Urknall

[Zwirni]

Schwarze Löcher waren zuerst da, vor den Galaxien ... meint eine neue Theorie ... vielleicht auch ein Weg zum Urknall?!

http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-008.shtml

 

[Trinity]

http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/weltraum/astronomie/200904_objekt_himiko/index.html

mysteriöses objekt im all bringt theorien zur entstehung der galaxien ins wanken.

 

[the Godfather]

Ich finde das Thema auch sehr interessant!

Vor Ewigkeiten hab ich mal irgendwo im Netz etwas gelesen, dass es einen sehr alten Stamm gab, die an das "Ein- und Ausatmen" Gottes glaubten.
Irgendwie erinnere ich mich da an das Wort "Juve" oder "Juga" oder sowas ähnliches... so nannte der Stamm diesen Zyklus oder ihren Gott, glaube ich.
Leider kann ich im Netz nichts mehr dazu finden, es tauchen nur Ergebnisse über Junventus Turin auf

An diese nebensächlich erwähnte Textstelle über diesen Stamm kann ich mich aber noch gut erinnern, da es bei mir fast für Gänsehaut gesorgt hatte
Die Vorstellung von diesem scheinbar wirklich uralten Stamm deckt sich ja schon sehr mit der heutigen, weitverbreiteten Theorie eines expansiven bzw. kontraktiven Universums.

Die M-Theorie versucht den Urknall ebenfalls zu erklären.
Diese Theorie behandelt die Wahrscheinlichkeit von Paralelluniversen. Demnach gibt es mehr als nur 4 Dimensionen (Zeit + Länge/Höhe/Breite), sondern es gibt ca. 12, was natürlich schwer vorstellbar ist. Ein Urknall könnte dann sogar öfters passieren, aber halt nicht immer auf unserer Ebene bzw. Dimension. Er entsteht indem sich die Membranen von zwei Universen, die in einem übergeordneten Raum nebeneinander existieren, berühren. Ein Universum muss man sich in dem Beispiel wie eine Art Blase vorstellen, die sich wie ein Wackelpudding bewegt. Berühren sich zwei Membranen muss sich die entstandene Energie irgendwo entladen = Big Bang, wobei alle Teilchen des betroffenen Universums stark erhitzt werden usw.
Ein Beweis oder starker Anhaltspunkt für diese Theroie wären übrigens Gravitonen, falls diese Teilchen jemals nachgewiesen oder entdeckt werden können.

Auch sehr interessant ist, wie eng diese Thematik mit philosophischen Fragen im Zusammenhang steht, wie z.B. dem Anthropischen Prinzip von Leslies, der gesagt hat: "Jedes intelligente Lebewesen, welches ist, kann sich selbst nur dort vorfinden, wo intelligentes Leben möglich ist."
Also entweder wurde das Universum erschaffen/kreiert damit sich intelligentes Leben bilden konnte (= Starkes Anthropologisches Prinzip), oder es war einfach nur Zufall, eine Möglichkeit von vielen anderen (= Schwaches Anthtopologisches Prinzip).

 

[singular]

Ich finde das Thema auch sehr interessant!

Vor Ewigkeiten hab ich mal irgendwo im Netz etwas gelesen, dass es einen sehr alten Stamm gab, die an das "Ein- und Ausatmen" Gottes glaubten.
Irgendwie erinnere ich mich da an das Wort "Juve" oder "Juga" oder sowas ähnliches... so nannte der Stamm diesen Zyklus oder ihren Gott, glaube ich.
Leider kann ich im Netz nichts mehr dazu finden, es tauchen nur Ergebnisse über Junventus Turin auf

An diese nebensächlich erwähnte Textstelle über diesen Stamm kann ich mich aber noch gut erinnern, da es bei mir fast für Gänsehaut gesorgt hatte
Die Vorstellung von diesem scheinbar wirklich uralten Stamm deckt sich ja schon sehr mit der heutigen, weitverbreiteten Theorie eines expansiven bzw. kontraktiven Universums.

Du meinst den Hinduismus, bzw. krshna aus dem viele Universen mit ihren Göttern hervor geht. Der Zeitabschnitt den du meinst ist bestimmt das Kali-Yuga.
Das Vorzeitliche Wissen über das Universum kommt aus der Veda oder auch die Vedischen Schriften. Kannst auch mal nach Armin Risi googeln, auf seiner Seite müßtest du alles ausführlich wiederfinden.
Wenn man die entstehung von unserem Universum in den Veden list kann man nur staunen was man dort alles wiederfindet. Paralellwelten,Quantenphysik einfach sehr viele Dinge die man meint erst heute entdeckt zu haben.

