Fundamentalistischer Glaube vs Wissenschaft - (m)eine Dystopie

Wissender

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Oder aber: Was der Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion mit dem Tablettop-Spiel Warhammer 40.000 zu tun hat

Also bevor ich mit einem (wahrscheinlich recht langem) Text anfange, ein paar Sätze vorweg:

1. an die Admins - ich weiß nicht ob mein Thread hier richtig ist (wenn ich mein Thema fertig habe, kann man hoffentlich ahnen, warum ich in diesem Zwiespalt war)...sollte es nicht passen, dann bitte verschieben

2. an die Gläubigen - meine Position zum Thema Religion ist zwar kritisch, jedoch möchte ich euren Glauben auf keinen Fall nehmen, sondern nur auf etwas hinweisen

3. Beziehe ich mich in meinem Text mit dem Religionsbegriff vorrangig auf die christliche Religion, weil hier die Reibungspunkte zur Wissenschaft am deutlichsten werden (was aber nich bedeuten soll, dass es nicht auch auf andere Religionen wie z.B. Den Islam nicht auch zutrifft)

Also nur um das Anfangs noch einmal kurz zu klären (weil ich bemerkt habe, dass das manchen Menschen nicht so klar ist):

Der Mensch hat sich schon immer gefragt, wie die Welt ist und hat nach Antworten gesucht...für die einfachsten Probleme gab es auch eine einfache Problemlösung: Versuch und Irrtum - wenn sich eine Strategie nicht bewährt hat, dann wählte man eine andere...dieses Prinzip war simpel und hat sich im Alltag durchaus bewährt...jedoch gab es da eben noch die nichtalltäglichen Fragen: wo kommen wir her? Was passiert, wenn wir sterben? Warum wechseln die Jahreszeiten? Warum donnert und blitzt es? Warum gibt es Tag und Nacht? Usw. Diese Fragen zu beantworten war die Aufgabe der Religion (im Allgemeinen geht man davon aus, dass sich Religionen vor allem wegen der Frage nach Leben und Tod entwickelt haben)

Später in der Menschheitsgeschichte entwickelte sich die Wissenschaft, welche vereinfacht gesagt, die Systematisierung des Prinzips Versuch und Irrtum ist:
Man macht eine Beobachtung (bzw. hat eine Idee) - stellt eine Hypothese auf - überprüft diese Hypothese unter möglichst kontrollierten Bedingungen - und wenn die Hypothese bestätigt oder widerlegt ist, ist man ein klein Wenig schlauer (um das bedeutungsvollere Wort Erkenntnisgewinn zu vermeiden)...die Wissenschaft ist eher deskriptiv, also beschreibend und versucht, so objektiv wie möglich zu sein...aus diesem Grund muss jede wissenschaftliche Überlegung (vom Prinzip her) zu widerlegen sein

Religionen sind mehr oder weniger statisch (um das böse Wort dogmatisch zu vermeiden) - sie haben den Anspruch ein Weltbild zu vermitteln, welches in seinen elementaren Bestandteilen nicht widerlegbar ist (man kann die Existenz Gottes nicht beweisen und nicht nichtbeweisen, ist man jedoch gläubig kann man auch nicht an seiner Existenz zweifeln, denn sonst wäre man nicht mehr gläubig)...dieses Wesen der Religion hat Vor- und Nachteile (Vorteil: man hat ein mehr oder minder konsistentes Weltbild, welches viele Fragen beantworten kann
Nachteil: man keine Garantie, dass diese Antworten auch richtig sind, solange man seinen Glauben beibehalten will)

Nochmal: ich habe im Prinzip nichts gegen Religionen - sie sind wie alles, was vom Menschen geschaffen wurde: man kann Gutes und auch Schlechtes damit bewirken...dieser Text soll auch keine Gläubigen beleidigen oder jemanden von seinem persönlichen Glauben abbringen

Zum "Konflikt" Wissenschaft und Religion:
Irgendwann (mit zunehmenden Erkenntnisgewinn durch die wissenschaftliche Methodik) kam es zu den ersten Konflikten zwischen Wissenschaft und Religion - die evidenzbasierten Wissenschaften widersprachen den Weltbild der Religion (zu nennen wären hier die üblichen Verdächtigen aus der Geschichte, welche in Konflikt mit dem kirchlichen Weltbild kamen: Darwin, Galilei usw.) - aus der Rückschau muss man sagen, das Weltbild der Wissenschaften wurde zumindest in großen Teilen bestätigt (die Erde kreist um die Sonne, Menschen und Tiere sind einer ständigen Anpassung an die Umwelt unterworfen usw.)

