Die Deutschlandverschwörung

Yvannus

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Wo die Artikel 120 und 146 das hergeben sollen, das ist mir dann auch schleierhaft.
120 sagt in die Richtung gar nix, 146 regelt nur, dass wenn es eine neue Verfassung gibt, die alte abgelöst wird. Bis das passiert ist das Grundgesetz unsere Verfassung.

Ich hoffe, dass derjenige, der dir das bestätigt hat, einer von der Youtube-Universität war und kein tätiger Jurist, sonst wird mir noch Angst und Bange, wer heute alles durch ein Jurastudium kommt und sich als Jurist verdingen kann.
 

Gorgo

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wenn etwas als "links" dargestellt wird, ist es eher gut.

naja, gar nicht mehr so... bei dem rechtsschub (nicht nur in europa)... und es kommt ja auf den blickwinkel drauf an... für einen "rechten" ist es eher nicht gut.

der größte unterschied, wenn wir schon von der L/R einteilung reden, ist schon ein gewisser konservativismus. das findet man schon bei bekennenden rechten eher als bei linken. das hört man auch aus einer diskussion heraus, ohne das jemand sagen muss, wo er/sie steht. das trieft einfach heraus. und je konservativer ein mensch eingestellt ist, desto weniger mag ich ihn.

die Ö-regierung verteufelt jedenfalls alles linke, und das, obwohl die Grünen mit in der regierung sind...
 

Helios

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Interessant, dass du nur meine Postings rausklaubst und dann auch noch aus den jeweiligen Unterhaltungen gerissen... aber gut... ^^
Nur deine Beiträge, weil ich zu denen halt etwas zu sagen hatte, und herausgerissen, auf der einen Seite lässt sich das nie vermeiden (ansonsten müsste ich ja alles kommentieren), auf der anderen Seite habe ich bewusst darauf geachtet den jeweiligen Kontext zu bewahren. Wie bereits dargestellt halte ich nichts davon, ich finde es zutiefst unseriös, jemandem einzelne Aussagen ohne Kontext in eigener Interpretation um die Ohren zu hauen. Mir geht es um die Diskussion!

Leider schreibt er sehr provokant, was mich dann auch etwas aus der Fassung bringt...
An ersteres wirst du dich gewöhnen müssen, dass darfst du nicht persönlich nehmen, letzteres kann ich nachvollziehen, hilft am Ende aber auch nicht weiter. Deshalb will ich mich hier auch nicht weiter über andere Mitglieder auslassen. :)

Wenn etwas als "rechts" dargestellt wird, dann ist es meistens schon per se als verachtenswert, oder lächerlich anzusehen...
wenn etwas als "links" dargestellt wird, ist es eher gut.
Das ist alles eine Frage der Perspektive, von rechter Seite höre ich häufiger, dass "Links" die neue Mitte sein soll und alles rechts davon schon als verachtenswert gilt, von linker Seite hingegen das genaue Gegenteil, dass plötzlich rechte Aussagen gesellschaftsfähig sind und jeder Linke gleich Linksextrem ist. Man betrachte beispielsweise nur die Dämonisierung linker Politik durch die CDU, da wurde ja regelrecht Wahlkampf mit der Gefahr linker Ansichten gemacht (was meines Erachtens eher geschadet hat, aber das ist ein anderes Thema).
Meiner Ansicht nach ist das vor allem ein Problem der Echokammern, Filterblasen, wie auch immer man es nennen möchte. Von Rechts aus betrachtet wirkt natürlich alles Links, von den teilweise tatsächlich linksextremistischen Aussagen einer Wissler bis hin zur Realpolitik einer Angela Merkel, umso stärker, je weiter Rechts man gedanklich steht. Umgekehrt ist es aber auch nicht anders, wenn man sich beispielsweise mit Linken unterhält bekommt man den Eindruck, schon Scholz wäre ein Rechtsextremist. Medial wird das ganze jeweils verstärkt, weshalb ja auch die pauschale Medienkritik recht diffus und in der Summe unsinnig ist.

Du pickst dir die Sätze irgendwie aus dem Zusammenhang raus... XD
Hier sind Vollzitate nicht erwünscht, deswegen zitiere ich stehts nur die prägnanten Aussagen, beziehe mich aber jeweils auf den Gesamtzusammenhang. Und mal abgesehen davon, dass der in diesem Fall nicht eindeutig ist (weil gar nicht klar wird, das du nun konkret meinst), geht es mir mit meiner Aussage um etwas Allgemeineres. Denn zum einen stimme ich dir zu, dass die Unterschiede zwischen Umgangssprache und Fachsprache viel zu häufig verwischen und beides (!) bewusst auch dazu genutzt wird, um eine Diskussion in eine bestimmte Richtung zu lenken oder einen Diskussionspartner in eine Ecke zu schieben. Zum anderen aber sehe ich auch in dem Punkt wieder eine zu große Konzentration auf Formalitäten, während es doch eigentlich um Inhalte gehen sollte. Die Definition ist die Formalität, auf die man sich natürlich geeinigt haben muss, während es bei der Wertung dann um den tatsächlichen Inhalt im Rahmen des Gesamtkontexts geht. Sie sind zu unterscheiden, sie hängen aber auch von einander ab, und für eine sachliche Diskussion entscheidend ist jeweils die Wertung.

Hier wird lediglich das Wort des im System verwendeten Begriff verwendet...
Die Frage sollte eigentlich lauten, woher nimmt sich das System das Recht heraus, über Eigentum von anderen einen Anspruch zu erheben...
Eine Umstellung der Frage ändert an dem von mir genannten Problem nichts, "Eigentum" ist kein natürliches Konzept, es braucht also zwingend einen Bezugsrahmen. Der kann entweder individualistisch sein, dann spielt er aber keine reale Rolle (denn was interessiert mich in meinem Bezugssystem dein Bezugssystem?), oder er kann allgemein und damit gesellschaftlich sein - genau dies haben wir mit unserem Rechtssystem. Dieses Rechtssystem definiert nicht nur, was Eigentum ist und welchen Schutz es genießt (was ein wichtiger Punkt ist, denn ohne diesen allgemeinen Schutz existiert "Eigentum" in dem Sinne nicht), sondern auch welche Pflichten damit einhergehen. Wenn du also von "Eigentum" sprichst und damit nicht die vollständige Definition im Rahmen unseres Rechtssystems meinst, so interpretiere ich deine konkrete Aussage, sondern eine eigene, individuellere Definition wählst, warum sollte die für mich oder jemand anderen relevant sein?

Im Grunde geht es darum, dem System seine eigenen Regeln aufzuzeigen, ich mein, alle die zB für den Staat arbeiten, haben auf die Gesetze geschworen... die sollten also von ihnen auch eingehalten werden...
Mal abgesehen davon, dass der Schwur nur durch Beamte abgelegt werden muss (und auch dort durch ein Gelübde ersetzt werden kann), letztlich sind wir alle der Staat und sollten die Gesetze einhalten, denn darauf basiert unsere Gemeinschaft (auch wenn das pathetisch klingt). Aber was hat das mit dem vorangegangenen Problem zu tun, und in wie weit zeigt das irgendwelche Regeln auf?

Mir ist das "Oder" durchaus nicht entgangen, deshalb ja meine Frage. Was ist daran Schlimm oder Rechts, schlimm ist daran nichts, Rechts ist es aber, und warum sollte das Schlimm sein?

Dann müsste man eigentlich erst mal fragen, was man fragen darf?
Nö, du darfst alles Fragen, wobei mir schon klar ist, worauf du hinaus willst. Ich sehe das aber nur bedingt so, denn so sehr ich die reflexartigen Unterstellungen bei bestimmten Aussagen auch ablehne, die es im übrigen von beiden Seite gibt (bevor daraus wieder so ein Rechts-Links-Ding wird), so überflüssig ist es, sich auf derartige Reaktionen zu fokussieren oder derartige Metafragen zu stellen. Zum einen, und hier spreche ich aus Erfahrung, weil letztlich sowieso allen Beteiligten klar ist, wie etwas gemeint war (auch wenn das öffentlich natürlich bestritten wird, man ist lieber pikiert über die vermeintliche Vorverurteilung), zum anderen aber, und das ist für mich sehr viel relevanter, weil es nur wieder von der inhaltlichen Diskussion ablenkt. Insofern darfst du gern darüber sinnieren, welche Fragen man wohl Fragen darf, für mich ist das aber nur eine Ablenkung vom eigentlichen Thema.

Aber ist es nicht komisch, dass gewisse Themen sofort in eine gewisse Ecke drängen, ohne darüber zu reden, meine Sicht anzuhören und vielleicht DARAUF einzugehen, anstatt von irgendwelchem "Nazizeugs" oder "Anschlägen" zu reden?
Komisch, merkwürdig, auffällig, etc. finde ich das nicht wirklich, denn die Menschen ticken halt so, alle, ausnahmslos. Vorurteile sind ein Urinstinkt, genauso wie abgrenzendes Gruppendenken, da überraschen solche Reaktionen nicht. Das macht diese natürlich nicht besser, es wäre generell sinnvoll, darüber zu stehen und tatsächlich in die Diskussion zu gehen. Ehrlicherweise muss ich aber auch sagen, dass in den meisten Fällen sich diese Vorurteile bei mir im Nachhinein bestätigt haben, viele derjenigen, die als "Reichsbürger" bezeichnet werden sind in ihren Ansichten Rechtsextrem (wenn auch nicht unbedingt nationalsozialistisch, aber da kommt dann wieder die Umgangssprache ins Spiel) und zelebrieren einen Opferkult. Das heißt nicht, dass ich dich so betrachte, aber ignorieren lässt sich sowas letztlich natürlich auch nicht.

Mich nervt nur, dass man scheinbar nicht mehr normal reden kann, ohne dass eine Sache von vornherein geframed ist... 🤷‍♂️
Wir diskutieren doch hier jetzt normal, oder? Jedenfalls habe ich keine Absicht, dir irgendetwas zu unterstellen, was du nicht explizit so gesagt hast, und schon gar nicht, dich persönlich in irgendeiner Form anzugreifen. Dann nutze die Chance ;)

Der Witz ist aber, dass das auch von der Gegenseite behauptet wird...
Es sind halt immer Menschen, die im Kern dann doch nicht so unterschiedlich sind, so dass sich Fehler und Verhaltensweisen häufig wiederholen. Insofern passiert sowas auf beiden Seiten. Das ist völlig normal. Manchmal würde es allen Beteiligten auch gut tun, die Unberechenbarkeiten des Lebens und des Handelns als solche zu akzeptieren, anstatt bei anderen immer mehr zu vermuten, als man für sich selbst eingesteht. ;)

Hmmm...
aber das Grundgesetz vermittelt auch, dass Deutschland noch besetzt ist und auch noch keine Verfassung hat...
Und auch das wurde mir juristisch soweit bestätigt...
Wenn dir das juristisch bestätigt wurde, hatte der Jurist keine Ahnung. ;)

Zuerst zum ersten Punkt, im nachfolgenden beziehst du dich ja auf Art. 120 des Grundgesetzes. Ganz allgemein gilt, dass das Grundgesetz den Rahmen vorgibt, aber nicht die konkrete Ausführung. Erwähnt also das Grundgesetz "Besatzungskosten", bedeutet dies nicht, dass diese existieren, sondern nur, wie mit ihnen umzugehen sei falls sie existieren. Dies ist ein wichtiger Punkt, denn deshalb lässt sich aus der Erwähnung lässt kein Sachverhalt ableiten.
Der Besatzungsstatus der Bundesrepublik wurde bereit 1952 mit dem Bonner Vertrag intentionell aufgelöst, juristisch erfolgte das nach der Revision 1954 mit den Pariser Verträgen für Westdeutschland und die Westmächte bindend. Die Anerkennung durch die Sowjetunion erfolgte im Rahmen der 2+4-Verträge, mit denen dann auch die letzten Souveränitätseinschränkungen beseitigt wurden. Rein juristisch ist Deutschland damit seit fast siebzig Jahren nicht mehr besetzt und besitzt seit mehr als dreißig Jahren die volle Souveränität.

