Merkel - Schaffen wir das? Flüchtlinge, Koalition, Grundgesetz

Prometheus94

T(r)ollhaus
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@Helios

Es ist einfach, den Worten zu vertrauen, die die Online-Nachrichten präsentieren und andere wiederum als "nicht vertrauenswürdig" zu betiteln. BILD, nun auch Focus?

Die SPD und auch die CDU haben ihr Wort gebrochen. Merkel wurde vor der Wahl gestellt, nicht wörtlich, sondern tatsächlich.

Das ist ein Faktum. Ein Thema der seit 5 Jahren diskutiert wird, , denn wenn von "totaler Unsinn" sprichst, meinst du, du würdest die Politik 24/7 verfolgen.

Wie kann es dann sein, dass du von dieser Diskussion nicht Wind bekommen hast?

IM BERICHT wird nicht UMSONST gesagt, dass Merkel der Vorwurf eines Wortbruchs gebracht wurde...

https://paulschreyer.wordpress.com/2018/06/14/die-angst-vor-dem-volksentscheid/

Hier eine Analyse für Leute, für die die Politik der letzten 5 Jahre Neuland zu sein scheint...weil das als "Unsinn" zu betiteln, ist wie zu sagen, dass die meisten Deutschtürken Erdogan gewählt haben...das ist keine Medienhetze, sondern ein Faktum.

"Als sich nach der Bundestagswahl 2013 bei den Koalitionsverhandlungen eine überraschende Allianz aus SPD und CSU bildete, um Volksabstimmungen gesetzlich zu ermöglichen, bremste Kanzlerin Merkel entschieden, was selbst die konservative Welt zu der Überschrift veranlasste"

Ach warte...das ist sicher auch nicht vertrauenswürdig. Will man als nächstes behaupten, Merkel hat nie gesagt, mit ihr werde es keine Maut geben?
 
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Helios

Inventar
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Es ist einfach, den Worten zu vertrauen, die die Online-Nachrichten präsentieren und andere wiederum als "nicht vertrauenswürdig" zu betiteln. BILD, nun auch Focus?
Völlig egal, keiner von beiden hat bestätigt, was du hier geschrieben hast:

"Bei er ihrer letzten Koalition SCHLUG die SPD folgendes vor, ENTWEDER DIE MAUT ODER DIE DIREKTE DEMOKRATIE Einzuführen...und was sagte Frau Merkel, die DAVOR noch sagte "Mit mir wird es keine Maut geben!"? Sie sagte, " DANN LIEBER DIE MAUT"!!!"

Nein, hat die SPD nicht vorgeschlagen (ergibt auch keinen Sinn), nein, hat Merkel nicht gesagt (wäre auch unnötig, weil die Position der CDU in der Sache klar ist) - ergo, Unsinn. Dein weiter Exkurs ist bei der Frage deplatziert, deine Diskreditierungsversuche in meinen Augen nur Ablenkung; dass Merkel ihr Wort gebrochen hat und die SPD einknickte ist weder strittig, noch relevant.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Das ist kein Diskreditierungsversuch. Du haust auf belanglosem Rum.

Das was ich schrieb...ist doch PURER SARKASMUS!!!

Natürlich hat die Merkel weder so GEANTWORTET; noch die SPD so die FRAGE gestellt!

Ich schrieb auch dass sie nicht WÖRTLICH vor die Wahl gestellt wurde, sondern tatsächlich!!!

Ganz EINFACH:
SPD und CSU wollten Volksabstimmung. Merkel sah ihre Stellung gefährdet, um mit der CSU doch noch auf den selben NENNER zu kommen, hat sie die MAUT akzeptiert...damit die DIREKTE DEMOKRATIE nicht durchgesetzt wird!

Die SPD+ CSU= Direkte Demokratie... oder Merkel akzeptiert die MAUT und einigt sich mit der CSU...wodurch die direkte Demokratie NICHT durchgesetzt wird...dafür hat Merkel ihr Wort gebrochen.

Das ganze war also für Nichts, weil es dir gar nicht um das Thema ging, sondern um die wörtlichen Reden, die ich aus puren Sarkamus hinschrieb...omg.

Deshalb STELLTE die SPD Merkel vor die WAHL, entweder SPD + CSU = Direkte Demokratie, oder die CSU und Merkel einigen sich auf die Maut...


Als Vergleich:
Im Programm der FDP steht, dass sie FÜR eine direkte Demokratie sind. Aber Lindner ist GEGEN eine direkte Demokratie. Merkwürdig oder? Das Fazit bleibt:
Die im Parlament SIND GEGEN die direkte Demokratie. Punkt. Meine Aussage beinhaltete nur das...warum du also jetzt auf meine versuchte Komik haust, versteh ich nicht... "DANN DOCH DIE MAUT", jaja...wer nicht erkennt, dass ich Merkels Einstellung angriff , statt sie zitiert zu haben, bei dem versteh ich nicht, worauf er abzielt..