Soweit - so gut...Nun zu einem Problem, was ich recht häufig beobachte:
Wir leben in modernen Zeiten - wir fahren seit mehr als hundert Jahren mit Autos, haben gelernt Flugzeuge zu bauen, waren auf dem Mond, haben das Leben durch Medizin verlängert, haben immer gefährlichere Waffen entwickelt und die Kommunikation durch Telefon und Internet revolutioniert (schon alleine über die Bedeutung des Internets könnte man wissenschaftliche Abhandlungen ohne Ende schreiben) - diese Erfindungen waren nur möglich, weil wir zu wissenschaftlichen Erkenntnissen gekommen sind (das einzige, was uns von Menschen vor 2000 Jahren unterscheidet, ist halt unser Erkenntnisstand)...wie gesagt wir leben in modernen Zeiten - die Technologie hat sich zu etwas entwickelt, was man nicht mehr verstehen muss: man kann das Licht ein und ausschalten, ohne dass das Wissen um die Funktionsweise einer Glühbirne notwendig wäre...da das Netz unsere Kommunikation revolutioniert hat und jetzt jeder mit jedem kommunizieren kann, haben Menschen mit den verschiedensten Ansichten, die Möglichkeit Gleichgesinnte zu finden...Und jetzt kommt die Ironie der Sache ins Spiel: es gibt tief religiöse Menschen, welche der Wissenschaft nicht "glauben" wollen (besser sie nicht mehr verstehen)...und so wettern Menschen welche eben lieber dem Weltbild eines religiösen Textes glauben (weil es weniger komplex und in sich schlüssig ist) gegen eben jene Grundlage, die das Medium geschaffen haben, welches sie verwenden

Zugegeben - das ist jetzt alles recht vereinfacht und plakativ bzw überspitzt von mir dargestellt, jedoch im Kern nicht falsch...Nur noch mal kurz die Zusammenfassung: Religionen haben viele Funktionen - eine davon war es früher, die Welt zu erklären - diese Funktion wurde aber zum Großteil von der Wissenschaft übernommen, was wiederum einen gewissen Machtverlust für die Religionen bedeutet

Nun zu der Frage, welche mich schon seit einer Weile beschäftigt: was würde wohl passieren, wenn eben Jene sich durchsetzen, die der Religion ihre Vormachtstellung (bzw. Deutungshoheit) wieder geben wollen (als Beispiel wären hier die Kreationisten erwähnt)?

Nun zu der Dystopie, welche ich im Titel erwähnt habe, welche zugegebenermaßen nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist:

Dazu muss ich kurz etwas ausholen (jaja mein Text ist jetzt schon lang genug aber das Bild der Dystopie finde ich einfach zu gut): Warhammer 40.000 ist ein Tabletop-Strategiespiel, welches seit 30 Jahren von der Firma Games Workshop vertrieben und weiterentwickelt wurde und das in einem Science-Fiction-Setting spielt...in der umfangreichen Hintergrundgeschichte (welche ich jetzt stark vereinfache) hat sich auf der Erde eine Art religiöse Diktatur gebildet, welche von einem gottähnlichen Imperator beherrscht wird...die Menschen versuchen, ihren Machtbereich in der Galaxis ständig zu erweitern und die komplette Menschheit (und auch das Militär) ist in religiöse Orden unterteilt

Die Hauptreligion ist der Glaube an den gottgleichen Imperator und jeder, der einen anderen Glauben hat, wird als Ketzer verfolgt...Nun ist es aber so, dass der Imperator für sein Militär Maschinen, Waffen und Raumschiffe braucht und da kommen wir zu dem Punkt, welcher mich bei diesem Thema beschäftigt: der Adeptus Mechanicus - der Orden der Mechaniker in dieser Welt, hat seinen Sitz auf dem Mars und versorgt das menschliche Imperium mit dem, was es braucht (nur so zur Info: Warhammer 40.000 heißt deswegen so, weil es 40.000 Jahre in der Zukunft spielt und das menschliche Imperium erstreckt sich über Lichtjahre und ist sehr dekadent geworden - die Menschheit hat ihre besten Jahre längst hinter sich)...der Adeptus Mechanicus hat im gesamten Imperium einen Sonderstatus - er verehrt zwar auch den Imperator, jedoch neben dem Imperator eben auch den so genannten, Maschinengott....auf dem Mars werden die Maschinenpsalme (welche als Baupläne und Quellcode zu verstehen sind) in die heiligen Fertigungsanlagen eingegeben und wenn man die Psalmen richtig rezitiert hat, dann entstehen Rüstungen, Panzer, Raumschiffe und Waffen...Auch haben diese Raumschiffe und Pazer künstliche Intelligenzen, welche aber eben nicht als Software verstanden werden, sondern man ist der Meinung, die Maschinen hätten ein eigenes Bewusstsein - den Maschinengeist...die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Vergangenheit werden nicht mehr verstanden, sondern wie eine Religion betrieben...Rezitation und Überlieferung sturer Handlungsabläufe sichern zwar den Fortbestand der Erkenntnisse bzw. die praktische Anwendung davon - jedoch fehlt das Verständnis dafür, warum die Maschinen funktionieren, wie sie funktionieren...alles ist zu einer Art Cargo-Kult degeneriert

Was ist nun die Absicht, meines eh schon viel zu langen Textes? Ich möchte einfach nur ein (fiktives) Beispiel dafür liefern, was passieren könnte, wenn man eben alle Aussagen von Gläubigen einfach so stehen lässt und aus Rücksicht und falsch verstandener Toleranz eben nicht kritisch nachfragt...ich habe nichts dagegen, wenn jemand an Gott glaubt - ich persönlich tue es zwar nicht aber ich habe kein Problem damit, wenn es jemand anderes tut...womit ich allerdings ein Problem habe ist, wenn ein Gläubiger die kulturelle und wissenschaftliche Entwicklung seit der Entstehung seiner Religion einfach ignoriert und dabei übersieht, dass bestimmte Aussagen in religiösen Texten von dem Erkenntnisstand ihrer Entstehungszeit geprägt worden sind...die Religion hat eben in meinen Augen viele Funktionen jedoch hat sie eine Funktion eingebüßt: die Erklärung der physischen und physikalischen Welt - Gläubige, die dies nicht begreifen, sollten meiner Meinung nach die Finger vom Internet lassen und sich ein Beispiel an den Amish nehmen ;)

Ich möchte keinen religiösen Menschen angreifen, jedoch sollte sich das jeder, der meint, die Wissenschaft wäre eine Ersatzreligion dies mal durch den Kopf gehen lassen

Wenn sich Jemand beleidigt oder von oben herab behandelt fühlt möchte ich mich jetzt schon mal entschuldigen

Diskordische Grüße!!!
 