Zum zweiten Punkt, natürlich besitzt Deutschland eine Verfassung im juristischen Sinne, und das seitdem das Grundgesetz verabschiedet wurde. Der Passus der "Übergangsverfassung" war aufgrund der Teilung notwendig, ist aber mit der Wiedervereinigung obsolet geworden und wurde dementsprechend auch gestrichen. Der von dir genannte Artikel 146 regelt, wie zuvor schon erwähnt, nur einen möglichen Handlungsrahmen. Falls sich das deutsche Volk eine neue Verfassung geben möchte, dann wird das Grundgesetz durch diese ersetzt. Und wenn nicht, bleibt es eben bestehende Verfassung.

Beide Aspekte sind völlig unstrittig, wie sämtliche mit bekannten Gesetzeskommentare (und für das Grundgesetz gibt es ja so einige) auch darlegen. Deshalb kann ich absolut nicht nachvollziehen, welcher Jurist hier auf welcher Basis etwas Gegenteiliges behaupten kann.

Warum?
Ich glaube das kannst du dir einfach nicht vorstellen... ^^
Wie sollte ich mir vorstellen können, dass es die völlige individuelle Freiheit und gleichzeitig ein gemeinsamer gesellschaftlicher Konsens existieren kann? Denn genau auf diese Problematik läuft es doch hinaus. Wenn du da eine Erklärung anbieten kannst, die dieses Problem löst, nur her damit.

Denn das hier:
Aber mir ist wohl entgangen, dass in diesem Forum solche Vorstellungen, Ideen oder Fragen verboten sind...
ist definitiv falsch.

der größte unterschied, wenn wir schon von der L/R einteilung reden, ist schon ein gewisser konservativismus. das findet man schon bei bekennenden rechten eher als bei linken.
Das ist ein Kernaspekt der politischen Ausrichtung, Konservatismus und Wirtschaftsliberalismus auf der einen (rechten) Seite des Plenums, Progressivismus und Regularismus auf der andere (linken) Seite des Plenums. Klar ist das heute nicht mehr so einfach zu unterscheiden, aber grundsätzlich ist das durchaus noch erkennbar
 
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Yvannus

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@viennatourer Ja genau, das ist auch das, was man allenthalben lesen kann.

Es ist halt mit der Juristensprache immer das Kreuz, dass es nicht so ist, wie der Durchschnittsbürger spricht. Da kann man das schon entsprechend biegen, dass es in die eigene Erzählung passt. Ist ja genauso, wie das Kind eben Grundgesetz und nicht Verfassung heißt bei uns, da hängen sich ja auch viele dran auf. Dabei könnte das auch Ulumulu heißen, solang es wie eine Verfassung gilt, ist der Name recht wurscht.

Auch wenn natürlich die Väter unseres GG damals im Sinn hatten, dass es erst einmal nur bis zur Wiedervereinigung gedacht ist und man dann mal schaut. Das hat man ja auch gemacht und ist zum Entschluss gekommen, dass das Ding sich bewährt hat, man es für Gesamt-Deutschland nimmt und die Verfassung der DDR eben untergeht.

Edit: Ah eh, @Helios hat es eh schon während ich schrieb perfekt dargestellt :D
 

infosammler

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Leider schreibt er sehr provokant, was mich dann auch etwas aus der Fassung bringt...
Thats a You Problem. 🤷🏻‍♂️


Ja, aber was Rechtsextreme und Rechte an Gedankengut teilen und was die ganzen Nazis mit der Welt angerichtet haben und was sie noch immer tun, das braucht man NIE relativieren, schönreden usw...
Wer das tut, hat einfach einen schlechten Charakter. Woher der kommt mag ja individuell sein.

Und die Floskeln die verwendet werden.... ich mein hält mein sein Gegenüber für so dumm.😅

Aber wer da in die Ecke abdriftet, für den gibts eh Strafe.
Für all die Reichsbürger gibts Strafen.
 

Gaius Gizus

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herausgerissen, auf der einen Seite lässt sich das nie vermeiden
Ja schoon, aber du nimmst gerade solche Sätze, die du im Zusammenhang mit dem vorigen Post hättest etwas anders betrachten oder verstehen können... man hat irgendwann eine andere Ausdrucksweise wenn man mit einem Gegenüber redet, der einfach nicht so wie zB du sich die Zeit nimmt auf wenigstens einige relevante Sätze einzugehen, sondern eben einfach haltlos irgendwelche wertenden Behauptungen aufstellt...
Und diese dann grad rauszupicken fand ich witzig... und bemerkenswert, anscheinend... ;)

darfst du nicht persönlich nehmen
mich stört nicht die Schreibweise oder wenn man auf eine augenscheinlich halbwegs normale Art diskutiert, aber nicht auf alle Beiträge GAR NICHT eingeht... und das passiert hier bei einem User meistens... das hat gestört... XD


Das ist alles eine Frage der Perspektive
Aber der allgemein vorgegebenen Perspektive.
Dank den Medien wird diese Perspektive meistens vorgegeben, wobei wir dann eben wieder bei dem Problem wären, dass die Meinung über diverse Ansichten gemacht wird und man sich schon durch diverse Schlagworte die ganze Story gar nicht mehr anhört, oder eben in einem völlig verrückten Licht beäugt...
Und hier ist einer der Kernprobleme, man ist gedanklich immer versucht jemanden, etwas, eine Aussage erst mal in eine Schublade einzuordnen.
Durch diese Einordnung rechtfertigt man sich dann ja selbst, dass man sich ALLE Ideen gar nicht erst anhören muss.

Nehmen wir als Bsp. Amerika, dort wurden die angeblichen Grundwerte gelegt dass alle Menschen gleich sind. Wenn man aber Indianer legitim nicht als Menschen betrachtet, darf man sie beinhart niedermetzeln, kaum wer hat da dann was dagegen, und WENN man da was zu bedenken gibt, dann war INDIANERFREUND bereit ein Schimpfwort oder schon eine Anklage... grobes Bsp... aber um mal von Europa wegzukommen...

Deshalb, die Perspektive wird heute nicht umsonst immer und immer wieder in den Mainstreammedien wiederholt, damit genau so etwas wieder oder immer noch passiert, es ist ja nix neues... ;)
betrachte beispielsweise nur die Dämonisierung linker Politik
Ist es aber nicht irgendwie offensichtlich, was die Politik ansich macht? Ich meine ich brauche eigentlich nicht wissen, was die sich gegenseitig vorwerfen, und wo die in wollen... wenn diese Menschen von zB Regeln und Maßnahmen zum Schutze des Klimas sprechen, dann sehe ICH darin zB keinen anderen Sinn als die Bürger noch mehr zu schröpfen. Für mich ist Politik nur ein Theaterspiel, eine Vorstellung um genau diese Propaganda und Vorwürfe medial vorzuführen um sie ins Volk zu streuen.
Das Volk, die Menschen, (von denen sie im übrigen die Bediensteten, die Angestellten sind und bezahlt werden, und das fürstlich) sollen dadurch beeinflusst werden, das Gefühl bekommen, die tun was für ihr Geld. (Was macht eigentlich zB der geehrte Bundespräsident aktuell für seine ca. 25.000€/Monat?

Von Rechts aus betrachtet wirkt natürlich alles Links
Also mindestens das Rechtsextreme sollte noch als rechter gelten... ;)
Nur so ein Einweind... XD

pauschale Medienkritik recht diffus und in der Summe unsinnig ist.
Wie diffus meinst du das?
Ich sehe halt oft von den Medien diverse Schlagworte benutzt, die die Meinung in eine gewisse Richtung lenkt... sehr selten ist Berichterstattung wirklich objektiv verfasst sondern es werden entweder hetzerische Begriffe verwendet oder Begriffe, welche etwas oder jemanden ins Lächerliche ziehen, wenn man möchte, dass dies in genau diesem Licht erscheint.
Genauso werden aber andere Berichte eher in "gutem Ton" verfasst, wenn man möchte, dass es auch so rüberkommt. Es gibt aus meiner Sicht wenig, was wirklich halbwegs journalistisch neutral gefasst wird...

wieder eine zu große Konzentration auf Formalitäten
Die darf man doch ab und an verlassen mit Augenzwinkern... ;)
Lustigen Ideen... 🤪
Und es gibt ja genug Threads hier, in denen man sich austoben darf... XD
Aber für zB solche Sachen hier ist es eher hinderlich, wenn sofort mit allen pauschalen Totschlagargumenten um sich geworfen wird, nur um jemanden vielleicht mundtot zu machen oder vielleicht sogar, weil man denjenigen nicht mag... XD
Und das hab ich im bösen-C-Thread schon gemerkt, dass da natürlich ein Wundpunkt angesprochen wird, ist aktuell auch klar, aber der Umgangston war da dann bereits angeschlagen, welcher hier dann einfach fort geführt wurde... :p

Die Definition ist die Formalität
Die Definition ist eben seeeehr wichtig... und gerade in einem Thema, in dem es neben der normalen Sprache eine Amtssprache gibt, welche Worte etwas anders definiert als sie allgemein verstanden werden... zB
Und deshalb weise ich auch gerne erst mal auf diese Definitionen hin. Die Frage hierbei fällt mir dann auch immer wieder auf ist, wie genau diese Definitionen wiedr von jedem verstanden werden... XD

Ich unterscheide hierbei sogar noch zwischen Tatsachenwiedergabe, also dem Inhalt, deshalb gibt es ja den Begriff Inhalt und der Wertung. Weil für mich eine Wertung bereits die Meinung einschließt, ob etwas gut oder schlecht beWERTet wird...
Der Inhalt, welcher eben abhängig von den verstandenen Definitionen der Begriffen halt eine gute oder schlechte Wertung erfährt und somit auch eine positive oder negative Haltung erzeugt.

Nun, in der Natur gibt es das Äquivalent der "Markierung". Also ein markierter Platz wird von einem anderen Tier meist gemieden, wenn es dieses Tier nicht gerade jagd. Und ich denke, Menschen fressen jetzt noch keine anderen Menschen...
Für mich stellt sich jedoch die Frage, wer sich jetzt das Recht heraus nehmen darf, Ländereien, welche offentlichtlich von jemandem anders bewohnt, "markiert" sind, als "zu bezahlend" anzusehen... ohne Gegenleistung wohlgemerkt...
Schließlich wird für den Gebrauch von Strom und Wasser bezahlt, es wird für die Müllabholung bezahlt... der Anschluss für Abwasser wird bezahlt... wofür eine Grundstückssteuer? Oder wofür eine Steuer auf die Arbeit, welche jemand mit SEINEN eigenen Händen verrichtet? Das sind zwei Steuern, welche ich absolut nicht nachvollziehen kann...

und welchen Schutz es genießt
Dieser Schutz sollte aber freiwillig gewollt sein, schließlich ist alles andere Zwang und das ist ja laut deren Gesetzen selbst nicht erlaubt...