Ich dachte nämlich mit UNSINN meinst du das Fazit, dass die gegen direkte Demokratie sind. Aber mit UNSINN meintest du meine wörtlichen Reden...irgendwie ist das unsinnig, wie man da den Sarkamus nicht erkennt.
 
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Helios

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An deinen Aussagen ist nichts sarkastisch, ich hielte Sarkasmus bei sowas aber so oder so für unangebracht. Die Lage ist eh schlecht, das muss man nicht noch befeuern, und wenn, dann bitte auf eine pointierte Art und Weise.
 
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Prometheus94

T(r)ollhaus
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Gut, dann zum Beenden des Themas.

Ich wollte nicht sagen dass Merkel diese Worte benutzt hat, sondern sich so benommen hat. Lieber die Maut als eine direkte Demokratie, welche die CSU und SPD plötzlich wollten. Parteipolitisch kann man sagen dass die CSU die Situation zu ihren Gunsten ausgenutzt hat.

Dennoch, ändert dies nichts an der Furcht Merkels vor direkter Demokratie. Auch Lindner will sie nicht, obwohl sie Parteiprogramm der FDP ist.

Hättest du geschrieben dass du den Dialog unsinnig findest, hätte ich das auch nicht missverstanden. Ich dachte die ganze Zeit, du findest es unsinnig dass Merkel gegen direkte Demokratie ist. Das ist aber wie belegt der Fall, sie will keine direkte Demokratie,..also war es ein Schachzug...aber es zeigt...Merkel fürchtet sich davor, um es zu "betonen".
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Wie definierst du denn linksradikal? Ich halte dieses Schubladendenken mit Rechtrsdikalen und Linksradikalen für Unnötig. Wichtig ist was gesagt wird.

Was findest du also linksradikal?
 

Helios

Inventar
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Ich wollte nicht sagen dass Merkel diese Worte benutzt hat, sondern sich so benommen hat. Lieber die Maut als eine direkte Demokratie, welche die CSU und SPD plötzlich wollten. Parteipolitisch kann man sagen dass die CSU die Situation zu ihren Gunsten ausgenutzt hat.
Aber nicht das Spiel direkte Demokratie gegen Maut, weil das so wie gesagt nicht gespielt wurde. Und die SPD will ja Volksentscheide ja nicht erst seit 2013, das gehörte über Jahrzehnte zum Grundsatzprogramm, ließ sich aber mangels Unterstützung nicht umsetzen, selbst in der sozialliberalen Koalition nicht. In den neunziger Jahren und aufgrund der guten Ergebnisse der Grünen konnte das auf kommunaler Ebene angegangen werden, da fand sich auch deutlich mehr Zustimmung von anderen Parteien. Auf Bundesebene versucht die SPD seit Schröder einen größeren Einfluss des Volkes zu ermöglichen - wie man sieht ohne Erfolg. Für die CDU ist es hingegen gehört es seit ihrer Gründung zum Grundsatz, und es war daher nicht überraschend, dass es im Zuge der Koalitionsverhandlungen gar nicht erst Diskussionsthema wurde.

Hättest du geschrieben dass du den Dialog unsinnig findest, hätte ich das auch nicht missverstanden. Ich dachte die ganze Zeit, du findest es unsinnig dass Merkel gegen direkte Demokratie ist. Das ist aber wie belegt der Fall, sie will keine direkte Demokratie,..also war es ein Schachzug...aber es zeigt...Merkel fürchtet sich davor, um es zu "betonen".
Der Dialog ist mir wie gesagt egal, ich finde es allerdings schlimm, solche Aussagen als wörtliche Rede in den Raum zu stellen in einer Zeit, wo kaum noch jemand sich die Mühe macht, den Wahrheitsgehalt nachzuprüfen. Du schreibst es hier, der nächste erzählt es beim Stammtisch.
"Unsinn" bezog sich in der Hauptaussage auf deinen Kernsatz, da die SPD ganz sicher nicht über die Maut Druck aufgebaut hat. Und was die Merkel will oder nicht ist nicht so klar, wie es dir vielleicht erscheint. Auch wenn viele es gern anders darstellen, so ist sie keine Alleinherrscherin und würde innerhalb der Partei durchaus einiges anders machen - nur muss sie es eben auch der CDU recht machen. In ihren Kopf können wir nicht schauen, und es ist vermutlich so, dass auch sie der direkten Demokratie eher negativ gegenüber steht (sie ist noch immer ein Kind ihrer Partei).
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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""Unsinn" bezog sich in der Hauptaussage auf deinen Kernsatz, da die SPD ganz sicher nicht über die Maut Druck aufgebaut hat.", natürlich nicht, jedoch stellte sie Merkel vor einer Wahl, also nach meiner Auffassung der Lage, hatte Merkel die Maut zu akzeptieren, damit eine direkte Demokratie nicht durchgesetzt wird, weil sie mit der CSU den Nenner findet und die CSU und SPD mit ihrem Willen nicht durchkommen, oder die Direkte Demokratie durchlassen.