IndianaJones

innerer Zirkel
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Auf was genau willst du hinaus ?
Geht es jetzt um ein Videospiel oder um den Glauben und Gott ?

Religionen sind mehr oder weniger statisch (um das böse Wort dogmatisch zu vermeiden) - sie haben den Anspruch ein Weltbild zu vermitteln, welches in seinen elementaren Bestandteilen nicht widerlegbar ist (man kann die Existenz Gottes nicht beweisen und nicht nichtbeweisen

Dazu soviel :
Religionen müsse Statisch sein ,weil man nicht einfach die Dinge die sich ereignet haben immer wieder der zeit anpasst so wie es uns gerade gefällt .
Es gibt genügend Überlieferungen von Moses mit den " 10 Geboten " und Jesus der Messias der uns seine Lehre verkündet und der möchte das wir uns alle Lieben und in Frieden leben !
Das sind "Werte" die auch heute 100% stimmen ,nur werden sie nicht von allen gelebt weil sie an allen etwas auszusetzen haben . Gott muss man nicht beweisen , er Existiert sowie die Wunder die geschehen und die Auferstehung unseres Heilands .

Wir leben in modernen Zeiten

ja sorry tun wir das ? sieh dir an wie es auf der Welt zugeht ,wie viele Menschen um ihr leben kämpfen und fliehen . Der IS hat gestern laut nachrichten einen gewaltigen Terroranschlag gemacht auf einen Platz wo man einkaufen gehen , dort worden 70 und mehr Menschen getötet ,hunderte sind schwer verletzt .
Wir sind Modern ? Wir sind nichts besser als vor 2000 Jahren , es wird gemordet ,vergewaltigt ,geraubt, versklavt , erschlagen ,geköpft, gesteinigt. usw .
Meinst du die Religion oder Gott passt nicht in diese deiner Meinung nach "Moderen Zeit " ? Die Zeit in der wir leben ist milde ausgedrückt beschießen !

Ich möchte einfach nur ein (fiktives) Beispiel dafür liefern, was passieren könnte, wenn man eben alle Aussagen von Gläubigen einfach so stehen lässt und aus Rücksicht und falsch verstandener Toleranz eben nicht kritisch nachfragt.

@Wissender:
Ja bitte was muss man kritisch hinterfragen ? Ob die 10 Gebote gut sind ? Ja die sind gut !
Oder das wir uns alle in Liebe zueinender zu leben hätten usw. ?
Das Christentum ist eine Religion des Friedens ,bis auf die Kreuzzüge die waren aber von den Menschen gemacht und nicht von Gott !
(Die Kreuzzüge begannen damit das Pilger ins Heilige land konnten um hier zu Betten ,das war den Türken nicht recht uns sie schlachteten die Pilger ab ,daraufhin begannen diese Kriege im Heiligen Land .)

Ich verstehe nicht was du eigentlich sagen willst Wissender ?
Christentum ist nicht Modern schaffen wir es ab oder so ? Gott sei Dank gibt es noch viele Christen die die Lehre Jesus weitergeben und in Frieden leben wollen .
Gruß Indi
 

Topsy_Krett

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Ich verstehe nicht was du eigentlich sagen willst Wissender ?

Wie es im Titel schon steht. Die Beziehung bzw. das Verhältnis zwischen (fundamentalistische) Religion und Wissenschaft.

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Religion und Wissenschaft hatten schon immer ein besonderes Verhältnis, aber der Bruch zwischen den Beiden kam meiner Meinung nach mit der Evolutionstheorie. Technologischer Fortschritt oder andere Wissenschaftsgebiete hatten keine so gravierende Auswirkungen auf die Religion wie die Evolutionstheorie, ich meine, auch (streng) Gläubige benützen z.B. das Handy, fahren Autos oder hantieren mit Waffen.

Ein anderer Aspekt wäre, wenn die Wissenschaft nicht lückenlos Aufklären kann bzw. noch nicht kann, dann kommt meistens die Religion ins Spiel. Beispiele dafür sind das Universum (was war vor dem Urknall?) oder auch die Evolutionstheorie (Missing Link), wo die Wissenschaft noch nicht zufriedenstellend Aufklären kann.

Der ideale Weg wäre, die Wissenschaft und Religion zu vereinen bzw. zu harmonisieren, aber solang beide ihre Dogmen haben (die Wissenschaft schließt die Religion quasi aus und umgekehrt) wird es schwer oder kaum zu realisieren.

(als Beispiel wären hier die Kreationisten erwähnt)?

Es gibt auch religiöse Wissenschaftler und unter ihnen wiederum fundamentalistisch veranlagt, die das Offensichtliche nicht (an)erkennen wollen.
 