Vorurteile sind ein Urinstinkt
Öh, Vorsicht und Aufmerksamkeit sind ein Urinstinkt, aber genauso wie Neugier. Die mit einer negativen Haltung ansich aber eher abgeschaltet wird... finde ich...
Mit einer solchen Haltung als Urinstinkt, hätten sich die Menschen niemals weiter entwickelt...
Eine solche Haltung wird gefördert, um Menschen durch die Medien, welche sie streuen und fördern in gewisse Richtungen zu lenken, in die man in Zukunft gehen möchte. Und diese Richtungen können gerade zur aktuellen Zeit sehr gut beobachtet werden.
Finde ich... :)

Wir diskutieren doch hier jetzt normal, oder?
Ja sicher.. :)
Aber dein erster Beitrag hat mich ein bisschen erschlagen, weil er mich eben in einem ganz anderen Gespräch erwischt hat... ;)

die Unberechenbarkeiten des Lebens und des Handelns als solche zu akzeptieren, anstatt bei anderen immer mehr zu vermuten, als man für sich selbst eingesteht
👍

wie mit ihnen umzugehen sei falls sie existieren.
Es steht aber explizit drin, dass er sie "TRÄGT"... ? 🤔
Das ist doch konkret. Es wird keine Möglichkeit eröffnet, es wird durch die Sprache eigentlich ganz klar vermittelt, dass Deutschland die Kosten trägt. Nicht in einem Falle, wenn... sondern Deutschland trägt sie.

Wenn aber durch diese Verträge, welche im Deutschen Reich ja nicht existierten eine andere Rechtlage geschaffen wurde, wie kann Deutschland denn nun trotzdem "ident" mit dem Deutschen Reich sein?

Falls sich das deutsche Volk eine neue Verfassung geben möchte
Ausgabe 2017:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Wie frei und geeint Deutschland ist, schon darüber lässt sich streiten... :)
Aber es geht nicht nur darum, dass sich das deutsche Volk eine neue Verfassung gibt, sondern eine laut Grundgesetz "IN FREIER ENTSCHEIDUNG BESCHLOSSENE". Das impliziert EIGENTLICH für das Grundgesetz, ...ob verfassungsRANG oder nicht... dass es NICHT in freier Entscheidung beschlossen wurde.
Es ist durch KONKLUDENTES HANDELN als angenommen vermutet, aber es wurde vermieden, diesen Punkt so zu ändern, dass das Grundgesetz als bereits FREI anerkannt angesehen werden kann... Das finde ich ein durchaus fragwürdiger Punkt...

welcher Jurist hier auf welcher Basis etwas Gegenteiliges behaupten kann
Ja, doch ... drei waren das schon, ;)

völlige individuelle Freiheit und gleichzeitig ein gemeinsamer gesellschaftlicher Konsens existieren
Schon die Definition "auf den anderen schauen" impliziert, dass es die VÖLLIGE Freiheit nicht gibt... sag ich auch nicht, wird immer falsch verstanden.
Aber durch ein anderes Erziehungsmodell, welches andere Werte fördert und andere Umstände des Lebens schafft, werden Menschen in einer Gesellschaft groß, in der ganz andere Werte gelten und folglich dieser K(r)ampf, wie er heute existiert gar nicht mehr so wichtig ist, oder so in der Form auch keinen Stellenwert mehr hat.
Aber wie gesagt, da spielt halt vieles zusammen, was bisher noch an der reinen Vorstellung scheitert, geschweige denn an der Umsetzung... ^^

Wir sollten uns vielleicht eben auch wieder mehr auf das Leben ausrichten und nicht auf die Politik.
Die Beeinflussung findet ja statt, damit man gewisse Parteien wählt, die auch nur dafür da sind, damit das Volk gespalten wird (divide et impera).
Aber interessanter Weise werden selten die Gemeinsamkeiten hervorgehoben sondern fast immer nur die Differenzen... :/


die Ö-regierung verteufelt jedenfalls alles linke, und das, obwohl die Grünen mit in der regierung sind...
Ich finde jede Partei hat ihre guten Ansichten und auch ihre schlechten Ansichten. Für mich zumindest...
Und das macht es so schwierig... Man bekommt das aber nur in Verbindung mit dem, und das andere kriegt man aber nur in Verbindung mit dem anderen... meiner Meinung ein perfides Spiel mit dem menschlichen Bedürfnis, sich für das Richtig entscheiden zu wollen... und medial gelenkt...

immer das Kreuz, dass es nicht so ist, wie der Durchschnittsbürger spricht
Das sag ich doch schon die ganze Zeit...
Darum das juristische Wörterbuch. ;)

aber was Rechtsextreme und Rechte an Gedankengut teilen und was die ganzen Nazis mit der Welt angerichtet haben
Schön, dass du das immer noch alles in einen Topf wirfst... das kannst du gut, den Medien aufsitzen...
hat einfach einen schlechten Charakter
Und wer so was behauptet, macht das Selbe, wie die Amerikaner dazumal mit den Indianern... dieser von dir genutzte Stempel befugt dich mit gutem Gewissen über andere zu urteilen, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, ob der andere auch wirklich einen schlechten Chrarkter HAT... (Framing)
Das sollte eigentlich an der Art der Unterhaltung und der Ziele festgemacht werden, und nicht, weil man ein gewisses Thema diskutiert, aber da zeigt sich halt auch wieder die Mainstreampropaganda... für mich zumindest... ;)
Ist ja auch nur individuell... ^^
 

infosammler

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Öh, Vorsicht und Aufmerksamkeit sind ein Urinstinkt, aber genauso wie Neugier. Die mit einer negativen Haltung ansich aber eher abgeschaltet wird... finde ich...
Situationen erfassen und einordnen und mit erlebten vergleichen, also Vorurteile ist ein Urinstinkt. Das sagt die Wissenschaft.


Schön, dass du das immer noch alles in einen Topf wirfst... das kannst du gut, den Medien aufsitzen
Nicht alles. Rechtes Gedankengut.
Und damit hat die Welt sehrwohl ein riesiges Problem.

ein gewisses Thema diskutiert
Über rechtes Gedankengut braucht man nicht diskutieren, weil es falsch ist.
Man kann darüber diskutieren, wie man es beseitigt.
Aber weder das gute daran suchen oder es mit andere relativieren.

Und für Whataboutismus hab ich auch keine Zeit.
 

Helios

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Aber der allgemein vorgegebenen Perspektive.

Die gibt es nicht, vielmehr ist die Medienlandschaft voll mit unterschiedlichsten Perspektiven, insbesondere seitdem es das Internet gibt. Natürlich sind einige davon populärer, andere weniger populär, aber da jetzt eine Fremdbestimmung zu unterstellen statt eine Zielgruppenorientierung anzunehmen ist ohne die entsprechenden Nachweise nicht haltbar. Mir gefällt ehrlich gesagt auch nicht, was eine solche Argumentation für ein Bild über die Menschen impliziert.

Aber da du wieder mit den Medien anfängst möchte ich noch mal auf eine frühere Aussage von dir und auf meine Replik verweisen. Du schriebst:
"Ist schön, wenn man sich so überheblich geben kann, weil von den Medien ja die Sündenböcke klar aufgezeigt werden..."
Darauf fragte ich:
"Ist diese Selbstironie Absicht, falls ja, Respekt, falls nein, ohje!"

Du hast das nicht explizit aufgelöst, implizit aber durch deine beständige Medienkritik, und da Frage ich mich dann schon, welche Substanz deine Aussagen über den allgemeinen Umgang miteinander haben, wenn du selbst ein völlig undifferenziertes Bild einer Medienlandschaft zeichnest und damit genau jener Vorverurteilung und Verallgemeinerung vornimmst, die du andernorts anprangerst, nur um ein Feindbild und einen Sündenbock für die vermeintliche gesellschaftliche Fehlentwicklung aufzubauen?

Es gibt schlicht nicht "die Medien", und genau das ist die Antwort auf die Frage, was an einer solch pauschalen Medienkritik "diffus" ist: sie ist ziellos, willkürlich, tendenziös, ohne sich letztlich auf irgendetwas festzulegen. Es ist genau das gleiche wie mit der Pauschalkritik an die Politik, es gibt keine Details, keine genauen Informationen, nur eine Oberflächlichkeit, die aufgrund ihrer Banalität alles und nichts bedeuten kann, und deshalb optimal geeignet dafür ist, eine tatsächliche Argumentation zu mimen. Denn ein wirkliches Argument ergibt sich doch daraus letztlich, welchen Sinn hat dann die Erwähnung?

Für mich ist Politik nur ein Theaterspiel, eine Vorstellung um genau diese Propaganda und Vorwürfe medial vorzuführen um sie ins Volk zu streuen.

Das ist doch aber keine Frage von Meinung oder Ansichtssache, das ist im Kern eine Tatsachenbehauptung, die es zu beweisen gilt, was nur schwerlich möglich ist. Insbesondere in der Gesamtdimension, die du hier anführst, denn bei dieser geht es ja nicht mehr um irgendwelche Einzelfälle. Dieses "ist das nicht offensichtlich" geht in die völlig falsche Richtung, weil es ja darauf zielt, jegliche Beweisbarkeit durch einen einfachen Glauben, eine Vorstellbarkeit zu ersetzen.

Es gibt aus meiner Sicht wenig, was wirklich halbwegs journalistisch neutral gefasst wird...

Es gibt zwei Dimensionen journalistischer Objektivität, zum einen die Faktizität, dabei geht es darum ob die angeführten Tatsachenbehauptungen belegt und nachprüfbar sind, und die Unparteilichkeit, bei der es vor allem die Frage von Selektion und Wertung geht. Die erste Dimension, die Faktizität, ist zumindest bei seriösen Medien in der Gesamtheit gegeben, und das nicht erst, seitdem über das Internet Faktenchecks so einfach möglich geworden sind, dass sie in vielen Fällen (fast) jeder durchführen könnte. Die zweite Dimension hingegen ist immer wieder ein Streitpunkt auch zwischen verschiedenen Strömungen in der Journalistik, und ein beständiger Kritikpunkt von Journalismusforschern, und sicherlich gibt es da einige Defizite. Allerdings sollte man eine Bewertung dieser Defizite nicht nur auf individueller Ebene vornehmen, denn eine Unparteilichkeit kann sich auch aus der Quersumme von Parteilichkeiten ergeben, Studien nach ist das tatsächlich sogar der gehaltvollere weil umfassendere Weg. Der beständige Hinweis, sich seine eigene Meinung basierend auf unterschiedlichen Medien zu bilden, und auch den Blick über den ideologischen Tellerrand hinaus nicht zu scheuen, ergibt durchaus Sinn. Womit ich keinen Kollegen in Schutz nehmen möchte, der willkürlich unparteilich agiert, und meines Erachtens Medien zu meiden sind, in denen das zum "guten journalistischen Ton" gehört.

Weil für mich eine Wertung bereits die Meinung einschließt, ob etwas gut oder schlecht beWERTet wird...

Eine Wertung ist natürlich subjektiv, und genauso wie man sich auf eine Definition der Begrifflichkeit geeignet haben sollte, um vernünftig zu diskutieren, sollte man sich auch hinsichtlich der Willkürlichkeit von Wertungen auf eine gemeinsame Basis einigen. Denn Subjektivität bedeutet ja nicht Gleichwertigkeit, und so gibt es natürlich auch qualitative Unterschiede bei den Wertungen.