Die CSU sagte sich" Ja Merkel, akzeptierst du die Maut nicht, so werden wir mit der SPD die Direkte Demokratie einführen" und Merkel gab sich dann hin...war es ihr so wichtig ihr Wort zu brechen? Sie hätte die CSU und SPD doch einfach machen lassen können? Denn genau deshalb haben die CSU ihre Pläne der Direkten Demokratie mit der SPD verworfen und es kam zur Maut...und ja, die CDU will keine Direkte Demokratie...das ist aber nicht der Wille am Anfang gewesen, dass passierte auf amerikanischem Willen, 1949 ließ man nämlich keine direkte Demokratie zu, weil die Trennung Deutschlands sonst nicht erfolgt wäre. Es gibt auch gesetzlich keinen Grund, warum Deutschland eine repräsentative Demokratie sein muss, man kann auch einfach direkte Demokratie einführen, das ist nicht verfassungswidrig...und wäre effektiver und besser, siehe Schweiz. Natürlich meine Meinung.
 

Helios

Inventar
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""Unsinn" bezog sich in der Hauptaussage auf deinen Kernsatz, da die SPD ganz sicher nicht über die Maut Druck aufgebaut hat.", natürlich nicht, jedoch stellte sie Merkel vor einer Wahl, also nach meiner Auffassung der Lage, hatte Merkel die Maut zu akzeptieren, damit eine direkte Demokratie nicht durchgesetzt wird, weil sie mit der CSU den Nenner findet und die CSU und SPD mit ihrem Willen nicht durchkommen, oder die Direkte Demokratie durchlassen.
Das ergibt von vorn bis hinten keinen Sinn. Die SPD war gegen die Maut und gegen eine direkte Demokratie im europäischen Umfang, wie sie von der CSU vorgebracht wurde. Warum also sollte sie mit einer Maut drohen, die sie nicht wollten, um der CSU zu einer direkten Demokratie zu verhelfen, die sie ebenfalls nicht wollten - oder umgekehrt? Man hat es ja nicht einmal geschafft, mit der CSU einen gemeinsamen Nenner zu finden (was nicht verwundert, weil die CSU an einer direkten Demokratie auf Bundesebene nur bei grundlegenden Weichenstellungen Interesse zeigte und zeigt). Deswegen habe ich es ja Unsinn genannt.

Die CSU sagte sich" Ja Merkel, akzeptierst du die Maut nicht, so werden wir mit der SPD die Direkte Demokratie einführen" und Merkel gab sich dann hin...
Und damit geht es weiter, die CSU war sich mit der SPD nicht einig, und beide zusammen hätten die direkte Demokratie auch nicht einführen können, weil es um Koalitionsverhandlungen für eine Regierung unter Führung der CDU ging (die im übrigen mehr Mandate als SPD und CSU zusammen hatte).

und ja, die CDU will keine Direkte Demokratie...das ist aber nicht der Wille am Anfang gewesen, dass passierte auf amerikanischem Willen, 1949 ließ man nämlich keine direkte Demokratie zu, weil die Trennung Deutschlands sonst nicht erfolgt wäre.
Die Position der Konservativen entwickelte sich schon zu Zeiten der Weimarer Republik gegen die direkte Demokratie, insofern ist es müßig, da einen amerikanischen Willen hinein zu interpretieren. Ein Sinneswandel bei den aufkommenden christ-demokratischen Vereinigungen nach Kriegsende ist meines Wissens jedenfalls nicht dokumentiert. Und wenn das deine Meinung ist, dann solltest du dies auch durch die passende Wortwahl kenntlich machen, anstatt es als Fakt darzustellen. Ein "meine Meinung" am Ende reicht da in meinen Augen nicht.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Nicht die SPD hat der Merkel gedroht...sondern, die Einstellung der SPD hat Merkel vor einer Wahl gestellt.

Deshalb sagte ich, dass die CSU die Situation parteipolitisch ausgenutzt hat, um Merkel zur Maut zu bewegen.


Ich habe nie geschrieben, dass die SPD Merkel bedroht habe...du hast die Verkettung falsch verstanden. Die SPD stellte Merkel indirekt zur Wahl, entweder CDU und CSU kommen zum Nenner und führen die Maut ein, was von der SPD nicht bezweckt war, oder CSU und SPD führen die direkte Demokratie ein bzw. machen sie zur Debatte.

Merkel wollte dieses plötzliche Bündnis der SPD und CSU damit auflockern, dass sie sich für die Maut entschied. Und genau das ist passiert...das bezeichne ich als Fakt.

Meine Meinung:
Die CSU hat einen geschickten Schachzug gemacht und die SPD ausgenutzt...das war schon immer so, dass die Ideen der SPD und auch die SPD an sich für "Manipulation" missbraucht wird...das wäre jetzt ein spannendes Thema.