Wissender

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Indy: Nicht böse sein, wenn ich das jetzt schreibe aber ich habe so einer Reaktion Deinerseits erwartet - jedwede Kritik am Christentum bzw. an Teilen des Christentums führt bei Dir dazu, dass Du reagierst, als hätte ich Dich persönlich angegriffen...ich habe das Gefühl, Du hast den Text inhaltlich gar nicht erfasst, deshalb versuche ich es Dir anhand Deiner Kritikpunkte zu erklären:

1. ist Warhammer 40.000 kein Computerspiel, sondern ein Tabletop-Spiel, welches mit kleinen Modellen auf einem eisenbahnplattenähnlicheb Tisch gespielt wird

2. Religionen müssten nicht statisch sein, denn sie bestehen eben nicht nur ausschließlich aus angeblichen historischen Ereignissen - Religionen sind keine bloßen Überlieferungen...auch besteht die Bibel nicht nur aus den 10 Geboten...es gibt da noch den z.B. Schöpfungsmythos, welcher wortwörtlich gesehen eben nach heutigen Maßstäben den Erkenntnissen der Biologie widerspricht

3. auch Dein Einwurf zu meinen "moderne Zeiten"-Punkt geht meilenweit an dem vorbei, was ich geschrieben habe - ich habe mich nicht auf die geistig-moralische Entwicklung bezogen, sondern auf die Technologie...schärfer formuliert: würden wir streng nach der Bibel und den Dogmen der Religion leben, hätten wir die beschriebenen Entwicklungen nicht erreicht (z.B. Waren Obduktionen laut der Kirche ketzerische Akte) - und die, die der Meinung sind, die Erkenntnisse der Bibel wären zutreffender als Beschreibung der Realität als wissenschaftliche Erkenntnisse, verbreiten eben genau diese Meinung durch Maschinen, die mit Hilfe eben jener wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren

4. und wieder hast Du ein Wort falsch gelesen - ich sprach nicht vom hinterfragen christlicher Werte (Du wirst viel zu emotional, wirklich)...ich schrieb vom kritischen Nachfragen wenn jemand auf Grund seiner (fundamental-) christlichen Meinungen eindeutig falsche Aussagen trifft...Vielleicht kann ich es Dir mit zwei Beispielen verdeutlichen:
A) es gibt die Kreationisten, die sagen, die Erde wäre erst 5000 Jahre alt und Gott hat die Welt und das Leben erschaffen - da würde ich dann schon mal nachfragen, wie sie sich den Widerspruch der eigenen Aussagen zu den gesicherten Erkenntnissen erklären

B) Du verneinst auf Grund Deines Glaubens die Existenz von intelligenten Außerirdischen Leben im restlichen Universum - da frage ich auch immer kritisch nach und eine logische Antwort konntest Du bis jetzt nicht liefern (bitte nicht als Angriff auf Deinen Glauben sehen, aber es sprechen, wenn man es ohne Emotionen, ohne religiösen Filter und streng logisch betrachtet mehr Tatsachen für die Existenz von intelligentem ausserirdischen Leben als für die Existenz metaphysischer Wesen)

Mal ganz am Rande, hat das Christentum mehr auf dem Kerbholz als die Kreuzzüge und Du siehst es in meinen Augen zu unipolar...Klar gibt es Christen, die friedlich und voller Liebe sind ABER es gibt genau so Christen, die Homosexuelle umbringen wollen oder gnadenlose Rassisten sind...Christ zu sein macht einen nicht automatisch zu einem guten Menschen und es gibt genug gute Menschen die eben keine Christen sind...ein guter Mensch ist man, wenn man dementsprechend handelt

Worauf ich eigentlich hinaus will war Folgendes: die Religion sollte sich den Tatsachen beugen und eben mal akzeptieren, wenn sie nachweislich Unrecht hat (wenn sie sich schon auf das dünne Eis wagt, Aussagen über die naturwissenschaftlich erklärbare Welt zu treffen)

Würden eben Jene, die die Technologie nutzen aber er Wissenschaft ihre Existenzberichtigung absprechen gewinnen, dann wäre eben jene Dystopie aus meinem Warhammer 40k-Beispiel denkbar: die Menschen würden einen Cargo-Kult um die Technologie betreiben, welche sie nicht mehr verstehen

Nochmal für Dich, Indy: auch wenn Du es häufiger so denkst oder auffasst, ich bin kein Christenhasser, ich bin nur ein nicht-religiöser wissenschaftlich-kritischer Mensch, der nur Dinge glauben will, welche sich auch schlüssig Beweisen lassen (denn diese Einstellung hat uns z.B. zu der Möglichkeit geführt, das Internet nutzen zu können)

@Topsy: ich kann fast allen Deinen Punkten zustimmen - nur zu dem Punkt mit der Harmonisierung von Wissenschaft und Religion muss ich etwas richtigstellen bzw. korrigieren: es ist nicht so, dass die Wissenschaften die Religion oder die Existenz von Gott ausschließen...erstens sind Religionen selbst Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen, zweitens ist es nach der wissenschaftlichen Methodik unmöglich, die Existenz Gottes zu widerlegen (man kann die Nichtexistenz von Etwas eben nicht beweisen)...das Problem mit Zweitens ist nur das: die einzige Aussage, die man mit der wissenschaftlichen Methodik machen kann ist, dass man die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen kann, doch man kann eben auch die Nichtexistenz der Schlümpfe oder von Geistern nicht beweisen und dies widerspricht den Wunschvorstellungen vieler religiöser Menschen - Gott nimmt in der Wissenschaft eben keine Sonderstellung ein, welche Diese aber gerne hätten