 

[nein]

dass der urknall nicht so stattgefunden hat, meint der astrophysiker martin bojowald:TP: Die Allgemeine Relativitätstheorie versagt an der Singularität!

 

[Wolfsheld]

Eine Theorie von mir wäre dass es etwas "größeres und höheres" gibt als das Universum. Nehmen wir mal an es gibt so eine Art Raum in denen alle Universen zu finden sind? Es ist sehr wahrscheinlich, dass außer unser Universum noch etlich andere existieren.
Die Regel der Urknalle wird außer Kraft gesetzt, da durch den Urknall erst die physikalischen Regeln entstanden sind. Es ist theoretisch unmöglich eine Formel ausfindig zu machen, die den Anfangspunkt des Urknalls beschreibt. Am Anfangspunkt gab es nämlich weder physik noch zeitlichen Raum. Das heißt aber nicht, dass es kein "vorher" gibt.
Dies ist ein Themenbereich, der sich nicht berechnen lässt und da heutzutage so gut wie jeder Wissenschaftler rechnet um Antworten zu bekommen, bleibt die Antwort stets unbeantwortet.

Wenn dieser Raum mit den Universen existiert...so könnte man versuchen diese zu erforschen. Mit den heutigen technischen Möglichkeiten jedoch nicht möglich.
Überlegt mal, was passiert wenn man den Rand des Universums erreicht und diese überquert? Man fällt ganz sicher nicht ins Nichts.
Ein ähnlicher Glaube war damals, als die Menschen glaubten die Erde sei eine Scheibe. Dabei stellte sich heraus, dass sie rund ist.
Unser jetziger Glaube muss nicht heißen, dass es so oder so war, sonst haben wir einen zweiten Fall wie die mit "Die Erde ist eine Scheibe".
Sobald wir die Mittel dazu haben können wir es erforschen.

Lichtgeschwindigkeiten reisen in die Zukunft. Wir logischerweise also auch wenn wir mit dieser Geschwindigkeit reisen, außerdem wäre es viel zu weit also brauchen wir eine Art Abkürzung. Nehmen wir an das Universum ist von der Struktur her "wellig so könnte man mittels eines Loches in einer wellenkurve zur wellenkurve auf der anderen Seite unmittelbar reisen.
Sprich man erspart sich den Umweg einmal drum herum, also etliche Lichtjahre.

 

[rene.eichler2]

Hallo erstmal.

Bin neu hier und finde das Thema echt interessant.

Ich frage mich nur, was eigendlich für Paraleluniversen spricht?

Ich glaube ja eher, dass es nur 1 Universum gibt, dieses schon seit unendlichen Zeiten existiert und unendlch groß ist.

Alle Aussagen die gegen ein solches Universum sprechen, kann ich wiederlegen.

Gruß Rene´

 

[viennatourer]

yop

Ich glaube ja eher....

Bedachte Wortwahl um auszudrücken, dass man etwas zwar ungern tut, aber es trotzdem etwas anderem vorzieht.;-))

Beweise gibts mal gar keine,die Multiversentheorie eine Hypothese, die von der Quantenphysik als Alternative zum Zufall verwendet wird,da ja in der Welt der Quanten, Photonen und Atome die Kausalität im klassischen Sinn in Frage gestellt. wird.

"Dafür" spricht zb.die Annahme dass sich Kausalität und Zufall ausschließen.

dass es nur 1 Universum gibt,

Aber beweisen kannst dieses "nur".... auch nicht.

ein solches Universum sprechen, kann ich wiederlegen...

Kenne zwar schon einige,aber lass mal deine Falsifizierung lesen.

mfg.v

 

[rene.eichler2]

yop



Aber beweisen kannst dieses "nur".... auch nicht.



Kenne zwar schon einige,aber lass mal deine Falsifizierung lesen.

mfg.v

Hallo viennatourer

Na gut.

Stellen wir einmal zusammen was gegen ein statisches und unendlich großes Universum spricht.

1. Die angebliche beschleunigte Expansion.
2. Der dunkle Nachthimmel, Wenn es unendlich viele Sterne gäbe, wäre überall wo mann hinschaut ein Stern. der Nachthimmel wäre hell erleuchtet.
3. Wenn das Universum unendlich viele Sterne besitzt so gäbe es um uns herum unendlich hohe Gravitation, die jegliche Bewegung zum Stillstand bringen würde.