Zu der Sache mit der direkten Demokratie:

"Auf der ebenfalls repräsentativ verfassten Länderebene ist die direkte Demokratie in der Form der Volksgesetzgebung seit 1998 in allen 16 deutschen Bundesländern eingeführt. Nach der Gründung der westdeutschen Bundesländer (ab 1949) sahen bereits einige Länderverfassungen eine Volksgesetzgebung vor (z. B. Bayern und Hessen), in anderen Bundesländern wurde zunächst darauf verzichtet. Nach der Deutschen Wiedervereinigung und der Gründung der östlichen Bundesländer wurden dort überall – nicht zuletzt aufgrund der obrigkeitsstaatlichen Erfahrungen in der DDR – Volksgesetzgebungen in die jeweiligen Verfassungen aufgenommen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie#Deutschland

Ich denke das erklärt alles?
Und ja, es steckte ein amerikanischer Wille dahinter.

"Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben, wie der spätere Bundespräsident Theodor Heuss 1948 schrieb, -die plebiszitären Elemente, die Weimar so stark berücksichtigt hatte, weggelassen-, weil sie gewusst hätten, -wie die primitive Demagogie in einem verstörten Volke zur Staatsgefahr werden kann.-"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/direkte-demokratie-ins-grundgesetz-wie-dumm-ist-das-volk-a-124211.html

So wird es dargestellt. Und Deutschland hat bis heute keine eigene Verfassung, siehe Art. 146 GG. Es ist eine Verfassung der Besatzungsmächte, sprich USA, und die entschied auch hier die Politik.

Und die USA war für die Trennung von Deutschland. Während eine direkte Demokratie dazu geführt hätte, dass Deutschland nicht geteilt wird.
 

Helios

Inventar
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du hast die Verkettung falsch verstanden.
Erst akzeptiere ich deine Belege nicht, dann verstehe ich deinen Sarkusmus nicht, nun mangelt es mir an Lesekompetenz - ich bin aber auch zu doof.

Die SPD mag zwar gerade in den letzten Jahren nach außen häufiger mal etwas naiv wirken, wenn Vorteile nicht ausgenutzt und in Fettnäpfchen getreten wird, aber darauf zu bauen, dass CDU und CSU nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen ist hanebüchen. In deiner Konstruktion kann die SPD nur verlieren, sie konnte weder direkt noch indirekt jemanden zur Wahl stellen und sie hatte keinerlei Interesse an irgendeiner der beiden Lösungen. Nochmal: die SPD unterstützte nicht eine direkte Demokratie im Sinne der CSU, die beiden Parteien haben konträre Ansichten zu Ausmaß und Ausgestaltung. Deswegen wurden die inoffiziellen Gespräche zwischen den beiden ja auch nicht weitergeführt, und deshalb ergibt deine Aussage keinen Sinn.

Merkel wollte dieses plötzliche Bündnis der SPD und CSU damit auflockern, dass sie sich für die Maut entschied. Und genau das ist passiert...das bezeichne ich als Fakt.
Es ist aber kein Fakt, weil es keinen Sinn ergibt, weil es nicht belegbar ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie#Deutschland

Ich denke das erklärt alles?
Und ja, es steckte ein amerikanischer Wille dahinter.
Nein, es erklärt mal wieder gar nichts. Du hast behauptet, die CDU hätte in ihrer Frühform die direkte Demokratie auf Bundesebene gewollt, dann solltest du das auch belegen können. Denn die Dokumente jener Zeit sprechen eine andere Sprache, schon in den Kölner Leitsätzen von 1945 wird eine parlamentarische Demokratie angedeutet, die auch dem Wunschbild entspricht, dass sich durch die Erfahrungen der Weimarer Republik gebildet hat.

Und die USA war für die Trennung von Deutschland. Während eine direkte Demokratie dazu geführt hätte, dass Deutschland nicht geteilt wird.
Solch eine Auslegung spielt mir zu sehr der rechten Auffassung in die Hände, Deutschland wäre eine durch und durch fremdbestimmte Nation. Vom antiamerikanischen Unterton ganz zu schweigen. Informiere dich bitte über die Entwicklung der deutschen Teilung (wenn du es oberflächlich magst, auch gern über Wikipedia) und die jeweiligen Interessen der Protagonisten sowohl auf internationaler wie auch auf nationaler Ebene. Davon abgesehen: wie das Ergebnis eines Volksentscheides ausgegangen wäre, lässt sich schlicht nicht sagen.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Das macht keinen Sinn, weil wir anscheinend in unterschiedlichen Ländern leben.

Du sagst, die CSU ubd SPD kamen 2013 nie auf den selben Nenner. Nach meinen Quellen taten sie es aber...

http://www.sueddeutsche.de/politik/spd-und-csu-fuer-volksabstimmungen-auf-bundesebene-endlich-mitbestimmen-1.1816451

"SPD und CSU...für Volksentscheide auf Bundesebene".

Egal WO man nachschaut...überall steht, CSU und SPD wollten 2013 die direkte Demokratie auf Bundesebene, das war Koalitionsgespräch. Ich habe nun schon so viele Links aufgeführt...du hast noch keins und sagst die ganze Zeit, dass das nicht stimme. Und ich bin nicht der einzige der sagt, dass Merkel dies gebremst hat.