Nun, in der Natur gibt es das Äquivalent der "Markierung".

Was rein gar nichts mit dem, was hinter dem Begriff "Eigentum" steht, zu tun hat.

Für mich stellt sich jedoch die Frage, wer sich jetzt das Recht heraus nehmen darf, Ländereien, welche offentlichtlich von jemandem anders bewohnt, "markiert" sind, als "zu bezahlend" anzusehen... ohne Gegenleistung wohlgemerkt...

Wie bereits gesagt, entweder akzeptiert man das Rechtssystem, in dessen Rahmen Eigentum definiert ist, dann hat die Gesellschaft vertreten durch den Staat das Recht, wobei es natürlich auch entsprechende Gegenleistungen gibt, oder man akzeptiert es nicht, dann gibt es gar kein kodifiziertes "Recht" und jeder dürfte machen, was er wollte, nach dem Prinzip des Rechts des Stärkeren. Aus naturalistischer Sicht würde ich mir eher die Frage stellen, woher der Glaube kommt, man könnte an irgendetwas überhaupt Eigentum besitzen?

Dieses ganze Rechtssystem als solches mag dir nicht gefallen, das kann ich in Grenzen durchaus auch nachvollziehen, denn ich kann weder mit den feudalen Ursprungsstrukturen (die sich ja durch vererbbares Eigentum bis heute abbilden) noch mit der kapitalistischen Güterfokussierung etwas anfangen, allerdings akzeptiere ich die Nachteile unsere Rechtssystems aufgrund der Vorteile, die eben dieses als Teil unserer Gesellschaft erfüllt.

Schließlich wird für den Gebrauch von (...)

Eine Sozialgesellschaft zeichnet sich auch dadurch aus, dass gesellschaftliche Belastungen auch ohne individuellen Vorteil durch alle Mitglieder der Gemeinschaft getragen werden, dafür aber umgekehrt individuelle Belastungen vergemeinschaftet werden können. Dass dies auf komplett freiwilliger Ebene nicht funktioniert, dafür gibt es genug Beispiele in der Welt und Zeit.

Dieser Schutz sollte aber freiwillig gewollt sein, schließlich ist alles andere Zwang und das ist ja laut deren Gesetzen selbst nicht erlaubt...

Natürlich sind nach unseren Gesetzen Zwänge erlaubt, ohne diese würde eine Gesellschaft auch nicht funktionieren. Was den Schutz betrifft, der Begriff Eigentum beinhaltet bereits die Notwendigkeit eines Schutzes, ohne letzteren gibt es ersteres nicht, womit es gar keine Freiwilligkeit geben kann.

Öh, Vorsicht und Aufmerksamkeit sind ein Urinstinkt, aber genauso wie Neugier. Die mit einer negativen Haltung ansich aber eher abgeschaltet wird... finde ich...
Mit einer solchen Haltung als Urinstinkt, hätten sich die Menschen niemals weiter entwickelt...

Der Begriff "Vorurteil" beschreibt nur eine frühzeitige Einschätzung ohne genauere Prüfung der Faktenlage, was wir heute umgangssprachlich darunter verstehen ist zwar eher negativ, aber darum geht es bei dem Prinzip nicht. Denn dieses fußt auf der Notwendigkeit, gegebenenfalls in kürzester Zeit Entscheidungen treffen zu können, wofür wir uns unserer und der gesellschaftlichen Erfahrungen bedienen. Unsere Entwicklung basiert auf der Fähigkeit, diese Vorurteile zu überwinden und so unsere innenwohnende Neugier zu befriedigen.

Es steht aber explizit drin, dass er sie "TRÄGT"... ? 🤔
Das ist doch konkret. Es wird keine Möglichkeit eröffnet, es wird durch die Sprache eigentlich ganz klar vermittelt, dass Deutschland die Kosten trägt. Nicht in einem Falle, wenn... sondern Deutschland trägt sie.

Wie bereits gesagt, es wird der Handlungsrahmen vorgegeben, es findet aber keine Aussage über die konkrete Ausführung statt. Soll heißen, es wird definiert, dass Deutschland die Besatzungskosten trägt, aber nicht, dass es eine Besetzung oder Besatzungskosten gibt. Dies muss jeweils unabhängig festgestellt werden, sei es durch entsprechende gerichtliche Entscheidungen oder Vereinbarungen. Das ist generelle Basis von Gesetzgebung und Rechtsprechung, ohne das ist letztlich gar kein Rechtsverständnis möglich.

Wenn aber durch diese Verträge, welche im Deutschen Reich ja nicht existierten eine andere Rechtlage geschaffen wurde, wie kann Deutschland denn nun trotzdem "ident" mit dem Deutschen Reich sein?

Weil sich das "ident" nicht auf Inhalte bezieht, sondern auch Formalitäten. Unser jetziges Grundgesetz ist als Verfassung identisch mit dem Grundgesetz von 1949, auch wenn es sich inhaltlich doch in einigen Punkten von diesem unterscheidet.

Aber es geht nicht nur darum, dass sich das deutsche Volk eine neue Verfassung gibt, sondern eine laut Grundgesetz "IN FREIER ENTSCHEIDUNG BESCHLOSSENE". Das impliziert EIGENTLICH für das Grundgesetz, ...ob verfassungsRANG oder nicht... dass es NICHT in freier Entscheidung beschlossen wurde.

Nein, weil der Artikel über das bisherige Grundgesetz bzw. die bisherige Verfassung gar keine Aussage trifft. Der Passus "in freier Entscheidung" soll nur sicherstellen, dass eine neue Verfassung die Alte nur unter bestimmten Bedingungen dann ablösen kann, also beispielsweise nicht durch außenpolitischen Druck.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber wenn man eine Diskussion über Rechtsfragen führen möchte, ist es auf jeden Fall ratsam, sich die entsprechenden Kommentaren (bzw. eine Auswahl davon) zu organisieren und zu studieren. Dort wird auf qualifizierter Basis eine Wertung der Aussagen vorgenommen und gegebenenfalls durch entsprechende Urteile auch abgebildet, es gibt sie auch online, allerdings nicht kostenlos.

Ja, doch ... drei waren das schon, ;)

Du hast ernsthaft drei Juristen nach deren Einschätzung gefragt, und die waren alle drei der von dir geäußerten Ansicht? Ich kann das ehrlich gesagt kaum glauben, selbst wenn die rein gar nichts mit Verfassungsrecht zu tun hätten.

Schon die Definition "auf den anderen schauen" impliziert, dass es die VÖLLIGE Freiheit nicht gibt... sag ich auch nicht, wird immer falsch verstanden.

Was heißt "das wird immer falsch verstanden"? Nicht wenige Freeman (um die ging es ja) behaupten, es gäbe eine völlige Freiheit, zumindest im Sinne einer völligen Vertragsfreiheit, was wiederum das gleiche ist, wenn man alles als Vertrag definiert. Dass es auch andere geben wird, klar, aber das zeigt ja eher wieder, dass auch das keine homogene Gruppe ist, über die sich viel allgemeines sagen lässt. So oder so, selbst wenn es nicht um völlige Freiheit geht, so braucht es einen gesellschaftlichen Konsens, eine Grundvereinbarung. Und die muss nun mal, bindend für alle, genauso getroffen werden wie unser jetziges System, was wiederum mit der gleichen Argumentation angreifbar wäre.

Dass es grundsätzlich ein anderes System geben könnte, klar kann ich mir das vorstellen. Unsere Gesellschaft ist ganz sicher nicht ideal, in vielen Punkten ist sie eher das Gegenteil. Ich bin auch der Überzeugung, dass man auf ein anderes System hinarbeiten könnte, wenn dies gewollt wäre. Die Vorstellungskraft ist insofern durchaus da. Aber das ändert nichts daran, dass wir eine gemeinsame Basis haben und wir diese nicht einfach wegdiskutieren können. Denn wenn wir das erlauben, dann kann es keine Gesellschaft als solche mehr geben, weil wir das Recht zur willkürlichen Umgestaltung selbst legitimiert hätten. Über den Aspekt allerdings wird so gut wie nie diskutiert.
 

infosammler

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Es gibt schlicht nicht "die Medien",
Das stimmt.
Vorallem weiß ich gar nicht, was man mit der Kritik "du glaubst auch alles was die Medien sagen" anfangen sollte?
Vom Sachbuch an Unis bis zur Gala auf Instagram, alles Medien.

Zb heute in der Arbeit, eine andere Abteilung nervte mich wegen Corona und ich hab das Thema gar nicht angesprochen btw!, ob ich nur die öffentlichen Medien konsumiere? Äh 🙄
Auf sowas gehe ich gar nicht ein.
Meine Aufmerksamkeit gibts nicht einfach so.


Nicht wenige Freeman
Ich frag mich, warum die nicht einfach aus dem "System" aussteigen und weshalb sie es als sooo dringkich empfinden andere zu missionieren und zu degradieren. 🤷🏻‍♂️
 

Gaius Gizus

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voll mit unterschiedlichsten Perspektiven
Unterschiedliche Perspektiven, ok, vielleicht, wenn man das Gleiche betrachtet... Also das was betrachtet wird kann aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet werden... Aber man darf bei weitem nicht alle Perspektiven äußern, oder darüber diskutieren, du merkst in welche Richtung der infosammler geht...? Weiß nicht, ob du ihm da beipflichtest oder nicht... scheinbar sind nämlich solche Posts, die eindeutig eine verschlossene und klara Ausgrenzung sichtlich fördern völlig oke? Jemand wird sofort als zB minderwertig abgestempelt weil zB gewisse Meinungen oder Perspektiven geächtet sind. Es werden vielleicht unterschiedliche Perspektiven angeboten, aber man lässt sofort auch mitschwingen, wie man diese zu betrachten hat...
Und die letzten 18 Monate hast du auch mitbekommen? Da läuft dann in Echtzeit ab... man kann zuschauen, wie Menschen, welche eine andere Meinung haben, durch relativ wilde Berichterstattung beinahe zerstört werden. Man sucht gar nicht den Diskurs, man macht sie schlecht, das ist ungfähr das infosammler-Schema...

Was wäre wenn I..jpg
VZ-67599.jpeg

das ist im Kern eine Tatsachenbehauptung
Das ist ja selbst auch eine Behauptung... ich habe dir klar dargelegt, was für mich Politik ist, das musst du weder übernehmen noch gleich sehen. Aber wenn ich eine Meinung individuell abgrenze kannes keine Tatsachenbehauptung sein, auch wenn du behauptest dass diese es im KERN wäre... ist auch das falsch, da ich dir mitgeteilt habe, dass dies meine Sicht ist.
Wenn du nicht dieser Ansicht wärst, hättest du bereits Belege dagegen, aber da du es im Kern als Tatsachenbehauptung anerkennst, kann wohl durchaus ein von mehreren beobachteter Kern festgestellt werden. ;)
Ich frage mich grade, ob es jetzt grad nur um mich geht,XD
Wenn ihr hier mich durchleuchten wollt und um jeden Preis in allem widerlegen, dann machen wir einen extraThread auf und machen das... dann fang ich aber von vorne an, damit du nicht die wie gesagt anderen Posts die Antworten auf infosammlers Provokationen waren zitieren musst...

