum so übergroß ist, abartig übergroß, dass wir uns in der Position einer Ameise befinden, die versucht herauszufinden, ob die Erde eine Kugel ist. Und was stellt sie fest? Für die Ameise ist alles was sie sieht, immer flach."

"Das beobachtbare Universum hat einen Radius von 46 Milliarden Lichtjahren, grob. Das ist unser beobachtbares Universum."

"Was ist denn außerhalb des beobachtbaren Universums? Ein anderes. Ein anderer Teil des gesamten Universums. Nur den Teil können wir nicht beobachten."

"Aber da könnten in dem anderen Teil widerum Lebewesen sein, die sich die Frage stellen: Was ist denn eigentlich hinter der Grenze meines beobachtbaren Universums?"


ich find vor allem die formulierung "mein universum" sehr schön irgendwie.
 

viennatourer

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Wirst es auch nicht schaffen dir einen dreidimensionalen gekrümmten Raum ( andere Variante des Universummodells) vorzustellen,wie Helios schon erwähnte, von daher ist´s dann nicht so hart ;-)
Andereseits sich eine dreidimensionale "Kugel", die von einer zweidimensionalen Fläche überzogen ist, vorzustellen, ginge dann wieder.
Das mit dem Universum bzw. sichtbaren Universum (angenommene Kugelform) also jener Teil aus dem wir auch Informationen haben, Ereignishorizont und dediv. Theorien,Modellen dazu ist halt so eine Sache.
Einerseits definieren ja die dztg.; je nach Modell; 46,6 bis +78 Milliarden Lichtjahre eine (wenn auch unvorstellbare,aber doch) Größe und andererseits soll das Hirn eine (3.Variante) Unendlichkeit mit dem unter einen Hut bringen ?
Kann nicht funzen,man muss sich halt für eines der Modelle entscheiden.

trotzdem fehlt mir die vorstellungskraft, mir etwas flaches vorzustellen, das von keinem raum mehr umgeben ist
;-) Wenn du an einem klarem wolkenfreien Tag von einem Boot auf einen Ozean blickst und rundum nur Horizont hast,das kommt dem
zumindest -optisch- ziemlich nahe.
Solange du dich als Betrachter im (vermeintlichem) Zentrum befindest und über kein Vorwissen verfügst, ist dir weder Form,Volumen, noch Ausdehnung des Ozeans bekannt und ohne Bezugspunkte bist du da halt dann ziemlich verloren.
Was ist denn außerhalb des beobachtbaren Universums?
Werden wir wohl erst erfahren, falls und wenn wir irgendwie die Überlichtgeschwindigkeit in hohem Maße überwinden können,denn dort "draußen" soll ja die Expansion des Raumes(und damit die eingebundene allfällige Materie) mittlerweile in diesem Tempo stattfinden, so dass uns Informationen(Licht,Signale,Strahlung) aus diesem Bereich -nicht-mehr erreichen können,d.h alles entfernt sich schneller
als die uns zur Verfügung stehende Technik hinterherhetzen könnte.

Vielleicht ist ja dahinter wieder nur ein Nichtraum mit einer Singularität verborgen die so klein ist,dass sie für uns eben als Null erscheint bzw.
nicht erfassbar ist,oder aber auch einfach nur leerer Raum ohne jeglichen Inhalt.
Vielleicht sind es ja tatsächlich Multiversen,aufgeteilt in Universen(Räume) und Singularitäten(Nichträume) und die Universen, die sich ausdehnen bzw. deren Ränder drücken solange auf die Nichträume, bis diese wiederum soweit komprimiert/ gestaucht sind um zu kollabieren bzw. "explodieren" um mit dem an den Rändern der Universen befindlichen Material ein weiteres Universum entstehen zu lassen,oder sich mit den schon vorhandenen Universen zu verbinden,indem sie quasi einverleibt werden und das ganze geschieht halt eben ständig hinter dem Ereignishorizont, ohne dass wir es je mitbekommen.
Ist zwar meine reine Spekulation,aber solange mir keiner das Gegenteil beweist......;-)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

HIER noch eine Übersicht ,des von helios angesprochenem Newton-Universum in Gegenüberstellung zum Standard-Univerum
 

viennatourer

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;-) Klar doch,denn ich könnte ja auch Dunkle Energie/Dunkle Materie = Gott oder eben X bezeichnen,
solange wir dafür keine andere Erklärung haben.
Klappte ja früher auch schon bei unerklärlichen Dingen und Religion bzw. Gott als Massenphänomen ist ja sowieso anerkannt bzw. Leugnung
wird ja immer noch verfolgt und geahndet.
Aber das -dunkle- ist ja meist negativ konnotiert,von daher wird das mit Gott wohl eher nix.
 

Gorgo

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ja, das mit der lichtgeschwindigkeit, und das diese auch "nur" endlich ist, hab ich wohl verstanden.

gestern hab ich kurz schmunzeln müssen - nicht abwertend, aber als ich mir die alleresten experimente zur berechnung der lichtgeschwindigkeit auf wikipedia durchgelesen hab..
sehr interessant, jedoch, um 1600 hat man es halt noch so gemacht, dass der eine mit einer laterne auf einem hügel steht, und ein anderer schaut am hügel gegenüber, wie lange es braucht, bis das licht bei ihm ist...

aber schon 1676 kam man, nur anhand von astronomischen beobachtungen, auf 213.000 km/s. also schon beeindruckend, wenn auch nicht ganz akkurat.
 
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