So können wir doch nicht arbeiten, welchen Sinn macht es noch weiter zu diskutieren? Egal was ich zeige, entweder ist die Quelle nicht vertrauenswürdig oder zu esoterisch. Dann gib ich lieber auf.

Es ist ein Faktum, dass Merkel die Maut akzeptiert hat, um die direkte Demokratie zu bremsen. Du hast keine Gegensrgumente, das einzige was du sagst ist, dass CSU und SPD sich nie einig waren...nach meinen Quellen waren sie aus, was sind deine Quellen?
 
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pitfisch

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"Politik ist die Kunst des möglichen"
Wie kommst Du auf einen direkten Zusammenhang zwischen Maut und Volxabstimmungen? Es ist immer ein geben und nehmen. Ehrlich gesagt, wenn ich mir die ganzen bekloppten in den "sozialen Medien" so ansehe graut mir auch vor Basisdemokratie.

nothing is real john lennon
 

Helios

Inventar
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Egal WO man nachschaut...überall steht, CSU und SPD wollten 2013 die direkte Demokratie auf Bundesebene, das war Koalitionsgespräch. Ich habe nun schon so viele Links aufgeführt... (...)
So können wir doch nicht arbeiten, welchen Sinn macht es noch weiter zu diskutieren? Egal was ich zeige, entweder ist die Quelle nicht vertrauenswürdig oder zu esoterisch.
Natürlich können wir so nicht diskutieren, wenn du konsequent deine eigenen Quellen ignorierst. Das habe ich jetzt bereits mehrfach erwähnt.

Aus deiner ersten Quelle (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/koalitionsverhandlungen-cdu-lehnt-volksabstimmungen-ab-a-933139.html):
"Auslöser war ein gemeinsames Dokument von Innenminister Hans-Peter Friedrich (CSU) und SPD-Innenexperte Thomas Oppermann. Die beiden leiten in den Koalitionsverhandlungen die Arbeitsgruppe Inneres und Justiz, die am Mittwoch in großer Runde ihre Ergebnisse vorstellen soll. Also brachten die Unterhändler auch ihre Vorstellungen zu plebiszitären Elementen noch einmal zu Papier. (...)
Mit der Arbeitsgruppe sind diese Formulierungen nicht abgestimmt. Von einer Einigung mit der SPD will der Innenminister auch nichts wissen. "Es gibt dazu keinerlei Verständigung", sagte der CSU-Politiker."


und weiter:

"In der Sache aber gibt es gegen die CSU-Pläne für Referenden über Euro-Hilfen oder EU-Aufnahmen große Vorbehalte auch bei den Sozialdemokraten.

'Die SPD ist generell für eine Ausweitung von plebiszitären Elementen in Deutschland', sagte EU-Parlamentspräsident Martin Schulz. Die Vorstellung, 'dass EU-Fragen gesondert behandelt werden müssen, ist abwegig und für die SPD nicht zustimmungsfähig'. Auch Sigmar Gabriel lehnt "Sonderregelungen für EU-Entscheidungen" ab."


In deinem zweiten Link (Focus Online), den einzigen, den ich als "unseriös" dargestellt habe, steht zur SPD gar nichts drin, im dritten Link ist lediglich ein Satz, der jedoch durch nichts belegt ist und auch nicht den anderen Quellen entspricht.

Dein letzter Link zur Süddeutschen ist ein Kommentar, in der eigentlichen Berichterstattung hat die SZ das Problem auch noch mal angesprochen (http://www.sueddeutsche.de/politik/koalitionsverhandlungen-union-und-spd-wollen-bundesweite-volksabstimmungen-1.1816241):
"Die CSU hatte im Wahlkampf die Einführung von Volksabstimmungen über wichtige Europafragen verlangt. Die SPD wirbt schon seit längerem für mehr direkte Demokratie. Die CDU ist hier skeptischer. Ob der Vorschlag der beiden Arbeitsgruppen-Vorsitzenden in der großen Runde am Mittwoch in dieser Form bestätigt wird, war am Montagabend deshalb unklar. In der SPD-Fraktion hieß es, der Bundesinnenminister sei Verhandlungsführer für die gesamte Union, man gehe deshalb davon aus, dass er auch für die CDU spreche. Allerdings gibt es auch in der SPD Bedenken, was die Beteiligung der Bürger an Europafragen angeht."

Kein einziges mal habe ich deine Quellen "esoterisch" genannt, ein einziges mal habe ich erwähnt, dass ich den Focus Online nicht nutzen würde (!), er aber auch nichts zur Diskussion beiträgt, da deine Aussage zur SPD dort überhaupt nicht erwähnt wird. Die Unterstellungen kannst du dir also schenken.

Der Tagesspiegel löst übrigens den "Vorschlag" von Oppermann und Friedrich auf:

"CSU und SPD wollen bei zwei weiteren Gelegenheiten dem Volk das Sagen geben.