Dir ist schon aufgefallen, dass alles, was man so von sich gibt, nur die eigene Ansicht auf die Welt abbildet? Und dir ist sicherlich auch aufgefallen, dass wegen gewisser Ansichten Menschen einfach angegriffen werden, verbal und körperlich... einfach nur, weil sie über gewisse Dinge reden wollten, über IHRE GEWONNENEN EINSICHTEN.
Auch dass die Mainstream-Medien nur eine Meinung verbreiten, ist MEINE Ansicht, klar. Aber wenn ich zB auf eine Meinung hinweise die von der BILD kommt, dann kommt als GEGENARGUMENT, das ist doch kein ernstzunehmendes Medium... oder Lügenpresse oder was weiß ich...
Also, diejenigen, welche eine andere Perspektive VERTRETEN, werden ausgeblendet, oder schlecht gemacht, also ist es doch durchaus legitim, wenn ich die MAINSTREAM-Medien gleichgeschaltet finde.

aber keine Frage von Meinung oder Ansichtssache
Doch, unterstell mir nicht einfach etwas, um deine Aussage anzugleichen... XD
...im übrigen. ^^

Dimension, die Faktizität, ist zumindest bei seriösen Medien in der Gesamtheit gegeben
Ahja, da wären wir aber wieder dabei, dass seriöse Medien jetzt 18 Monate lang einen positiven Test mit einer Erkrankung oder zumindest mit eine Infektion gleichsetzen, und das zumindest entspricht nicht wirklich der real wissenschaftlichen Definition. (Sorry, wir sollten das C-Thema lassen, aber hier wird es offensichtlich)
7 Monate hat unsere Zeitung jeden positiv getesteten sofort als aktuell Erkrankt dargestellt. es wurden +710.591 Tests an einem Tag dazugedichtet, es werden Vorzeichen falsch geschrieben, die gesamten Testungen werden erst als "die Positiven" in generell dargestellt... jaaa, seriöse Medien in ihrer Gesamtheit, das hat man heuer bemerkenswert aufgezeigt... zumindest sind mir diese Sachen aufgefallen. Ich les unsere Landeszeitung, weil meine Oma die schon seit Ewigkeiten bestellt hat... Und auf mich wirken sie immer wie meinungsbildener... es gibt da, wie gesagt gewisse Schlagworte...
Deshalb ist es auch wichtig die Definition mit dem zu vergleichen, was aktuell geschieht und nicht einfach das aktuelle Geschehen hinnehmen und sagen, das IST es, was definiert wird... weil AUS MEINER SICHT trifft die Definition einfach nicht zu... ganz egal was für Absichten oder "Tatsachen" man mir andichtet...



entweder akzeptiert man das Rechtssystem
Und wie bereits gesagt, es gibt nicht nur diese Lebensweisen... du stellst nur ZWEI Optionen? XD
Da reichts nicht für mehr? Wir sind bald 8Mrd Menschen, evtl... und du hast für alle nur zwei Sichtweisen?
Also nochmal, das Rechtssystem ist vom Menschen geschaffen. Eine Kreation kann niemals Macht über den Kreator haben, sonst ist da definitiv was falsch gelaufen... AUS MEINER SICHT.
Mann kann auch vom Gegenteil ausgehen, aber das ist nicht mein Lebensweg... dann kann jeder das so machen, der das möchte. Ich sprech es ja keinem ab! Da liegt der Punkt der Akzeptanz des anderen. Aber wenn diese Kreation andere Menschen real gefährdet dann sollte mal ein Punkt gemacht werden.
Das Rechtssystem wurde allein erschaffen um des Menschen willen und soll den Menschen vor dem Staat schützen. Deshalb sagt es auch klar aus, dass die Menschenwürde unantastbar ist. Der Staat muss diese sogar unter allen Umständen schützen! Also muss sich zuerst mal der Staat an diese Definitionen und Rechte halten... ob ich das dann akzeptier oder nicht ist völlig egal. Wenn ich keinen verletze, dann falle ich nicht auf, wenn ich eine Gefährdung werde, sollte ich sowieso nicht unter Menschen leben oder werden Attentäter,welche den Staat und das Rechtssystem nicht anerkennen frei gelassen? Verfolgt man diese etwas nicht? XD
Und wenn du das akzeptierst ist das ja dein eigener Wille? Das musst du dann ja nicht von jedem im Umkehrschluss auch erwarten... ?

Vererbbarer Grund... nunja, wenn nicht genutzt und/oder bewohnt dann erschließt es sich mir auch nicht ganz, es sei denn es wird ein plausibler Grund dargelegt, da kann man ja mit Menschen sprechen. Aber WENN der Boden bewohnt wird und er durch Erbe weitergegeben und bewohnt wird, ist es völlig legitim... Würde man dann jemandem den Platz weg nehmen, und ihm die Lebensgrundlage nehmen, fiele das ja wieder unter Schaden zufügen...

Aus meiner Sicht hat es nicht funktioniert, weil die Gesellschaft zu groß wird. Aber auch, weil durch eine Politik halt eben Dinge auf der Bevölkerung abgeladen werden, die sie so nie getroffen hätten. In kleineren Gemeinden hat man mehr Bezug zu den Menschen, die da sind.
Aber dazu bräuchte es eine teilweise bessere Umweltzusammenlebensphilosophie, da der moderne Mensch sich natürlich schon ziemlich weit von seinem Ursprung entfernt hat. Eigenbeobachtung...

Unsere Entwicklung basiert auf der Fähigkeit, diese Vorurteile zu überwinden und so unsere innenwohnende Neugier zu befriedigen
Da der Mensch als naturverbundenes und aufmerksames Wesen dieses Vorurteil so gar nicht brauchte, weil er in seinem Bewusstsein frühre Dinge schon viel frühr als das wahrgenommen hat, was es war, bildete sich hier wohl kaum ein Vorurteil, sondern eher Reaktion auf das, was um ihn herum geschah, und er aus Erfahrung bereits kannte.
Ein Geräusch ist für den modernen Menschen ein Geräusch, im Wald zB raschelt ein Blatt. Für manchen klingt es wie Schritte, für andere wie ein anschleichendes Tier. Der naturverbundene hat aber bereits Kenntnis über dieses Geräusch. Er hat aber auch Kenntnis über die Grundstimmung des Waldes zum Beispiel und weiß ganz genau, wenn sich ein für ihn gefährliches Tier nähert und das, noch bevor er es hört.
Der moderne Mensch bildet sich Vorurteile, weil er immer in seinen Gedanken lebt, Zukunft, Vergangenheit... aber der naturverbundene Einheimische zB lebt im Jetzt und nimmt einfach wahr.
Ein VORurteil kann also nie eine genaue Prüfung der Faktenlage sein... da wie das Wort sagt zuVOR schon ein URTEIL gefällt wurde... das Rascheln im Gebüsch-->anschleichender Wolf-->Gefahr! (Vorurteil)
Dabei stammt das Rascheln nur von Amseln, die im Laub nach Futter suchen... gleichmäßiges Rascheln (Fakt) generelle Ruhe im Wald keine Fluchtgeräusche (Fakt), keine Warnrufe (Fakt), trotzdem wird durch das Rascheln Gefahr vermittelt, weil man das Rascheln nicht sehen kann, sondern nur hört... und schon ist ein Vorurteil gefallen... das funktioniert auch in die andere Richtung, es dient nur zur Veranschaulichung, dass ein Vorurteil sicher nicht auf Fakten basiert, darum heißt es ja VORurteil... ;)

aber nicht, dass es eine Besetzung oder Besatzungskosten gibt
Du hast es abe schon gelesen oder?
"Die durch diesen Absatz geregelte Verteilung der Kriegsfolgelasten auf Bund und Länder läßt die gesetzliche Regelung von (...) unberührt.
(2) Die Einnahmen gehen auf den Bund zu demselben Zeitpunkte über, an dem der Bund die Ausgaben übernimmt."

sich das "ident" nicht auf Inhalte bezieht, sondern auch Formalitäten
Unser jetziges Grundgesetz
Dir ist schon die Definition aufgefallen?
Das Grundgesetz zu vergleichen mit dem ident sein der BRD und dem Deutschen Reich... obwohl es als geographisch sogar explizit nur als teilident beschrieben wird...
Wenn es in dem Sinne ident ist, wie du das Grundgesetz beschreibst, dann sollte aber jeder Deutsche schleunigst sich davon lossagen...

ernsthaft drei Juristen nach deren Einschätzung gefragt
Hat sich im Laufe meines Lebens ergeben... den ersten kenn ich schon recht lange... den zweiten hab ich mal getroffen durch einen Kollegen, und mit dem dritten hatte ich im Zuge meiner Recherchen zu den tätlichen Angriffen der Cobra zu tun... da fiel das halt so nebenbei und was ich weiß, waren die da gar nicht so überrascht... XD

einer völligen Vertragsfreiheit
Ich weiß nicht ob das wirklich mit Absicht gemacht wird, um einfach GEGEN die Bewegung zu sein, aber schon wie du sagst, wenn man untereinander ausmacht, dass man sich kein Leid zufügt, IST das per jetzigen Definition ein mündlicher Vertrag. Und die Einigung zur deutschen Sprache vermutlich auch... ;)
Niemand sagt, dass es Verträge per se nicht geben kann, im Gegenteil sogar im juristischen Wörterbuch steht unter dem Begriff "Rechtsbankrott":
"...ist das Unvermögen einer Rechtsordnung, den Rechtsunterworfenen Recht zu verschaffen. Eine Einrichtung, insbesondere eine Rechtseinrichtung offenbart beispielsweise Rechtsbankrott, wenn sie Lügner an die Spitze gelangen lässt, Schmierer zu Schriftführern macht, Betrüger zu Kassieren, Fälscher zu Protokollanten, Hochstapler zu Beisitzern und Erpresser zur Rechtsaufsicht. Eine BESSERUNG verspricht unter solchen Umständen ALLEIN die VOLLSTÄNDIGE Rückkehr zu allgmein anerkannten Werten (z.B. Wahrheit, Freiheit) und RECHTSGRUNDSÄTZEN (z.B. PACTA SUNT SERVANDA, WILLKÜRVERBOT, Wettbewerb usw.)."

Vertragsfreiheit wird wohl nicht mit frei von Verträgen übersetzt, sondern die FREIHEIT jegliche Verträge einzugehen, aber nicht welche, die einem erzwungen werden, wie zB einen Rundfunkstaatsvertrag, der jedem irgendwie aufgezwungen wird...
Weiß nicht, ob du da das Wort ansich vielleicht einfach nur falsch verstanden hast... 🤔

Definier mal homogen... wie gesagt, mündliche Abmachungen sind bereits Verträge... wenn ich dir heute den Platz oberhalb des Hügels zur Jagd überlasse, und ich mit dir ausmache, dass ich in einer Woche da jagen darf, ist das ein Vertrag, wenn du ihn brichst werd ich wohl angepisst sein und dich vor deiner Sippe zur Rede stellen... XD

Unsere Gesellschaft ist ganz sicher nicht ideal
Natürlich nicht, und jeder, der damit leben kann ist ja alles gut... aber dennoch alle anderen Lebensansichten und Wünsche, Vorstellungen, welche von dieser abweichen als generell "rechts" (du siehst, dass sogar dieser Terminus für den infosammler völlig ausreicht und generell scheint er ein sehr diffamierendes Meinungsbild zu kreieren, das hier aber wohl völlig ok ist?) oder gar "rechtsradikal" oder "gefährlich" oder sonst was abzustempeln ist einfach nicht gerade die Art, welche zeigt, dass diese Gesellschaft tolerant ist. Tolerant darf man nur da sein, wo es die Gesellschaft auch vorgibt... sehr eigenartig... Und bereits der Hinweis, dass es so erscheint wird bereits oft schon als INTOLERANT betitelt...🤷‍♂️
Ich komm mir oft einfach nur noch vor, wie auf einem Totschlagargumentenrummelplatz... XD
 
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infosammler

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Aber man darf bei weitem nicht alle Perspektiven äußern, oder darüber diskutieren, du merkst in welche Richtung der infosammler geht...? Weiß nicht, ob du ihm da beipflichtest oder nicht... scheinbar sind nämlich solche Posts, die eindeutig eine verschlossene und klara Ausgrenzung sichtlich fördern völlig oke?
Naja man wird nicht von heute auf morgen zu einem Reichsbürger, das passiert Schritt für Schritt und ist das Kind erstmal getauft ist es zu spät.
Und aus der Psychologie weiß man, ist das mal gefestigt, kann man das nicht mehr lösen oder extrem schwer mir jahrelanger Verhaltenstherapie.
Heute noch der nette ich will nur mal zum denken anregeb, morgen der stolze Stürme ins Kapitol.