@all: Und falls es nicht deutlich geworden ist - ich habe nichts gegen Religion im Allgemeinen oder persönlichen Glauben, ich habe nur etwas dagegen, wenn 2000 Jahre menschliche Kultur und Entwicklung auf Grund von religiösen Vorstellungen einfach so ignoriert werden (was passiert, wenn man vor allem die kulturelle Entwicklung außen vor lässt, das sieht man beim IS - die Enthauptungen haben ihren Platz bei uns eher im Mittelalter und der frühen Neuzeit, aber das ist ein anderes Thema)

Ich möchte mich nochmal vorsorglich bei Dir Indy entschuldigen, falls ich auch mit diesem Post religiöse Gefühle verletzt haben sollte oder Du Dir von mir belehrt vorkommst, dies sollte nicht der Fall sein (jedoch habe ich auch den Eindruck, dass Du beim Thema Religion viel zu empfindlich und dann unsachlich reagierst - deshalb ist es manchmal schwer für mich, Deine religiösen Gefühle nicht zu verletzen)

Diskordische Grüße!!!
 

IndianaJones

innerer Zirkel
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Wie soll man oder kann man Wissenschaft und Religon bitteschön vereinen bzw. zu harmonisieren ?
Das ist unmöglich weil :
Die Religion statisch ist ,sie hat ihre Überlieferungen und Texte sowie ihre Lehre an die das Christentum inklusive die 10 Gebote verbunden ist .
Gott kann man Wissenschaftlich nicht erklären oder belegen weil er der Schöpfer ist .

Die Wissenschaft ist für mich immer wieder Irreführend ,warum ? weil sie immer wieder auf was neues kommen und das erklärte wiederum schall und Rauch ist . Gutes beispiel der Urknall ,dies wurde jetzt zurückgenommen und man stehe wieder am Anfang und wisse nicht genau wie es entstanden ist. Wissenschaft bringt immer wieder neue Erkenntnisse und die alten Erklärungen sind damit zu nichte . Beim Christentum oder Gott da gibt es kein neues oder eine neue Bibel oder neue 10 Gebote ,das ändert sich nicht das war vor 2000 Jahren so und gilt auch noch für heute .
Die Wissenschaft geht so vor ,was sie nicht lückenlos belegen können, ist Schwachsinn. Das Ergibt für mich keinen Sinn . Religion (Christentum für mich) dagegen ergibt Sinn weil ein Spiritueller weg die Erkenntnis mit sich bringt wie man als Mensch in einer Gemeinschaft sein/Leben sollte .Die Auferstehung muss keine Wissenschaft erklären ,sie hat stattgefunden .

Gruß Indi
 

Gorgo

Inventar
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naja in der wissenschaft gibt's ja den spruch "sich nach vorne irren", oder nach oben...

wurscht.

unveränderlichkeit (falls es das wort überhaupt gibt) ist per se mal nix gutes..

wenn ich mir vorstelle ich hätte jetzt noch die selben vorstellungen, prinzipien, oder ansichten wie mit 12... na servas kaiser.
 

Wissender

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Indy: Du kritisierst etwas, weil es Dich verwirrt und Du es nicht begreifen willst...dass die Wissenschaft Fehler in ihren Aussagen eingesteht, ist ihr großer Vorteil...Verstehst Du das Prinzip Versuch und Irrtum nicht? Wenn sich etwas als falsch heraus stellt, dann muss man es auch als falsch bezeichnen können...wenn etwas früher Sinn gemacht hat und jetzt nicht mehr, dann muss man sich davon verabschieden können...ein als falsch erkannter Punkt in der Wissenschaft, stellt nicht alles in Frage, sondern nur alles, was auf dem Irrtum basierte und damit eben zumindest teilweise falsch war...vielleicht macht es ein Beispiel deutlich:
Wenn Du als Kind auf eine heiße Herdplatte fasst, tust Du Dir weh und lernst im besten Falle, dies nicht wieder zu tun...lernst Du jedoch nicht, dann wirst Du Dir immer wieder auf die heiße Herdplatte fassen und Dir weh tun

Oder schärfer Formuliert:
Obduktionen galten als ketzerischer Akt in Augen der Kirche (und es drohten Strafen von God bis Folter darauf - im schlimmsten Falle erst Folter, dann 'Prozess', dann Tod) ...hätten neugierige Menschen jedoch nicht neugierig experimentiert und sich über die Ansichten der Kirche hinweg gesetzt, dann wäre die heutige Medizin nicht so weit, wie sie heute ist

Die Sache ist einfach die: im theologischen Sinne sind Dogmen vielleicht sinnvoll - beim Erkenntnisgewinn über die Welt die uns umgibt, sind sie fehl am Platze...wenn dem nicht so wäre, dann würden wir heute noch von einer flachen Erde als Zentrum des Universums ausgehen

Ich hoffe jetzt hast Du verstanden, warum die Wissenschaft ihre Berechtigung hat...wenn nicht, wären die Amish vielleicht wirklich etwas für Dich ;)

Diskordische Grüße!!!
 

IndianaJones

innerer Zirkel
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@Wissender:

Danke für die Aufklärung :oconfused:

Was aber bitte hat Wissenschaft mit Religion zu tun `? oder umgekehrt ?
verstehe ich nicht . Gruß indi
 

Beeezle

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Da Gott die Welt erschaffen hat versucht man mit der Wissenschaft
seine Schöpfung zu erklären, ergründen ...