Wenn du noch mehr Gegenargumente hast, dann her damit.

Kannst dir dann raussuchen welche ich als erstes wiederlegen soll.

 

[viennatourer]

yop

Na fangen wir doch dort an wo es Sinn macht....

Nehme mal an,wir können uns Details sparen,daher setzte ich nur Stichworte.

1. Die angebliche beschleunigte Expansion.

George Efstathiou....wo liegt nach deiner Meinung der Fehler in seinen Untersuchungen?

Zitat..."Untersuchungen an fernen explodierenden Sternen (so genannten Supernovas) zeigten, dass die Expansionsgeschwindigkeit entgegen allen Erwartungen mit der Zeit zunehmen muss."...Zitatende


PS....

Befürcht jetzt gehts gleich los....Dunkle Energie,Einsteinsgleichung falsch etc.
Ich verfolge Diskussionen über Beweisbarkeit der beschleunigten bzw.
gebremsten Expansion schon seit Jahren in div. Foren und bin mir bewusst,dass dies wahrscheinlich wie eine Glaubensdiskussion nie aufgelöst wird,aber mach mal....ich sehe die Thematik sowiso neutral,da ich jetzt nicht deeeer Fachastronom und daher auf Ergebnisse der Fachwelt angewiesen bin,die ich halt so gut es geht nachzuvollziehen versuche.

mfg.v

 

[Unidentified]

@rene.eichler2

Bitte widerleg mir mal die Rotverschiebung



zum Multiversum:

Die Viele-Welten Interpretation der Quantenphysik ist nur eine von mehreren Multiversums Theorien - die Stringtheorie eine andere

Die Quantenphysik besagt das ohne Äußeren Beobachter kein Zustand existiert sondern eine Überlagerung von möglichen Zustanden - damit hätten wir eine Überlagerung von möglichen Universen - welches das "reale" wäre, würde erst festgelegt wenn jemand von außen draufschaut (Gott?)

In der Stringtheorie kommt das Multiversum deshalb vor, weil 10^500 Universen möglich sind, mit verschiedenen Grundkonstanten (Elementarladung, etc.). Die sind aber keine Möglichkeiten sondern real existierende Universen in einem großen Multiversum, wie die Galaxien in einem Universum

 

[rene.eichler2]

Die beschleunigte Expansion und die Rotverschiebung ist eigendlich das gleiche.

Erklären läßt sich das durch Lichtermüdung-
Ich sage lieber Lichtreibung dazu.

Das Licht verliert Energie durch Reibung am interstellaren Raum.
Da es aber nicht langsamer wird, verliert es Energie indem die Wellenlänge größer wird.
Das Spektrum verschiebt sich ins rote, da rotes Licht weniger Energie besitzt als Normales, Röntgen oder Gammastrahlung.

Gruß

 

[viennatourer]

yop

Licht verliert Energie durch Reibung am interstellaren Raum.

Schon klar, in der Theorie der gravitativen Rotverschiebung unter Einbeziehung der Allgemeinen RT, hierbei muss aber der Ursprung der Emission nahe am schweren, gravitierenden Objekt sein,bzw.im Gravitationsfeld einer Masse.

So weit so gut,beantwortet aber nicht meine Frage....

Es gibt ja noch die kosmologischen Rotverschiebung und darauf stützt die Untersuchung von
George Efstathiou,nach deren Fehler ich fragte.

Der Hubble Flow erfordert die kosmologische Rotverschiebung als dynamische, expandierende Raumzeit zu verstehen.

Also einfach formuliert ....nicht die Rotverschiebung bestätigt eine Expansion,sondern die Expansion ermöglicht erst eine Rotverschiebung.

a.)Da es aber nicht langsamer wird, verliert es Energie ...
b.)indem die Wellenlänge größer wird.

Als Beispiel am Modell von Edward R. Harrison :

Anfang und Ende der Lichtkurve legen den gleichen Weg zurück und trotzdem wird die Lichtkurve gestreckt....auch ohne Doppler Effekt.

Dies wurde bestätigt bei unabhängigen Untersuchungen von Bruno Leibundgut von ESO,bei Supernova Ia/1995 K , und auch von Gerson Goldhaber/ Saul Perlmutter( University of California in Berkeley) bei Beobachtungen von 7 Supernovae mit Rotverschiebung von 0.35 bis 0.46

Zu a.)Nach der Explosion des Sterns nahm ihre Helligkeit zwei Wochen lang zu, um dann über Monate langsam abzufallen.