Solche Ansichten sind niemals das Gegenteil von etwas, das sind reale Gefahren und deshalb werden sie zutuefst kritisiert, widerlegt und im schlimmsten Fall unter Strafe gesetzt und Beobachtet und nicht weil man da auf etwas verschwörerisches "zufällig" gestoßen wäre....
 

Helios

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Aber man darf bei weitem nicht alle Perspektiven äußern, oder darüber diskutieren, du merkst in welche Richtung der infosammler geht...?
Nochmal, ich werde hier nicht mit dir über @infosammler oder sonst jemanden diskutieren. Wenn ich zu ihm etwas zu sagen habe, dann sage ich ihm das direkt (was ich im übrigen schon mehr als einmal gemacht habe). Für mich gehört das zu Anstand und Höflichkeit!

Und selbstverständlich darfst du alle Perspektiven äußern, über alles diskutieren (sofern es nicht die sehr engen strafrechtlichen Grenzen überschreitet, bspw. Leugnung des Holocaust), du darfst nur nicht erwarten, dass es dafür keinen Gegenwind gibt, dass sich die Leute dafür interessieren, oder dass dir irgendjemand zuhört. Oder eben, dass dir irgendjemand erlaubt, es innerhalb seines Hauses zu machen, egal ob materiell oder virtuell. Wenn ich mich so umschaue, auf Twitter, Telegram oder diversen "Stammtischen" im Land, auf Demonstrationen, usw., dann sehe ich überall Menschen, die vermeintlich unsagbare Positionen oder Perspektiven vertreten.

Das ist ja selbst auch eine Behauptung... ich habe dir klar dargelegt, was für mich Politik ist, das musst du weder übernehmen noch gleich sehen. Aber wenn ich eine Meinung individuell abgrenze kannes keine Tatsachenbehauptung sein, auch wenn du behauptest dass diese es im KERN wäre... ist auch das falsch, da ich dir mitgeteilt habe, dass dies meine Sicht ist.

Da sind wir wieder bei der Definition einer gemeinsamen Diskussionsbasis, wenn du die Tatsache bzw. die Tatsachenbehauptung nicht klar von der Meinung differenzieren kannst, dann erübrigt sich für mich jegliche weitere Diskussion. Entweder ist die Politik ein Theaterspiel, oder sie ist es nicht. Das ist keine Ansichtssache, keine Frage der Perspektive, keine Meinung.

Wenn du nicht dieser Ansicht wärst, hättest du bereits Belege dagegen, aber da du es im Kern als Tatsachenbehauptung anerkennst, kann wohl durchaus ein von mehreren beobachteter Kern festgestellt werden. ;)
Der Schluss ist unlogisch und daher nicht haltbar, genauso wie die Aussage hinsichtlich der Belege, die aufgrund deiner Behauptung von dir zu kommen haben. Denn hinsichtlich des Umdrehens der Beweislast gilt wieder der Verweis auf die Diskussionsbasis, ich stehe nur für eine Diskussion auf wissenschaftlicher Basis zur Verfügung.

Dir ist schon aufgefallen, dass alles, was man so von sich gibt, nur die eigene Ansicht auf die Welt abbildet?
Das mag in einem Kurs über philosophische Erkenntnistheorien richtig sein, in der realen Welt ist das schlicht falsch.

wegen gewisser Ansichten Menschen einfach angegriffen werden, verbal und körperlich... einfach nur, weil sie über gewisse Dinge reden wollten, über IHRE GEWONNENEN EINSICHTEN.
Ich habe Menschen dafür sterben sehen, und das ist keine Übertreibung, weshalb ich das Gut der Freien Meinungsäußerung auch besonders hoch schätze.

also ist es doch durchaus legitim, wenn ich die MAINSTREAM-Medien gleichgeschaltet finde.
Nein, ist es nicht, weil auch das wieder eine Tatsachenbehauptung ist, keine Meinungsfrage. Entweder sind sie gleichgeschaltet oder eben nicht, und Tatsache ist, dass sie es nicht sind. Insofern ist es nicht nur eine Tatsachenbehauptung, sondern auch noch eine falsche Tatsachenbehauptung. Empfindest du falsche Tatsachenbehauptung legitim?

jaaa, seriöse Medien in ihrer Gesamtheit, das hat man heuer bemerkenswert aufgezeigt... zumindest sind mir diese Sachen aufgefallen.
Fehler passieren immer, wo Menschen arbeiten. Ich sprach nicht davon, dass keine inhaltlichen Fehler gemacht werden, sondern dass die Faktizität der Medien in der Gesamtheit gegeben ist. Bei den einen mehr, bei den anderen weniger, das gehört halt auch dazu. Mehr kann ich an dieser Stelle nicht dazu sagen, weil, wie du weißt aber immer wieder ignorierst, eine inhaltliche Diskussion zu diesem Thema hier im Forum nicht länger erwünscht ist.

Und wie bereits gesagt, es gibt nicht nur diese Lebensweisen... du stellst nur ZWEI Optionen? XD
Da reichts nicht für mehr? Wir sind bald 8Mrd Menschen, evtl... und du hast für alle nur zwei Sichtweisen?
Manche Zustände sind binär, ob einem das gefällt oder nicht. Anstatt um den heißen Brei herum zu reden, kannst du aber auch einfach definieren, welchen anderen Zustand es bei der Definition von Eigentum noch geben sollte, der zu berücksichtigen wäre. Der Rest deiner Ausführung, auf was willst du denn hinaus? Sag doch einfach konkret, wie der Begriff "Eigentum" gesellschaftsfähig, aber ohne Berücksichtigung des Rechtssystems, definiert werden sollte.

Da der Mensch (...) darum heißt es ja VORurteil... ;)
Schön das du ausschweifend wiederholst, was ich zuvor bereits erwähnt habe, dann sind wir uns ja einig, dass Vorurteile Teil der Natur sind. Dann sollte es dich umso mehr nicht verwundern, dass manche diese nicht überwinden können.

Du hast es abe schon gelesen oder?
Gelesen, verstanden, und hier klar dargestellt, wie es fachlich korrekt zu werten ist.

Wenn es in dem Sinne ident ist, wie du das Grundgesetz beschreibst, dann sollte aber jeder Deutsche schleunigst sich davon lossagen...
Das ergibt keinen Sinn, warum sollte man sich von den Formalitäten lossagen? Relevant sind doch nur die Inhalte!

Hat sich im Laufe meines Lebens ergeben...
Ist halt recht unwahrscheinlich, gleich auf drei vermeintliche Experten zu treffen, die tatsächlich dann keine Ahnung haben.

Weiß nicht, ob du da das Wort ansich vielleicht einfach nur falsch verstanden hast... 🤔
Mir ist absolut klar, was das Wort bedeutet, und genau so habe ich es auch gemeint. Verstehe auch nicht, warum du meinst, das noch einmal herausstellen zu müssen.

Definier mal homogen... wie gesagt, mündliche Abmachungen sind bereits Verträge...
Homogen bedeutet Einheitlichkeit oder Gleichartigkeit, und natürlich sind mündliche Abmachungen bereits Verträge. Es geht doch auch gar nicht darum, dass es keine Verträge geben kann, sondern an den Glauben, dass die Vertragsgestaltung völlig willkürlich erfolgen könne, es eben eine völlige Vertragsfreiheit gäbe.

Ich komm mir oft einfach nur noch vor, wie auf einem Totschlagargumentenrummelplatz... XD
Und ich wundere mich darüber, immerhin habe ich dich nicht abgestempelt, dich nicht beleidigt und explizit darum geben, dass wir über deine Perspektive sprechen - tatsächlich gab es aber nichts konkretes, kein einziger inhaltlicher Punkt wurde weiter und detailliert aufgegriffen, stattdessen maximal angekratzt um dann um den heißen Brei zu reden, oder um irgendwelche willkürlichen Beispiele, aus denen man anderes ja geradezu offensichtlich ablesen sollen können müssten, usw. Nicht einmal der Vorschlag, sich auf eine gemeinsame Diskussionsbasis zu einigen wurde aufgegriffen. Da frage ich mich, um was geht es eigentlich?
 

Gaius Gizus

Inventar
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hier nicht mit dir über @infosammler oder sonst jemanden diskutieren
Brauchst du auch nicht... er dient halt als Bsp... so wie ein Zeitungsartikel... ich mein, du zitierst meinen "Keks"-Satz und antwortest, dass es dir auf den Keks geht, dass "rechte" und "rechtsradikale" in einen Topf geworfen werden, der infosammler macht das in den folgenden Posts scheinbar ziemlich klar und denunzierend... aber kein Wort? oookeeey... XD
Und von jemandem der solche Assoziationen und Vergleiche zieht, aufgrund von Fragen oder Überlegungen die ich habe, die er durch SEINE Gedanken als die Wahrheit darstellt, obwohl auch das nur medial beeinflusste Vorurteile sind, da bin ich nicht angesprochen... da wie gesagt, kein Reichsbürger oder Nazi...

Achja, und deshalb solltest du DAS:
schlimm ist daran nichts, Rechts ist es aber, und warum sollte das Schlimm sein?
dann wohl am besten doch den infosammler selbst fragen, da er sich ja so brüskiert. Sollte dir ja aufgefallen sein.