Da diese Texte - Bibel, Gita, Koran- so alt sind kann man nicht
mehr beweisen was war und was falsch ist, deshalb habe diese
Texte haben nix mit Wissenschaft zu tun.
Vieleicht findet man noch Gegenstände aus dieser Zeit aber
keine Zeugen!

L.g Beeezle


Ich fühle mich zu keiner Religion hingezogen außer dem Taoismus.
Da es dort mehr um die Natur Gottes geht, als um Geschichten.
 
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viennatourer

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Ob die 10 Gebote gut sind ? Ja die sind gut !

Kann ich so nicht unterschreiben.

Ist nicht doch so, dass es besser ist, manchmal indirekt zu lügen, sei es durch verschweigen oder Umschreibung der Wahrheit,als jemandem selbige ungeschminkt aufs Auge zu drücken und so dem Empfänger dadurch Leid,Hilflosigkeit etc... zu ersparen,weil man genau weiß,dass das Gegenüber eben mit der Wahrheit nicht umgehen kann ?

Klar kann man auch direkt mit der Wahrheit rauskommen und den Angesprochenen dann(sich dessen Hilflosigkeit) wissend damit zurücklassen und der/die soll gefälligst damit fertig werden,aber ob dies immer das Gelbe vom Ei,also die Ideallösung darstellt,sehe ich eher .....nicht.

:owink: Also, 10 Gebote sind zwar gut,aber.......

Ist aber jetzt nur ein Sidestep ins Christentum,denn ein heute gelebter Fundamentalismus; in ganzheitlicher gesellschaftlicher Betrachtung; an sich,
ist vom vernunftbegabten Individuum abzulehnen,sowohl in der Religion,wie auch in der Wissenschaft.

Wissenschaft bringt immer wieder neue Erkenntnisse und die alten Erklärungen sind damit zu nichte

Würden alle den damals herrschenden Dogmen immer noch folgen,wären wir immer noch beim (med.) Aderlass und die Kirche immer noch bei Ablasszahlungen,oder ihren menschenverachtenden Grauslichkeit gegenüber Menschen....im Namen des/ihren selbsternannten Herren.

Sowie die Wissenschaft ihre T H E O R I E N (und nix anderes ist die eines Urknall anm.) revidiert ,tat es zb. auch Luther ,nannte man in dem Genre halt Reformation.

Von daher,......;-)

vt
 
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Wissender

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@Indy: auch das steht im Text: früher hatte die Religion auch die Aufgabe, die Welt zu erklären - diese Aufgabe hat die Wissenschaft aber viel besser und plausibler übernommen, trotzdem gibt es immer noch Menschen, die in Sachen Weltbild (und nein ich meine jetzt nicht die christlichen Werte oder die Moral, sondern eben wirklich nur Aussagen die sich naturwissenschaftlich überprüfen lassen) lieber der Bibel trauen, als zweifelsfrei erwiesenen Tatsachen (Stichwort Kreationismus)...entschuldige Bitte, aber ich habe das Gefühl, dass Du die Aussage nicht verstehen willst, weil Du alles Negative über das Christentum ignorierst (wir hatten ja schon mal eine Diskussion ob es christliche Terroristen gibt oder nicht...hier in diesem Text geht es vor allem um die Tendenz, dass z.B.evangelikale Christen am Liebsten die Evolutionstheorie aus dem Schulunterricht verbannen würden)

Oder sagt Dir der Begriff 'Christian Science' etwas? Dass sind Christen, die die Bibel als Grundlage ihrer 'Forschung' sehen und sie versuchen u.a. zu beweisen, dass die Erde 5000 Jahre alt ist und die Bibel wortwörtlich zu nehmen ist

@Beeezle: Vielleich glaubst Du persönlich daran, dass Gott die Welt erschaffen hätte - jedoch gibt es bessere Erklärungsmodelle für die Planetenentstehung bzw. die Entstehung von Leben...im Gegensatz zum Schöpfungsmythos lassen sich diese Modelle auch beweisen

Auch dass diese Texte mit Wissenschaft nichts zu tun haben stimmt nicht, sie können zwar nicht wörtlich genommen werden aber dennoch als historische Quelle (mit entsprechender Quellenkritik natürlich) aus der Entstehungszeit gesehen werden

Dass es aus dieser Zeit keine Zeugen gibt, dürfte wohl niemand bestreiten

Diskordische Grüße!!!
 

IndianaJones

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@wissender:

früher hatte die Religion auch die Aufgabe, die Welt zu erklären - diese Aufgabe hat die Wissenschaft aber viel besser und plausibler übernommen,

Hmm ,sehe ich nicht so .

weil Du alles Negative über das Christentum ignorierst

nein mache ich ja nicht ,ich schrieb ja das die Kreuzzüge sowie die Hexenjagd einen großen Dunklen Schatten aufs Christentum legt .Zur damaligen zeit wollte man das Pilger ungehindert ins Heilige Land reisen konnten ,das dafür soviel Blut vergoßen wurde stimmt sehr bedenklich .