Zu b.)Die Messung ergab eine Rotverschiebung von 0.48, gleichbedeutend mit einer Verlängerung der Wellenlängen um einen Faktor von1.48.

Weiter entfernte Supernovae brauchten länger zur Erreichung des Maximums als nahegelegene,und das Streckungsverhältnis von Lichtkurve und Wellenlängen stimmte exakt überein.

Das widerspräche deiner These,aber wie angemerkt spreizt es sich möglicherweise schon im Ansatz.

gravitative/ kosmologische Rotverschiebung.

Lichtermüdung sollte seit Einstein,Planck,Hubble eigentlich erledigt sein....gibts noch pro-Versionen?



mfg.v

 

[rene.eichler2]

Ja OK.

Das mit der Streckung der Lichtkurve ist mir bis jetzt noch nicht so genau bekannt gewesen.

Schwerer Brocken

Einen Ansatz hätte ich. Es könnte doch sein dass Energiereicheres Licht doch etwas schneller unterwegs ist als welches mit weniger Energie.
Dann käme Anfangs der SN1a-Kurve die energiereiche Strahlung zu uns und die Energieärmere Strahlung schleppt sich etwas hinten raus.

Die SN1a-Kurve ist dann eher breitgeschmiert als in die Länge gezogen.

Ich weis jetzt natürlich nicht ob wie ich denke nur die Lichtintensität gemessen wurde oder auch das Spektrum in verschiedenen Kurventeilen mit nahen SN verglichen wurde.

Gegenüber nahen SN sollte dann, bei Fernen, die 2. Hälfte der Kurve etwas rötlicher erscheinen.

Gruß

 

[viennatourer]

yop

Das mit der Streckung der Lichtkurve ist mir bis jetzt noch nicht so genau ....

Schon mehr als 10 Jahre alt diese Versuche,außerdem gabs auch Auszeichnungen dafür....
Kosmologie-Preis der Gruber-Stiftung und der IAU ...2007

Hab mal alte Artikel rausgesucht...

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=10093807

http://science.orf.at/science/news/89325

ob wie ich denke nur die Lichtintensität gemessen wurde oder auch das Spektrum ....

Ach ja sorry,habe vorhin die Links vergessen mit den Berechnungsmodellen,Skalierungen etc...

http://www.cfa.harvard.edu/supernova//home.html

http://supernova.lbl.gov/


Hier die Adresse mit einer Präsentation(Power Point anm.)

www.ecap.physik.uni-erlangen.de/~katz/ws03/atp/talks/ap/AP.ppt

oder als Pdf...http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0004/0004188v1.pdf

viel Spaß beim stöbern....

mfg.v

 

[rene.eichler2]

Also die Artikel klären aber nicht weswegen meine Ansicht falsch sein sollte.

Soweit ich das verstanden habe , kann man nichteinmal die ganze Lichtkurve einer Supernova untersuchen, weil es eine Weile dauert die Teleskope auszurichten.

Davon dass sich die Lichtkurve dehnt habe ich auch nichts gefunden.

ich muss aber sagen dass ich die englischen Texte nur mal überflogen habe weil mein Schulenglisch etwas mager für solche Fachtexte ist.

Mich würde mal eine Grafik einer Lichtkurve einer nahen Supernova im Vergleich zu einer Fernen interessieren, wenn möglich mit Aufgliederung in die Spektralfarben.
Dann läßt sich leicht herausfinden ob die SN gestreckt zu uns kommt oder die Fotonen höherer Wellenlänge etwas später eintreffen und deshalb die Kurve verlängern.


Was ich gelesen habe ist eigendlich nur dass die fernen SN1a schwächer leuchten als sie es auf Grund ihrer Rotverschiebung ermittelten Entfernung eigendlich sollten.
Aber von einer Aufspaltung der Spektralfarben einer fernen SN und den Farbänderungen während des Kurvenverlaufs habe ich nichts gelesen.
Man hat nur mit Hilfe von Spektrallinien die Rotverschiebung festgestellt, damit geht es aber nicht.


Also sag einfach mal wo der Fehler meiner Vorstellung, dass Licht unterschiedlicher Wellenlänge unterschiedlich schnell ist, liegt.
Konnte noch Keinen entdecken.
Gruss Rene´

 

[viennatourer]

yop

Man hat nur mit Hilfe von Spektrallinien die Rotverschiebung festgestellt, damit geht es aber nicht....

Ja,böse,böse Physiker...hey die Untersuchung war...1998 und es ging sehr wohl.