Wenn ich mich so umschaue, auf Twitter, Telegram oder diversen "Stammtischen" im Land, auf Demonstrationen, usw., dann sehe ich überall Menschen, die vermeintlich unsagbare Positionen oder Perspektiven vertreten.
Und da warst du überall selbst und hast alles gelesen und mit jedem selbst gesprochen?
Oder sind für diese Meinung mehr die Medien schuld, die da Menschen in gewisse Schubladen drängen?
Ich hab auch niemals mit allen gesprochen, aber auf der einen Seite wird jetzt zB ein Kurz vom Kanzleramt genommen, wegen diversen Sachen... jetzt kommt der Schallenberg daher und sagt, er werde eng mit Kurz zusammenarbeiten, das ginge demokratisch gar nicht anders... ähm... ja... wie gesagt, Österreich für mich rechtsbankrott...
Unsagbar?

die Tatsachenbehauptung nicht klar von der Meinung differenzieren kannst
Hab ich doch, oder was bedeutet es denn wenn ich schreibe "Für mich..."? Das nimmt jetzt etwas komische Formen an... erstens, ist ALLES was wir äußern nur das was wir GLAUBEN. WEM wir glauben und was wir als Tatsachen anerkennen...
Und du hast mir ja UNTERSTELLT es wäre eine Tatsachenbehauptung... wtf? o_O
Das ist doch aber keine Frage von Meinung oder Ansichtssache, das ist im Kern eine Tatsachenbehauptung
🤣
Und DANN sagst du jetzt, ich soll sowas klar von einer Meinung differenzieren? Du hast es doch als Meinung erkannt und mir erst gesagt, dass das KEINE FRAGE von Meinung ist?
Worum geht es dir jetzt?

hinsichtlich der Belege, die aufgrund deiner Behauptung von dir zu kommen haben.
Sieh dich in der Politik einfach um... aktuelles Bsp, Kurz... Kanzler.. und die Ansage Schallenbergs, er werde trotzdem eng mit Kurz zusammenarbeiten, das wäre demokratisch wichtig, oder so... 🤣
Da würde ich mir verarscht vorkommen... aber wie gesagt ist meine Meinung... ^^
Die Gründe hab ich sogar dargelegt, aber auf die werden nie eingegangen...
Aber es gibt auch sowas wie betriebsblindheit... dagegen ist schwer irgendwas zu sagen weil Befangenheit überwiegt... bei Befangenheit ist jegliche Beweisführung völlig egal, da der Befangene in seiner objektiven Einstellung durch subjektive Gründe eingeschränkt ist.
Da die REPUBLIK ÖSTERREICH den Bürgern durch Bequemlichkeit und Annehmlichkeiten quasi besticht, sofern er nach seiner Pfeife tanzt und andere legitim denunziert, mobbt, usw. dann wird das schon hingenommen...

der realen Welt ist das schlicht falsch.
DAS ist eine Behauptung. ;)
Und noch dazu völlig haltlos... was ist denn die "reale Welt"? Das allein sind zwei Begriffe die sich sogar widersprechen könnten...

Empfindest du falsche Tatsachenbehauptung legitim?
Wenn du beweisen kannst, dass es falsche Tatsachenbehauptungen sind, möglicherweise, aber erstens hast du nicht das Recht, zu entscheiden, was meine Empfindungen sind, da des MEINE sind, das muss man dir scheinbar erst mal klar machen, denn wenn du ICH wärst hättest DU diese Empfindung... ;)
Und zweitens schreibe ich deshalb dass ich es so empfinde und schreibe dir sogar warum, während du mir nicht sagen kannst warum sie das nicht sind?
Manchmal haben die sogar nur "copy&paste" also wenn DAS keine Gleichschaltung ist... -.-
Und sie sind sich in den Kernaussagen unisono einig, unisono bedeutet?...

Aber bitte, wenn du sagst es ist eine Falschbehauptung, dann schreib mir DEINE Ansicht und deine Erfahrungen... anstatt nur die eigene Behauptung aufzustellen es wäre eine Tatsachenbehauptung, die in Folge dann die Begründung darstellen soll. Das tut sie nicht und ist ihrerseits eine Behauptung, und noch dazu ohne Beweis... folglich nicht geeignet um meine Empfindung diesbezüglich zu ändern...

dass keine inhaltlichen Fehler gemacht werden
Das SIND inhaltliche Fehler.
Man kann nicht wider jeglichem öffentlich wissenschaftlichen Definitionen jeden positiven Test, als bereits ERKRANKT darstellen, das ist höchst unseriös... vielleicht nicht ein paar Tag lang... aber für 7Monate? Das ist MEHR als nur unprofessionell...!

Natürlich passieren Fehler, aber die passieren überall, schlimm wird es, wenn man auf jene losgeht, die auf die Fehler hinweisen und die dann diffamiert werden, BIS sie den Fehler selbst zugestehen müssen, dann waren es natürlich wieder ganz menschliche Seiten...
der Medien in der Gesamtheit gegeben ist
Ich dachte du vertrittst den Fakt, dass es sowas nicht gibt?
Also gibt es jetzt doch eine "Gesamtheit der Medien"? Na so was? Und die schreiben unisono faktisch korrekt? Wie nennt man das noch gleich? XD
Wer beschließt denn diese Fakten überhaupt?

Sag doch einfach konkret
Hab ich doch, ich bin erst darauf eingegangen, dass dieser Begriff ansich nur irreführend ist, Besitz ansich aber auch zu wenig bedeutet, und zweitens habe ich auf diverse Umstände hingewisen... ich möchte mich nicht dauernd wiederholen...
Wie gesagt, du scheinst dir gerade die Fetzen rauszupicken, auf die du irgend ein Konter bringen kannst, aber die sinnvollen Diskussionen scheinst du zu umgehen... bewusst oder unbewusst stell ich hier gar nicht in der Raum, aber es ist irgendwie auffällig...

Schön das du ausschweifend wiederholst
Du scheinst nicht ganz verstanden zu haben, was ich tatsächlich "ausschweifend" versucht habe zu sagen...

und hier klar dargestellt, wie es fachlich korrekt zu werten ist.
Falsch, wie DU es angeblich fachlich korrekt wertest...
Du hast mir bisher keine wirkliche Kompetenz vorgewiesen, um in mein Wertesystem eingreifen zu können.
Folglich ist das lediglich eine subjektive Behauptung...

Relevant sind doch nur die Inhalte
Na also, und Nazigesetze wurden eigentlich verboten.

Ist halt recht unwahrscheinlich
Glaubs oder nicht, ist mir eigentlich egal... ist ja mein Leben nicht deins... XD

Mir ist absolut klar, was das Wort bedeutet, und genau so habe ich es auch gemeint. Verstehe auch nicht, warum du meinst, das noch einmal herausstellen zu müssen.
Na weil aus deiner Erklärung nicht klar hervorging, ob du das Wort auch klar verstanden hast, da du im selben Absatz noch von einer Grundvereinbarung redest, von der ich bereits sowieso schon weiter vorher geschrieben habe...
Ich verstehe nicht, warum dich das nach deiner Erklärung wundert...

sondern an den Glauben, dass die Vertragsgestaltung völlig willkürlich erfolgen könne, es eben eine völlige Vertragsfreiheit gäbe.
Warum sollte es diese für ein geistig-sittliches Wesen nicht geben?

um den heißen Brei zu reden, oder um irgendwelche willkürlichen Beispiele, aus denen man anderes ja geradezu offensichtlich ablesen sollen können
Wenn jemand einfach selbst Behauptungen in den Raum wirft, welche auch einfach als unumstößlich dargestellt werden, ist es einfach mehr als unmöglich auch nur gedanklich weiter zu gehen, weil wie du schon selbst gesagt hast, du "kannst es dir nicht vorstellen"...
Was kann ich denn da noch entgegnen...?
Wenn es schon an der Vorstellung harpert, dann ist jegliche Diskussion hinfällig, weil ich meine Ansichten, welche zwar nicht deine Ansichten sind, dir mangels Vorstellungkraft auch gar nicht erklären könnte.
Deine Fakten sind mir hinlänglich bekannt, da ich lange genug schon hier lebe, aber scheinbar sind meine Erklärungen nicht verständlich genug. Um meine ganze Perspektive zu erklären, müsste ich einen eigenen Thread eröffnen, da das Mensch/Person-Thema nur ein Aspekt ist, vom "großen Ganzen"... das System schützt sich selbst ja ebenfalls, und auch diejenigen, welche sich darin befinden. Aber das Thema an sich geht eben weit darüber hinaus, denn das "System" ist ebenfalls nur ein kleiner Aspekt des Lebens auf dieser Erde.

Es würde eben bereits bei den Definitionen und Verständnissen beginnen...
Was ist der Mensch, wie spielt er auf diesem Planeten mit, woher kommt er, ist diese (aus meiner Sicht eher insektenartige) Gesellschaftsstruktur überhaupt gesund und förderlich für Körper und Geist, was ist der Geist, was die Seele und gibt es diese überhaupt, wie wirkt die Natur auf den Menschen, wie wirkt das Künstliche auf die Natur, wie sollten wir mit der Erde umgehen, usw...
Aus meiner Sicht alles wichtige Fragen, deren Antworten für Menschen, welche sich nur unser gesellschaftliches Leben vorstellen können, auch nur aus dieser Perspektive zu betrachten...
Aber darum geht es, es gibt mehr, als nur die westliche, Wissenschaftsperspektive, das was uns hier als Fakten präsentiert werden, mögen vielleicht Fakten sein, aber kein Gesamtbild.
Ein Gesamtbild ist in dem Sinne kaum möglich, aber es kann wachsen... und aus dieser Sicht finde ich es einfach etwas absurd, diese Sicht als die einzig wahre unumstößliche, faktenbasierte Wahrheit darzustellen... weil es einfach mehr gibt... aber wenn man es selbst nicht erlebt hat, oder sich nicht vorstellen kann, dass es noch andere Werte gibt, als das, was uns diese Gesellschaft vorlebt, dann kann ich ja nichts weiter machen, weil das Verständnis in dieser Richtung nicht ausgeprägt genut ist, und auch die Sicht auf das, was jemand anders als wichtig empfindet völlig anders ist.
Der eine sieht grüne Nadeln, der andere rote Hülsenfrüchte, aber sie betrachten die selbe Pflanze...
 

Helios

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aber kein Wort? oookeeey... XD

Ob ich nun dir antworte oder @infosammler , meine Aussage ändert sich nicht und meine Meinung dazu ist klar geworden.

Und da warst du überall selbst und hast alles gelesen und mit jedem selbst gesprochen?

Ja natürlich, ansonsten würde ich nicht behaupten, dass das so passiert, dass das so geschrieben wurde, dass das so gesagt wurde. Es ist einfach hanebüchener Unsinn, eine solche Unsagbarkeit gibt es nicht. Sie ist ein Opfermythos, unter dem es sich natürlich gut leben lässt, der aber nichts mit der Realität zu tun hat.

Oder sind für diese Meinung mehr die Medien schuld, die da Menschen in gewisse Schubladen drängen?

Sind für diese Meinung die Menschen schuld, die die Medien in gewisse Schubladen drängen?

Hab ich doch, oder was bedeutet es denn wenn ich schreibe "Für mich..."?

Eine Tatsache lässt sich nicht subjektivieren, du kannst noch so häufig "Für mich ist der Elefant ein Fisch", trotzdem wird daraus keine Meinung. Wenn du damit ein Problem hast, erübrigt sich die Diskussion, weil es keine gemeinsame Basis für eine solche gibt.

erstens, ist ALLES was wir äußern nur das was wir GLAUBEN. WEM wir glauben und was wir als Tatsachen anerkennen...
Das ist Erkenntnistheoretischer Kindergarten, was sich sehr leicht an den Schmerzen erkennen lässt, den das Auto erzeugt, dass einen überfährt, obwohl man doch selbst der Meinung ist, es sei aus Watte. Entweder einigt man sich auf das physikalische und damit auch logische Grundgerüst unserer Realität als Bezugsrahmen, oder man lässt es. Wenn man es lässt, erübrigt sich die Diskussion, weil die notwendige Basis fehlt. Aber das habe ich ja bereits mehrfach angesprochen.

DAS ist eine Behauptung. ;)
Und noch dazu völlig haltlos... was ist denn die "reale Welt"? Das allein sind zwei Begriffe die sich sogar widersprechen könnten...

Siehe oben, diese Diskussion werde ich hier jetzt sicherlich nicht führen.