Zum einen bei „europapolitischen Entscheidungen von besonderer Tragweite“, ein altes Anliegen der CSU. „Das gilt insbesondere für die Aufnahme neuer Mitgliedstaaten, wenn neue Kompetenzen nach Brüssel abwandern sollen oder wenn es um finanzielle Leistungen Deutschlands auf EU-Ebene geht“, heißt es in dem Textvorschlag. Zu Deutsch: All das, was vielen Bürgern am vereinten Europa sowieso nicht passt, sollen sie verhindern können. Der Erfolg einer Partei wie der „Alternative für Deutschland“ zeige, wie nötig es sei, Euroskeptiker einzubinden, lässt die CSU verlauten.

Der andere Vorschlag betrifft die Bundesgesetzgebung, er stammt von der SPD. Bereits verabschiedete Gesetze sollen durch ein Referendum rückgängig gemacht werden können. Das müsste demnach entweder der Bundestag mit Zwei-Drittel-Mehrheit beschließen oder eine Bürgerinitiative, die dafür binnen sechs Monaten nach Verabschiedung eine Million Unterschriften sammelt. Um nicht mit der Verfassung und dem Föderalismus in Konflikt zu geraten, soll bei Gesetzen, denen der Bundesrat zustimmen muss, ein doppeltes Quorum gelten: Nur wenn die Mehrheit der Teilnehmer und eine virtuelle Länder-Bewohnermehrheit ein Gesetz ablehnt, soll es ungültig sein."


Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/kommt-der-volksentscheid-auf-bundesebene-der-ruf-nach-mehr-direkter-demokratie/9066086.html

Dabei werden die konträreren Sichtweisen noch mal deutlich, die sowohl die Aussagen der SPD-Führung wie auch die nachträglichen Aussagen von Friedrich aufgegriffen werden und das Dilemma beschreiben.

Du hast keine Gegensrgumente, das einzige was du sagst ist, dass CSU und SPD sich nie einig waren...nach meinen Quellen waren sie aus, was sind deine Quellen?
Nein, nach deinen Quellen waren sie es nicht, und darauf habe ich mehrfach hingewiesen. Nach deinen Quellen gab es ein inoffizielles Diskussionspapier von Oppermann und Friedrich, dass nicht mit den jeweiligen Parteien abgestimmt war, inhaltlich widersprüchliche Vorschläge enthielt und daher auch dementsprechend eingeordnet werden muss.
Einen Nachweis, dass es eine tatsächliche Einigung auf Parteiebene gab, hast du nicht erbracht (kannst du auch nicht, weil es einen solchen nicht gab), einen Nachweis, dass die SPD ein Druckszenario aufgebaut hast, hast du nicht erbracht, den Sinneswandel der CDU unter Druck der Amerikaner hast du nicht belegt.

Insofern stimme ich dir zu, eine Diskussion darüber ergibt keinen Sinn, wenn die eigenen Quellen nicht gelesen werden.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Nein, SPD und CSU waren sich einig dass die direkte Demokratie auf Bundesebene kommen soll. Dass sie sich über andere Punkte nicht einig waren, das habe ich nicht bestritten.

Also habe ich meine Quellen gelesen, du hast nur meinen Ansatz nicht gelesen.

SPD und CSU waren sich bezüglich der direktem Demokratie auf Bundesebene einig! Das geht aus allen Artikel hervor! Diesbezüglich waren sie auf dem selben Nenner. Ich weiß gar nicht, was du da versuchst, indem die Punkte in den Quellen ansprichst, welche den Dissens zwischen SPD und CSU aufzeigst...

Das gleiche ist gerade mit CDU und CSU der Fall, beide sind eine Union haben aber bezüglich der Flüchtlingspolitik eine andere Lösung, CDU europäische Lösung, CSU nationale Lösung.

SPD und CSU wollten 2013 die direkte Demokratie auf Bundesebene, es gab nur einen Dissens bezüglich europaweiten Entscheidungen. Und EGAL wo du nachschaust, die CDU insbesondere MERKEL ist mit der Direkten Demokratie nicht einverstanden. Ich verstehe also nicht, warum das alles sinnlos sein soll...

https://www.tagesspiegel.de/politik/bundesweite-volksentscheide-die-csu-will-mehr-direkte-demokratie-wagen/14667382.html

Wo also soll der Beleg fehlen? Die SPD und CSU waren bezüglich der direkten Demokratie auf Bundesebene einig, nur in einigen anderen Punkten nicht, und zur Verhandlungen kam es nicht, weil Merkl die Situation BREMSTE, als sie sich für die Maut entschied.

Das ist die nicht nur MEINE Analyse, sondern auch der FOCUS hat es so berichtet, was du aber immer wieder überlesen haben willst, und von der SPD sprichst, obwohl es mir nicht darum geht.

HIER, explizit NOCHMAL:

https://www.focus.de/politik/deutschland/politik-und-gesellschaft-die-kanzlerin-und-die-v-frage_id_5944546.html

"Bei den Koalitionsverhandlungen spitzten sich die Auseinandersetzungen in der Union am Ende auf die Frage zu: Akzeptiert Merkel die Maut, oder akzeptiert sie Plebiszite im Bund? Pest oder Cholera? Sie nahm am Ende Pest, die Maut, obwohl ihr das den Vorwurf des Wortbruchs einbrachte. Im TV-Duell vor der Wahl hatte sie nämlich einem Millionenpublikum versichert: „Mit mir wird es keine Pkw-Maut geben.“ Dass sie ein Versprechen brach, um direkte Demokratie zu verhindern, zeigt, wie ernst ihr die Sache ist."