Gruß Indy

@viennatourer:

Ist nicht doch so, dass es besser ist, manchmal indirekt zu lügen, sei es durch verschweigen oder Umschreibung der Wahrheit,als jemandem selbige ungeschminkt aufs Auge zu drücken und so dem Empfänger dadurch Leid,Hilflosigkeit etc... zu ersparen,weil man genau weiß,dass das Gegenüber eben mit der Wahrheit nicht umgehen kann ?

ich glaube das gewisse "Notlügen" in gewissen speziellen Situationen angebracht sind und auch von Gott toleriert wird. Aber du hast recht ,man kann darüber nachdenken ,aber nicht bei den anderen 9 Geboten ,dort gibt es keine Ausreden .
Gruß Indi
 

Wissender

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Indy: hm siehst Du nicht so? Du nutzt aber schon einen Computer, ein Handy oder ein Auto? -> Wissenschaft ermöglichte diese Erfindungen oder um Richard Dawkins zu zitieren - "it works, bitches!"

Und klar, Du gibst Jahrhundertealte negative Seiten des Christentums zu aber was ist mit der heutigen Zeit? Gibt es etwa keine Kreationisten? Beruft sich der Ku-Klux-Klan nicht auf das Christentum? Hat die Ächtung von Kondomen durch die Kirche keine Geilschuld an der AIDS-Epidemie in weiten Teilen Afrikas? Lies sich Frau Merkel nicht durch ihre christlich-konservative Einstellung dazu hinreißen, zu sagen, sie hätte ein schlechtes Bauchgefühl bei der Homoehe? Hat sich Bush bei seiner Kriegspolitik etwa nicht auf das Christentum berufen?

Versteh mich bitte nicht falsch - auch ich sehe durchaus die positiven Seiten, die Du erwähnst - aber Du ignorierst in meinen Augen eben die negativen Seiten...so etwas halte ich für fragwürdig

Diskordische Grüße!!!
 

Beeezle

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Man kann zwar über das Licht in die Vergangenheit (Universum) schauen,
aber wie das Universum entstanden ist, wer es hervorgebracht hat, wo
her die Energie plötzlich kam kann man nicht wissen? Auserdem weiß ich
das es Gott gibt, weil ich es fühle! Obwohl niemand in meiner Familie
gläubig war, bettete ich schon als Kind!

Das mit die 10 Gebote trifft zwar aufs meißte zu aber Kinder die misshandelt
wurden können Vater und Mutter nicht ehren, und ihnen deshalb ein schlechtes
Gewissen mittels Gebote einzureden ist nicht fair.
Aber im großen und ganzen bin ich auch für deren Einhaltung. Aber bei jedem
Gebot gibt es jemanden für dem es trotz Güte nicht möglich ist sich daran zu
halten.

L.g Beeezle
 

Wissender

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@Beeezle: Deine Einstellung in Bezug auf Gott ist (obwohl ich sie nicht teile) ist genau der Weg Religion und Wissenschaft zu harmonisieren: auch ein Christ, welcher an eine Schöpfung durch Gott glaubt, muss die Wissenschaft nicht als Feind ansehen...ich erwähnte schon mehrmalig, dass die Wissenschaft deskriptiv (beschreibend) ist, das bedeutet die Wissenschaft beschreibt unsere Umwelt nur und versucht eben, zu ergründen wie alles funktioniert...dies bedeutet weder, dass die Wissenschaft weder Gottes Existenz beweisen oder verneinen will - er ist vom momentanen Standpunkt der Erkenntnis schlicht und einfach irrelevant, denn kein er ist nicht nötig, um irgendein Naturgesetz zu definieren - deshalb kann man auch Wissenschaft und Glauben miteinander vereinen - die Religion kann dem Einzelnen gefühlsmäßig helfen in dem sie z.B. soziale und psychohygienische Funktionen übernimmt...die Wissenschaft hingegen zeigt die "Beschaffenheit" und Funktionsweise der "Schöpfung" auf

Fakt ist nun mal: die Religion ist sehr alt und daher ihre Texte kulturell, moralisch und naturwissenschaftlich maximal auf dem Stand ihrer Entstehungszeit...dies ist per se erstmal nicht schlecht, nur muss man die Entwicklung bis zur Gegenwart miteinbeziehen, wenn man sie liest - man kann bestimmte Teile der Bibel eben nicht wortwörtlich auslegen ohne nicht automatisch mit den neueren Erkenntnissen in Konflikt zu kommen

Oder anders formuliert: die Religion hat ihr festgelegtes Spezialgebiet und die Wissenschaft Ihres - ähnlich wie ein Hirnchirurg und ein Klemptner...doch der Klemptner hilft mir eben eher suboptimal bei nem Hirntumor und umgekehrt

Diskordische Grüße!!!
 

Saci

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@Wissender wie soll man die Religion begründen? Glaube ist Glaube nicht Wissen und wenn du es für dich so handhabst dass du nicht glaubst ist deine Sache. Beweis uns Krationisten das Gegenteil...