Wenn du beweisen kannst, dass es falsche Tatsachenbehauptungen sind, möglicherweise, aber erstens hast du nicht das Recht, zu entscheiden, was meine Empfindungen sind, da des MEINE sind, das muss man dir scheinbar erst mal klar machen, denn wenn du ICH wärst hättest DU diese Empfindung... ;)
Und zweitens schreibe ich deshalb dass ich es so empfinde und schreibe dir sogar warum, während du mir nicht sagen kannst warum sie das nicht sind?
Manchmal haben die sogar nur "copy&paste" also wenn DAS keine Gleichschaltung ist... -.-

Erstens hast du deine Tatsachenbehauptung zu beweisen, nicht umgekehrt. Und zweitens sind Tatsachenbehauptungen keine Empfindungen, egal wie häufig du das noch behauptest. Aus dem Grund fallen sie im übrigen auch nicht unter die Meinungsfreiheit. Wenn du "Copy & Paste" (was es im übrigen auch nicht ist, aber ich werde dir hier jetzt nicht erklären, wie Medien funktionieren) als Gleichschaltung bezeichnest, hast du augenscheinlich noch nicht einmal verstanden, was Gleichschaltung bedeutet.

Das SIND inhaltliche Fehler.

Bestimmt, wie ich genau in dem Satz, den du zitiert hast, ausführte.

ch dachte du vertrittst den Fakt, dass es sowas nicht gibt?
Also gibt es jetzt doch eine "Gesamtheit der Medien"? Na so was?

Natürlich gibt es eine "Gesamtheit der Medien", das heißt aber nicht, dass es "die Medien" gibt. Es gibt auch eine Gesamtheit der Menschen, und trotzdem nicht "die Menschen". Der Unterschied ist die Frage der Gleichsetzung, die mit der jeweiligen Argumentation einher geht.

Hab ich doch, ich bin erst darauf eingegangen, dass dieser Begriff ansich nur irreführend ist, Besitz ansich aber auch zu wenig bedeutet, und zweitens habe ich auf diverse Umstände hingewisen... ich möchte mich nicht dauernd wiederholen...
Es geht nicht um Wiederholung, sondern eine klare Aussage, damit wir etwas haben, über das wir diskutieren können: was ist deine gesellschaftsfähige Definition von "Eigentum", die ohne die Berücksichtigung des Rechtssystems auskommt? Genau darum geht es doch, also Butter bei die Fische.

Ich meine, das ist doch der generelle Punkt. Du beschwerst dich (völlig zurecht) über die Vorverurteilungen, über Dinge, die man (vermeintlich) nicht sagen darf ohne gleich in Schubladen gesteckt zu werden. Und nun biete ich dir an, komm, wir diskutieren ganz offen und frei, ohne irgendwelche Unterstellungen, ohne Schubladen. Das setzt aber voraus, dass wir uns auf eine Basis einigen, dass wir klare und konkrete Aussagen treffen, und dass wir bei Unklarheiten nachfragen. Ich kann aber nicht erkennen, dass du irgendetwas davon wirklich möchtest. Wie also soll es nun weiter gehen? Willst du über das Wesen von Realität sprechen, über die Frage von Objektivität und Subjektivität, über die Unbestimmbarkeit des Konkreten? Denn dann müssten wir bei der Ursuppe anfangen, und darauf habe nicht nur keine Lust, es würde auch den Rahmen dieses Themas völlig sprengen.

Also nochmal, wie soll die Diskussion überhaupt ablaufen?

Falsch, wie DU es angeblich fachlich korrekt wertest...

Nein, denn es ist nicht meine Wertung. Ich beziehe mich dabei wie bereits erwähnt auf die mir bekannten juristischen Fachkommentare, als Einstieg empfehle ich den Bürgerkommentar des Grundgesetzes von Gramm und Pieper (alternativ der ältere Kommentar mit gleichem Anspruch von Hesselberger), weiterführend dann klassische Sammlungen wie der Bonner Kommentar des Grundgesetzes oder die gerade in den Fakultäten noch gern verwendete Kommentierung von Hofmann, Henneke und Schmidt-Bleibtreu. Besonderes Augenmerk gerade in Bezug auf die Fachkompetenz würde ich auch noch dem Mitarbeiterkommentar widmen, denn der stammt im Endeffekt direkt aus dem wissenschaftlichen Dienst des Bundesverfassungsgerichts. Die örtliche Leihbücherei sollte zumindest irgendeinen der Kommentare zur Verfügung stellen können, ansonsten sind auch die Fachbüchereien von Hochschulen eine gute Anlaufstelle.
Wenn du dich da durchgearbeitet hast wirst du auch feststellen, dass es keine zwei Meinungen hinsichtlich der Auslegung der genannten Artikel geben kann.

Na also, und Nazigesetze wurden eigentlich verboten.

Strenggenommen ja und nein, denn tatsächlich ist die Rechtslage da widersprüchlich, aber nicht willkürlich. Staatsrechtlich ist daher der Zustand de facto auch de jure korrekt, wobei die Frage weiterhin unerheblich ist, wie bereits ausgeführt.

Warum sollte es diese für ein geistig-sittliches Wesen nicht geben?

Weil damit die Bildung einer Gesellschaft verunmöglicht wird. Natürlich kann man diese trotzdem proklamieren, es gibt ja strenggenommen keine Notwendigkeit einer Gesellschaft, aber die Kritik an der Willkürlichkeit wird dadurch ziemlich unsinnig. Jede gemeinsame Grundlage, egal ob explizit ausgedrückt oder inhärent unterstellt, beschränkt die Vertragsfreiheit zwangsläufig.

Was kann ich denn da noch entgegnen...?

Na du könntest schlicht diese deine Vorstellung, die ich nicht greifen kann, ausformulieren und erklären. Es geht schließlich nicht um eine Willensentscheidung. Was definitiv unnötig ist, ist die Argumentation, dass diese vermeintlich unmögliche selbstverständlich funktioniert, es aber nichts bringt, darüber zu sprechen.
 

Gaius Gizus

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Eine Tatsache lässt sich nicht subjektivieren
Du behauptest, es sind Tatsachen, nicht ich...

auf das physikalische und damit auch logische Grundgerüst unserer Realität als Bezugsrahmen, oder man lässt es
Dir ist wohl entgangen, dass du somit Elefanten mit Fischen vergleichst? ^^

zu beweisen, nicht umgekehrt
Hab ich, bring Gegenbeweise oder lass es. Nur zu sagen, das glaub ich nicht ist eigentlich das selbe, was du mir vorwirfst... ich hab klar dargelegt, was ich denke, da nützt es nichts wenn du behauptest, das seien Behauptungen... XD

jeweiligen Argumentation einher geht
Welche ich dargelegt habe, die du ignorierst, da kann ich nix mehr machen... 🤷‍♂️

Und nun biete ich dir an, komm, wir diskutieren ganz offen und frei, ohne irgendwelche Unterstellungen, ohne Schubladen. Das setzt aber voraus, dass wir uns auf eine Basis einigen, dass wir klare und konkrete Aussagen treffen, und dass wir bei Unklarheiten nachfragen.
Das mein ich auch, aber wenn ich was erkläre kommst du mit "Tatsachenbehauptungen" und das gilt nicht und jenes ist nicht haltbar... also wenn für dich diverse Dinge schon von vornherein ausgeschlossen werden, KANN ich nichts mehr weiter sagen, da du jegliche Aussage und Versuch der Definition von vorneherien negierst. Wie soll ich denn da weiter kommen... XD
Ich habe dir bereits in den vorigen Posts geschrieben, dass es eine Eigendefinition geben müsste von dem was ich beschrieben habe, zusammengefügt, mit den Rechten über Eigentum... aber das gibt es bis Dato nicht, oder ich kenn es nicht, darauf hab ich dich hingewiesen...
Aber du reitest halt nur darauf rum, dass du du inhaltlich irgendwo was anderes geschrieben hast, und bestehst auf Behauptungen und dargelegten Fakten, die in dem Falle doch gar keine Aussagekraft haben können, wenn wir die Definitionen noch gar nicht festgelegt haben.
Ich versteh deine Argumentation da einfach nicht...

Also nochmal, wie soll die Diskussion überhaupt ablaufen?
Na ich weiß nicht, ob eine Diskussion in dem Thema überhaupt noch was bringt... darum hab ich auch davon die Finger gelassen.
Ist zu vergleichen mit dem großen C-Thema... einfach sehr heikel...

Wenn du dich da durchgearbeitet hast wirst du auch feststellen, dass es keine zwei Meinungen hinsichtlich der Auslegung der genannten Artikel geben kann.
Magst, bzw kannst du da nicht wichtige Punkte anführen, oder zitieren?
Der Punkt für mich ist halt, wie soll dann jemand Grundgesetz einhalten, wenn es zusätzliche Literatur benötigt, welche nur gesondert erwerblich ist?
Diese sollte eben hinzugenommen werden, ansonsten KANN man ja nur davon ausgehen, was für ALLE ALLGEMEIN zugänglich ist...
Da jegliche Gesetzestexte doch für jedermann zugänglich sein müssten, sollten es doch auch die allgemein gültigen Defninitionen... da könnte eventuell ein Problem der Sache liegen... :/

wobei die Frage weiterhin unerheblich ist, wie bereits ausgeführt.
oke, laut wem ist sie unerheblich?

beschränkt die Vertragsfreiheit zwangsläufig
Und warum?
Wie gesagt, immer ausgegangen von einem geistig-sittlichen Wesen... weshalb?

deine Vorstellung, die ich nicht greifen kann, ausformulieren und erklären.
Worüber?
Da müsste ich halt genau wissen, was DU von MIR wissen möchtest?
 

infosammler

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Also ich sehe, das Helios da mehr Ahnung hat und das auch verständlich erklärt. Und auch weitaus besser als ich. 😅
 

Gorgo

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also beim durch scrollen weiß ich zwar nicht, um was es hier genau geht... aber:

Tolerant darf man nur da sein, wo es die Gesellschaft auch vorgibt... sehr eigenartig... Und bereits der Hinweis, dass es so erscheint wird bereits oft schon als INTOLERANT betitelt.

ja das mit der toleranz... ich habe das schon so oft gehört, dass menschen plötzlich intolerantes zeug daherreden. ich schließe daraus also, dass wir generell zu wenig toleranz auf der welt haben (und damit meine ich in erster linie intoleranz gegenüber anderen, anders eingestellten menschen)

und deshalb kann eine gesellschaft nicht der gradmesser für toleranz sein. nur mein senf dazu.

wenn ich also zB regenbogenfarben sehe, dann stimmt mich das positiv... ein anderer fängt sofort an, über woke, SJW, LGBTQ oder schwule herzuziehen... weil man sich halt denkt (meine annahme) dass einem jetzt plötzlich toleranz aufgedrängt wird... und man sich dagegen wehren muss.

und das verstehe ich halt überhaupt nicht. sorry wenn das jetzt eventuell am thema vorbei ist.
 

infosammler

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Tolerenz ist etwas das man lernen muss.
Aber das ich für die Meinung von Reichsbürgern und zu rechte bis Rechtsradikale nicht tolerant bin, hab ich so entschieden.
Daran ist nichts verwerflich, weil ich nicht mit allen im Kleinen Auskommen muss und im Großen gibts für sie Hilfe von Fachleuten.
 

Gorgo

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Tolerenz ist etwas das man lernen muss.
das stimmt.

aber, vielleicht tust du Gaius ja unrecht, wenn du ihn in die ecke der reichsbürger und rechtsradikale verortest...?

ich kann's nicht genau sagen, weil wie gesagt wenn ich mir die letzten paar seiten anschaue habe ich keine ahnung, worüber eigentlich diskutiert wird...
 
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