Nun, bitte, was sagst du dazu? Achja, der Focus...nicht vertrauenswürdig...

Ich habe bereits andere Links gezeigt, wo das eine DEBATTE ist, die du als Unsinn abstellst...als würde die Politik keine Analyse benötigen sondern wäre so offensichtlich, wie der Inhalt der Erde...

Zum Thema 1945-1949:
Tut mir Leid, aber es gab Verhandlungen bezüglich der direkten Demokratie, nur haben die es damals verbockt...aufgrund amerikanischer "Intention".

"Dem Sozialdemokraten Walter Menzel, der zu den wenigen zählte, die Volksinitiative und Volksbegehren in das Grundgesetz aufnehmen wollten, entgegnete Heuss 1948: "Cave canem! Ich warne davor, mit dieser Geschichte die künftige Demokratie zu belasten."

Theodor Heuss aber sagte, dass die direkte Demokratie aufkeinenfall DURCHKOMMEN darf, weil selbst die Gründerväter des deutschen GG es so nicht wollten...und diese waren die USA...den Zitat von ihm habe ich ebenfalls zitiert gehabt.

Hier nochmal der ganze Kontext:

http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Joachim-Gauck/Reden/2013/12/131212-Theodor-Heuss-Gedächtnisvorlesung.html

ES GAB den Wunsch der direkten Demokratie, sogar 1949 entschied sich Bayern und andere Länder für Plebiszite Elemente in der Landesverfassung.

Wieso sind das keine Belege? Das versteh ich nicht...das sind Belege, Belege dafür, dass alles nicht so läuft, wie du es schilderst..so offensichtlich...

Merkel ist gegen die direkte Demokratie. Und seit knapp 70 Jahren ist ein Großteil der deutschen Bevölkerung für direkte Demokratie. Tja...aber das wäre ja eine Kleinigkeit...die keine IST!

https://www.focus.de/politik/deutschland/das-volk-ruft-nach-mehr-demokratie-deutliche-mehrheit-fuer-volksentscheide-auf-bundesebene-_aid_1160857.html

"Die überwiegende Mehrheit der Deutschen wünscht sich mehr direkte Demokratie. In einer aktuellen Emnid-Umfrage für FOCUS plädierten 84 Prozent der Bundesbürger künftig für Volksentscheide auch auf Bundesebene. Lediglich 13 Prozent der Befragten sprachen sich dagegen aus.

Besonders groß ist die Zustimmung bei Anhängern der Linkspartei mit 95 Prozent. Aber auch bei Anhängern der übrigen Parteien fällt die Zustimmung eindeutig aus. So sind von den Wählern der SPD 88 Prozent dafür, bei denen der Union 83 Prozent, bei Grünen-Wählern 83 Prozent und bei FDP-Anhängern 78 Prozent. Auch 81 Prozent der Nichtwähler würden bundesweite Volksentscheide begrüßen."

Warte ist wieder Focus... nun, soll ich diesbezüglich wieder andere Links zeigen?
 

Gorgo

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seht ihr - das ist, was politik aus menschen macht.
 

infosammler

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was politik aus menschen macht
muss ansatzweise schon in einen drin stecken. Alle Politiker, die da nicht solche ausgeprägten in diese Richtung sind, nimmt man kaum war bzw kommen die gar nicht so hoch.

Mit gewissen Charakterzügen kann man sich gar nicht hinsetzten und diskutieren.
 

Prometheus94

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Die Diskussionen würden besser verlaufen, wenn man aufhört parteiisch zu sein.

Schau dir an was einer hier geschrieben hat, er fragte ob das hier linksradikal zugehe...

Ich persönlich habe mich bloss darüber geärgert dass man das was ich schrieb als Unsinn bezeichnet hat, obwohl es Thema viele Analytiker ist. Und ich bin davon überzeugt, dass Merkel das so gemacht hat, allein weil sie gegen direkte Demokratie ist.

Nächse Frage wäre, ob die direkte Demokratie den lohnenswert wäre. Weil das aber nicht angesprochen wird, gehts hier um Frau Merkel, die Helios verteidigt und ich angreife. Das mit dem Verteidigen habe ich so wahrgenommen, weil er geschrieben hat, dass man nicht weiss was in ihrem Kopf vorgeht. Das sagen verzweifelte Erdoganfans auch über Erdogan, wenn sie seine Politik nichg mehr verstehen.

Jeder hat seine Meinung und sein Recht dazu es zu äussern. Nur, unwahre Tatsachen sind nicht von der Meinungsfreiheit geschützt...und eine unwahre Tatsache ist, dass Merkel nicht gegen direkte Demokratie sei, was Helios nicht behauptet hat, aber versucht darzustellen als wäre Merkel es egal, ob man direkte Demokratie durchsetzt oder nicht...was ich verneine, dafür hat sie sie sogar, nach meiner Analyse und meiner Überzeugung die Maut akzeptiert.
 