Ich finde dass Wissenschaft denn Glauben nicht ausschliesst
 

Wissender

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@Saci: Du bist Kreationist? Oder spielst Du nur den Advocatus Diaboli? Also ich stimme Dir zu, dass es die Privatsache von jedem selbst ist, woran er glaubt...jedoch sollte man auch die Augen vor Fakten nicht verschließen - es gibt genügend Beweise, dass die Erde älter als 5000 Jahre ist...es gibt genügend Fossilien ausgestorbener Tierarten in entsprechend alten Gesteinsschichten...btw. Eigentlich sind da die Kreationisten in der Beweispflicht - wer Behauptungen gegen eine allgemein anerkannte Erkenntnis aufstellt, sollte diese eben auf schlüssig und weitgehend zweifelsfrei Beweisen können...oder anders formuliert: Wenn ich behaupte, ein metaphysisches Wesen mit dem Namen großer grüner Arkelanfall hätte das Universum ausgeniest und wir sollten alle den Tag der Ankunft des großen weißen Taschentuches fürchten, dann sollte ich dafür eben auch Beweise liefern können oder aber es bleibt mein persönlicher Glauben

Ich habe die Aussage, dass Wissenschaft den Glauben nicht ausschließen muss ja selbst im Post vorher getätigt

Vielleicht kann man die Erkenntnismethoden von Wissenschaft und Religion mit früheren Entdeckern und Seefahrern vergleichen:

- Der eine fährt los wie Kolumbus, mit einer festen Vorstellung, was er finden will (er glaubt also an etwas Bestimmtes)
- Der andere fährt einfach los, um Entdeckungen zu machen und lässt alles unvoreingenommen auf sich zukommen (er geht nicht von etwas bestimmten aus und ist ergebnisoffen)

Beides hat zu einem Ziel geführt nur beim Beispiel Kolumbus eben auch dazu, dass er das wahre Ausmaß seiner Entdeckung nicht erkannte, weil sein Glaube seine Vorstellungen prägte - das ist der Grund warum mir die Wissenschaft lieber ist - sie liefert Antworten beim beschreiben der Welt, aber sie liefert sie durch ergebnisoffene Beobachtung und gesteht sich auch ein, mal geirrt zu haben

Diskordische Grüße!!!
 

infosammler

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Naja in jedem bereich in dem die wissenschaft wirkt, schafft sie wissen. Religion schreibt in jedem bereich vor, was zu wissen ist und wurde gar nicht geschaffen um in jedem bereich bzw grenzelos zu wirken.
In einem anderen land hat die religion hier, keine gültigkeit und somit auch kein wirken.

Also, wenn die wissenschaft überall gleich wirkt, vom kleinste/einfachsten uns bekannten, bis über die grenzen des planetens zu anderen sternen und weiter, und funktioniert, dann bleibt nur die erkenntnis, dass die wissenschaft ironischerweise mehr religion ist, als die religion selbst.
 

Saci

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Nun mal halblang - es gab auch Funde von Gesteinsschichten die unglaublich alt sind.. denoch fand sich da ein gewöhnlicher maurerhammer ... worauf ich hinaus wollte glaube ist glaube wäre es wissenschaftlich belegt wäre es fakt. Ich denke, dass esdahingehend zu differenzieren gilt.

Für viele Menschen gibt die Religion ne haltgebende größe, viele wollen eben nicht aktzeptieren dass es zb nach 80 jahren lebenszeit einfach aus ist und ja ich für meinen teil glaube an die schöpfung! Mit dem feinen unterschied dass ich wissenschaftlichen errungenschaften durch aus was ab kann.

Wissenschaft ist eben der motor der die welt lebenswerter macht aber wie indi sagte vermittelt die religion werte dich ich für meinen teil wertvoll finde.

Und mal ehrlich wissender es gibt nichts schöneres als polarisieren ;)
 

Wissender

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Hey aber ein Fall wie dieser Hammer stellt nicht die ganze Erdgeschichte in Frage - es gibt ja genügend andere Fakten, die ein Höheres Alter der Erde nahelegen

Und zum Glaube ist Glaube-Argument - wenn Du meinen Posts gelesen hast, ist meine Meinung die Gleiche...jedoch mit der Ergänzung, das Glaube nicht blind für Fakten machen sollte

Du glaubst an die Schöpfung - schön und gut auch dazu hatte ich bereits geschrieben, dass man an die Schöpfung glauben kann und trotzdem wissenschaftliche Erkenntnisse nicht negieren muss - ich meine halt einfach nur, dass man manche Passagen der Bibel nicht wortwörtlich nehmen sollte (Menschen bestehen nunmal nicht aus Lehm)...nicht mehr und nicht weniger

Und ich habe gefühlte 100 mal betont, dass ich niemanden persönlichen Glauben absprechen möchte...Religion hat Ihre positiven Seiten und Funktionen...Man sollte eben nur nicht vor der Realität die Augen verschließen

Also in meinen Augen wärst Du erst Kreationist, wenn Du sagen würdest, Gott hätte den Menschen wirklich aus Lehm geformt und die Erde ist wirklich erst 5000 Jahre alt...mit einer Aussage, dass Gott das Universum erschaffen hätte, wärst Du in meinen Augen zwar ein gläubiger Christ aber kein Kreationist - da sollte man eben auch differenzieren (der Kreationismusbegriff wird häufig synonym für die evangelikalen Christen verwendet, die die Bibel wortwörtlich auslegen)

Also ich bleibe bei meiner Kernaussage - Religion ist etwas Persönliches bzw. kulturelles und jede religiöse Aussage, die nachprüfbaren Fakten widerspricht (z.B. Die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, der Mensch würde direkt von Gott geschaffen und ist nicht Folge einer gewissen Entwicklung usw.) ist eben legitim in Zweifel zu ziehen, weil hier die Religion ihr Spezialgebiet verlässt...ich möchte nochmal an das Beispiel von Klemptner und Gehirnchirurgen erinnern

Diskordische Grüße!!!
 
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