O.k du bist skeptisch,gut so...es gibt auch "neuere" Messmethoden wie zb.Infrarotbeobachtung der Rotverschiebung an Gammablitz-Signalen(Gamma-Ray burst Optical and Near-infrared Detector,kurz... GROND),ändert aber nix an der Grundaussage,dass es eine Expansion des Alls gibt.;-))

Heute ist die Wissenschaft an der Grenze zu Rotverschiebung 7..... und es wird weitergehen.

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2009/heft02/031/index.html

Hier noch die "alten" Diagramme.

Siehe Redshift++Supernova+1995+K

und

Cosmology Project Supernoväe Typ Ia aus

Berkley 1998 http://www-supernova.lbl.gov/

wo der Fehler meiner Vorstellung, dass Licht unterschiedlicher Wellenlänge unterschiedlich schnell ist, liegt.....

Vielleicht schon im Ansatz,ähnlich der Rotverschiebung(wovon es ja auch mehrere gibt)oder im Welle-Teilchen Dualismus.

Definiere mal was du genau meinst mit.....Licht.

Photon oder Lichtstrahl, Vakuum oder Materie,Lichtgeschwindigkeit oder Geschwindigkeit von Lichtstrahlen im Medium?

Bei Ausbreitung im Vakuum hat Licht aller Wellenlängen die gleiche Geschwindigkeit.

Alle Wellen des Lichts (nicht nur das sichtbare) breiten sich über Photonen aus, und diese bewegen sich unabhängig von der Energie oder Wellenfrequenz.
Es gibt also keine unterschiedliche Geschwindigkeiten pro einzelne Welle...im Vakuum.

Andere Größen wie Wellenlänge oder die Einfallsrichtung sind relativ und hängen vom Beobachter ab, nicht aber die Geschwindigkeit der Licht-Quanten,deshalb ja auch .....Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Lichtgeschwindigkeit nimmt ab, wenn Licht zb Materie durchläuft.
Wie stark,hängt von der Wellenlänge des Lichtes ab und vom Material.
Die Geschwindigkeit des Lichtstrahls hängt von der Dichte des Mediums ab in dem er sich ausbreitet.

Diese Diskussion gabs schon mal hier

http://www.wahrexakten.at/geheimsache-technik/2401-lichtgeschwindigkeit-absolutes-maximum-4.html
mfg.

 

[rene.eichler2]

Ich habe mir gerade den Link mit den SN 1a
angesehen.

Die Kurven stellen doch die Lichtintensitäten verschiedener SN im Zeitverlauf von Tagen dar. Ist schwer verschwommen u. schlecht zu lesen. Trotz 400% Zoom

Die unterschiedlichen SN besitzen auch unterschiedliche Entfernungen z.

Ich kann leider nicht erkennen dass sich die Kurven mit zunehmender Entfernung z verändern. Also die Dauer der Ausbrüche sich ändern.

Die mittleren 3 Kurven sind interessant.
Ich schätze mal die Bänder sind unterschiedliche Frequenzbereiche von ein und derselben SN.
Leider aber nur für 1 SN. Wenn man das noch für weitere SN hätte, könnte man schauen ob sich die Verhältnisse von einer zu einer 2.SN ändern.

Was sollen da eigendlich die Punkte auf den Kurven darstellen?

 

[rene.eichler2]

Ach ja

Licht sehe ich als Teilchen an.

Diesem Teilchen wird im Raum ein Widerstand entgegengebracht, wie jedem größeren Teilchen (Atom) auch.
Dieser Widerstand begrenzt somit auch die Lichtgeschwindigkeit auf die ~300.000km/s.
Gleichzeitig nutzt sich dieses Teilchen durch diesen Widerstand (Reibung) auch ab. Was für eine Rotverschiebung der Spektrallinien im Licht sorgt.

Gruß Rene´

 

[viennatourer]

yop

Was sollen da eigendlich die Punkte auf den Kurven darstellen

Ist aber jetzt ned ernst gemeint...oder?

Es sind die Mess und Ereigniszeitpunkte in einem Raumzeitdiagramm

https://elearning.mat.univie.ac.at/...sicht/SS08/Arbeitsbereiche/Kosmologie/Gruppe6


Bei mehreren beobachteten Objekten werden sie noch nach Farben unterteilt,
für ....CLUSTERS,IRAS,CFA2+SSRS2,LCRS oder APM

http://www-supernova.lbl.gov/public/papers/aasposter198dir/wwwposter1d.jpg

mfg.v