Helios

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22
Nein, SPD und CSU waren sich einig dass die direkte Demokratie auf Bundesebene kommen soll.
Waren sie nicht, und ich habe dir die entsprechenden Stellen, in denen das auch in deinen Artikeln deutlich wird, eindeutig aufgezeigt. Nochmal explizit die Aussage von damaligen Innenminister Friedrich (CSU), der die eine Hälfte des Diskussionspapiers verfasst hat, und die in deinem ersten Link stand: "Mit der Arbeitsgruppe sind diese Formulierungen nicht abgestimmt. Von einer Einigung mit der SPD will der Innenminister auch nichts wissen. "Es gibt dazu keinerlei Verständigung", sagte der CSU-Politiker."

Wenn selbst der Verfasser des Papiers explizit sagt, dass es keine Verständigung über den Inhalt auf Parteiebene gegeben hat, weißt du es trotzdem besser?
Die AG Inneres und Justiz bestand aus 7 SPD-, 4 CSU- und nur 7 CDU-Mitgliedern, wenn die ersten elf sich einig waren - warum ging das Papier dann nicht als offener Streitpunkt an die Steuerungsgruppe? Du glaubst nicht dem Verfasser des Steuerungspapiers, du glaubst nicht deinen eigenen Links, du glaubst nicht der Verhandlungslogik, genau deshalb ergibt die Diskussion keinen Sinn.

Und zum Wesen der CDU: zeige doch einfach die konkreten Belege, dass die Amerikaner dafür gesorgt haben. Den Verweis auf die "Kölner Leitsätze" habe ich geliefert, darin werden die Gefahren der Vergangenheit herausgestellt und der Weg in die Zukunft eingeleitet (darin spiegeln sich auch die Grundgedanken unsere Grundgesetzes wider, aber das waren ja auch die Amerikaner). Selbst den Heuss dichtest du um, warum?

Aus deinem Link:
"Bezeichnend sind die Umfragen aus den ersten Nachkriegsjahren, denen zufolge mehr als 55 Prozent der Westdeutschen die Ansicht vertraten, der Nationalsozialismus sei prinzipiell eine gute Idee gewesen, nur schlecht ausgeführt."

und weiter
"Plebiszite waren nach dem Krieg diskreditiert, weil ihre Instrumentalisierung durch den NS-Staat noch in allzu guter Erinnerung war. Die meisten von uns wissen das heute nicht mehr, die historisch Interessierten schon: Adolf Hitler hat die Bürger bei der Reichstagswahl 1933 zeitgleich über den Austritt aus dem Völkerbund abstimmen lassen. Und nur wenig später ließ er sich auch in einer Volksabstimmung die Zusammenlegung der Ämter von Reichskanzler und Reichspräsident bestätigen.

Angesichts solcher Umstände in der gerade zurückliegenden Zeit sollte dem Wahlvolk der frühen Bundesrepublik allein zugestanden werden, gegebenenfalls über die Neugliederung des Bundesgebiets zu entscheiden. Und so hatte auch Theodor Heuss nichts einzuwenden, dass hier eine Volksabstimmung stattgefunden hat, ob die Badener und die Württemberger 1951 tatsächlich einen neuen gemeinsamen Südweststaat haben sollten."


Du bringst einen Link, in dem die Zweifel von Heuss (sinnbildlich für viele kritische Stimmen der unmittelbaren Nachkriegszeit) nachvollziehbar erklärt werden, Zweifel, die auch von der CDU im Zuge ihrer Formierung seit 1945 immer wieder erwähnt wurden, und schiebst es trotzdem auf die Amerikaner? Und behauptest dann noch, dies wäre doch ein klarer Beleg?

Weil das aber nicht angesprochen wird, gehts hier um Frau Merkel, die Helios verteidigt und ich angreife. Das mit dem Verteidigen habe ich so wahrgenommen, weil er geschrieben hat, dass man nicht weiss was in ihrem Kopf vorgeht. Das sagen verzweifelte Erdoganfans auch über Erdogan, wenn sie seine Politik nichg mehr verstehen.
Zeigen deine Unterstellungen nicht eher, wessen Geistes Kind du bist? Ich jedenfalls habe keinen Grund, Merkel zu verteidigen, habe das auch nicht gemacht, gehe weiterhin davon aus, dass sie im Geiste ihrer Partei gegen die direkte Demokratie ist; dass ich mich hier allerdings dagegen verteidigen muss, stigmatisiert zu werden, nur weil ich mich weigere, unsinnige Analysen basierend auf persönlichen Ansichten als Fakten anzuerkennen ist bezeichnend. Neu ist es ehrlich gesagt auch nicht, ich bin es von Berufswegen gewohnt in Schubladen gesteckt zu werden. Bloß habe ich es mir auch angewöhnt, mich dem Druck nicht zu beugen, wenn ich im Recht bin.
 
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